Hérésie matérielle, dit Mathieu Lavagna

par **Cinci** Ven 20 Sep 2024 - 14:58

Bonjour,

Mais quelle ne fut pas ma surprise hier ! En effet, je viens de découvrir un Mathieu Lavagna qui affirme haut et clair comment pape François viendrait de proférer publiquement une hérésie, lors de son déplacement en Asie. Il insiste. Il parle alors d'une hérésie matérielle.

Ici :

Face à un Arnaud Dumouch, qui n'est pas en reste en matière d'émission d'hérésies on le sait, qui tentent de défendre l'évêque de Rome, mais plutôt mal et en bavardant hors de propos si vous voulez mon avis, un jeune Mathieu Lavagna quelque peu médusé lui résiste en face, persiste et signe, nous dit qu'il ne fait pas l'ombre d'un doute que l'explication des choses avancée par le chef de l'Église catholique correspondrait réellement à une idée hérétique, contraire à la foi catholique.

C'est Mathieu Lavagna qui dit cela, notez bien; ce que Dumouch refuse d'admettre. Dumouch ne veut rien savoir quant au fait que François pourrait produire une hérésie.

par **Isabelle-Marie** Ven 20 Sep 2024 - 17:50

Cinci a écrit:Bonjour,

Mais quelle ne fut pas ma surprise hier ! En effet, je viens de découvrir un Mathieu Lavagna qui affirme haut et clair comment pape François viendrait de proférer publiquement une hérésie, lors de son déplacement en Asie. Il insiste. Il parle alors d'une hérésie matérielle.

Ici :

Face à un Arnaud Dumouch, qui n'est pas en reste en matière d'émission d'hérésies on le sait, qui tentent de défendre l'évêque de Rome, mais plutôt mal et en bavardant hors de propos si vous voulez mon avis, un jeune Mathieu Lavagna quelque peu médusé lui résiste en face, persiste et signe, nous dit qu'il ne fait pas l'ombre d'un doute que l'explication des choses avancée par le chef de l'Église catholique correspondrait réellement à une idée hérétique, contraire à la foi catholique.

C'est Mathieu Lavagna qui dit cela, notez bien; ce que Dumouch refuse d'admettre. Dumouch ne veut rien savoir quant au fait que François pourrait produire une hérésie.

Sur le plan théologique, la belle formule du père Nathan : "fruit des sacrements" aide à comprendre à mon avis comment ceux qui ne sont pas du même enclos peuvent être aussi Ses brebis ? Elle a le mérite de nous encourager à prier plus, nous ne pouvons pas oublier que nous ne nous sauverons pas tout seuls (nous ne sommes pas une secte!). Et Dieu veut que tous les hommes soient sauvés ! Pape

"L’essentiel réside dans notre vie mystique. Ceux qui n’ont pas reçu ce sacrement peuvent d’ailleurs vivre du Fruit mystique de ce sacrement de Baptême, donc ils peuvent vivre du Baptême grâce à vous. C’est pour ça que le Baptême est un sacrement catholique.

(Un participant) On peut vivre de n’importe quel sacrement du point de vue mystique ?

Nous pouvons vivre de tous les sacrements du point de vue mystique, de leur Fruit, donc de leur Finalité, sans avoir jamais reçu un seul de ces sacrements.

Donc si je n’ai jamais eu la chance de connaître le confessionnal, de connaître la Réconciliation,

Tu peux vivre du Fruit du mystère de la Confession.

Je peux vivre du mystère de la Réconciliation.

De la Confession.

De la Confession.

Absolument. Sans t’être jamais confessé. Nous aurons des surprises étonnantes au Ciel. Et ceux qui ont reçu les sacrements sont devenus avec Jésus des sources conjointes de cette communication universelle dans la vie intime des hommes de bonne volonté.

Alors le Fruit. Comment est-ce qu’on fait donner son Fruit à cette grappe extraordinaire de la Présence réelle de Jésus qui passe de la mort à la Résurrection dans mon corps ? Je vous l’ai dit tellement souvent. Je ne me permettrais pas de vous poser la question si je ne vous l’avais dit si souvent. Comment est-ce qu’on fait donner son Fruit à la Présence réelle du sacrement de Baptême ?

C’est en faisant oraison que nous faisons donner son Fruit à la Présence réelle du sacrement de baptême, que nous pressons son jus, en prenant cette Présence réelle et en la faisant surabonder de nous pour lui donner son Fruit"

http://catholiquedu.free.fr/2005/doc2005/FruitsSacrements.pdf

http://catholiquedu.free.fr/Fruits_Sacrements.htm

par **pax et bonum** Sam 21 Sep 2024 - 16:22

Lorsque saint Irénée parle du baptême,il dit que le baptisé devient fils de Dieu et que le baptême procure la vision de Dieu.
Il ne prononce pas le mot de Salut et ne dit pas que seuls les baptisés sont sauvés.
Il faut croire qu'il y a beaucoup de place et de niveaux dans l'Au-Delà depuis les animaux,les féroces et les bons patous qui sauvent les montagnards égarés,les sales types jusqu'aux bons pères de famille et les saints.
La question ici est de savoir si toutes les religions sont des chemins de Salut,comme le suggère le pape François.
Bien entendu,Arnaud Dumouch n'admettra jamais que ce dernier puisse dire une erreur (il n'en est pas à sa première) mais ce qu'il dit n'est pas si faux.
Hormis les cas d'idolâtrie qui sont à proscrire,les croyances au Dieu unique sont effectivement des chemins vers la vérité.Dire que toutes les religions sont un chemin vers Dieu n'est pas gênant si on considère ces chemins comme imparfaits ou inachevés.Le seul chemin parfait est celui de Jésus-Christ .
Par contre dire que la multiplication des religions est un défi à l'Esprit Saint ou qu'elle est voulue par Dieu est une hérésie.
D'après la Bible,la diversité des langues,des cultures et des croyances est le fruit de Babylonne reconnue par les théologiens comme une anti-Pentecôte qui ,au contraire,réunifie ce qui a été divisé.

Dieu n'a pas voulu cette pluralité des religions imparfaites mais il les utilise comme des tremplins pour accéder à la religion parfaite,celle du Fils unique de l'Homme.

par **Cinci** Sam 21 Sep 2024 - 21:11

Paxetbonum a écrit:La question ici est de savoir si toutes les religions sont des chemins de Salut, comme le suggère le pape François.

... des chemins différents qui puissent permettre l'un et l'autre d'atteindre au salut, sans jamais devoir passer explicitement par le Christ non plus attention et, donc, sans que jamais il puisse être question d'une obligation pour quiconque à devoir se convertir à la foi catholique.

Il faut bien entendre ce que François dit en premier.

Ainsi :

Il dit qu'aucun musulman (... juif, bouddhiste, hindou, animiste en Afrique, sorcier indien au Canada, etc.) ne se trouve dans l'obligation de devenir chrétien, pour laisser tomber par exemple la religion de Mahomet et adopter plutôt la foi de l'Église catholique, et ce, afin d'atteindre au salut. Pas nécessaire ! La foi catholique ne serait pas nécessaire.

Les différentes religions du monde seraient comme des langues différentes, des dialectes variés. Chacun son propre idiome. La langue française n'est pas meilleure, pas plus importante ou supérieure à la langue anglaise; et ni l'anglais meilleur que le russe ou l'allemande indispensable alors que l'Espagnole serait accessoire et bonne pour être abandonnée. En quelle honneur ! Non. Toutes les langues se valent et sont de même valeur. Vouloir affirmer autre chose serait entrer dans un chemin de destruction et de violence. C'est très mauvais. Il faut donc bien comprendre ici que chaque langue est aussi bonne que l'autre et aussi propre à vous faire gagner le ciel à la fin de vos jours.

Il n'y a pas nécessité à être catholique. C'est ce que François dit.

Tout comme les Allemands ne sont pas dans l'obligation de parler français chez eux au quotidien, d'adopter la langue française et oublier l'allemande. Il serait idiot de penser que les Anglais doivent obliger les Parisiens ou les Marseillais à parler anglais ! Ce genre d'impérialisme serait insoutenable ! Chaque langue fait bien l'affaire pour permettre à tous de faire ce qu'il a à faire, mener une bonne vie, aider son voisin, pour respecter Dieu et être un enfant de Dieu.

La religion catholique romaine serait un chemin, la religion anglicane comme un autre chemin valable, le judaïsme libéral des synagogues de Chicago mais c'est bon aussi comme chemin. Le chef de l'Église catholique ne se situerait pas lui-même «au-dessus», ne disposera pas d'une connexion «meilleure» avec le divin; ce serait contradictoire.

Sauf que ...

Jésus dit qu'il est le chemin. il ne dit pas qu'il serait simplement un chemin parmi d'autres. «Je suis un chemin à l'égal de plusieurs autres» Non. «Je suis le chemin ...» «Je suis la Vérité avec un grand "V"» «La Vérité c'est moi» «Quiconque participe de la vérité entend ma voix ... la sienne et pas une autre; par conséquent la voix de l'apôtre Pierre, Paul ... la voix de l'Église catholique, non pas une cacophonie, une multiplicité de voix variées se contredisant l'une et l'autre.

Et c'est pourquoi Mathieu Lavagna peut faire remarquer comment le propos de François, - avec ce mauvais exemple des diversités de langages dont l'un ne saurait dépasser les autres -, se présente réellement tel un propos contraire à l'enseignement de l'Église, mais contraire à la foi catholique et laquelle n'aura jamais suggéré à personne qu'être chrétien serait juste un chemin parmi d'autres.

par **Cinci** Sam 21 Sep 2024 - 21:22

Faut voir la cinquième (5e) minute ...

par **Cinci** Sam 21 Sep 2024 - 21:32

François :

«Toutes les religions sont un chemin vers Dieu. Elles sont - je fais une comparaison - comme des langues différentes, des idiomes différents, pour y parvenir. Mais Dieu est Dieu pour tous. Et parce que Dieu est dieu pour tous, nous sommes tous enfants de Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, et nos religions sont des langues, des chemins vers Dieu. Certains sont sikhs, d'autres musulmans, d'autres hindous, d'autres chrétiens, mais ce sont des chemins différents.»

par **Isabelle-Marie** Dim 22 Sep 2024 - 6:43

Cinci a écrit:
François :

«Toutes les religions sont un chemin vers Dieu. Elles sont - je fais une comparaison - comme des langues différentes, des idiomes différents, pour y parvenir. Mais Dieu est Dieu pour tous. Et parce que Dieu est dieu pour tous, nous sommes tous enfants de Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, et nos religions sont des langues, des chemins vers Dieu. Certains sont sikhs, d'autres musulmans, d'autres hindous, d'autres chrétiens, mais ce sont des chemins différents.»

Simone Weil (la philosophe) disait ceci, dans ses lettres au père Perrin, en 1942 :

Hérésie matérielle, dit Mathieu Lavagna Simone10

"Aujourd'hui, en Europe et peut-être même dans le monde, la connaissance comparée des religions est à peu près nulle. On n'a même pas la notion de la possibilité d'une telle connaissance. Même sans les préjugés qui nous font obstacle, le pressentiment de cette connaissance est déjà quelque chose de très difficile. Il y a entre les différentes formes de vie religieuse, comme compensation partielle des différences visibles, certaines équivalences cachées que peut-être le discernement le plus aigu peut seulement entrevoir. Chaque religion est une combinaison originale de vérités explicites et de vérités implicites ; ce qui est explicite chez l'une est implicite dans telle autre. L'adhésion implicite à une vérité peut quelquefois avoir autant de vertu qu'une adhésion explicite, et quelquefois même beaucoup plus. Celui qui connaît le secret des cœurs connaît seul aussi le secret des différentes formes de la foi. Il ne nous a pas révélé ce secret, quoi qu'on dise.

Quand on est né dans une religion qui n'est pas trop impropre à la prononciation du nom du Seigneur, quand on aime cette religion natale d'un amour bien orienté et pur, il est difficile de concevoir un motif légitime de l'abandonner, avant qu'un contact direct avec Dieu soumette l'âme à la volonté divine elle-même. Au-delà de ce seuil, le changement n'est légitime que par obéissance. L'histoire montre qu'en fait, cela se produit rarement. Le plus souvent, toujours peut-être, l'âme parvenue aux plus hautes régions spirituelles est confirmée dans l'amour de la tradition qui lui a servi d'échelle.

Et nous pourrions citer Gandhi (deux personnes donc qui furent au seuil de devenir chrétiens et qui sans aucun doute l'étaient par le cœur) :

"Si un homme atteint le cœur de sa propre religion, il atteint également le cœur des autres religions."

Et aussi ceci, sur l'importance de la disposition intérieure :

Une des vérités capitales du christianisme, aujourd'hui bien méconnue de tous, est que le regard est ce qui sauve. Le serpent d'airain a été élevé afin que les hommes, gisant mutilés au fond de la dégradation, le regardent et soient sauvés. ("Attente de Dieu", Simone Weil)

http://classiques.uqac.ca/classiques/weil_simone/attente_de_dieu/attente_de_dieu_1966.pdf

par **pax et bonum** Dim 22 Sep 2024 - 16:11

Gandhi,Ramakrishna qui a eu la révélation de Jésus Christ,bien des mystiques et surtout des braves gens exprimés dans le "Gloria":"les hommes de bonne volonté"
(expression malheureusement expurgée dans les traductions),
tous ces gens font partie du Corps mystique du Christ sans le savoir par l'intelligence cérébrale et sont entrés dans le Salut de Dieu.

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