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La révélation qui manquait pour faire effondrer l'arnaque du test Covid

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La révélation qui manquait pour faire effondrer l'arnaque du test Covid - Page 2 Empty Re: La révélation qui manquait pour faire effondrer l'arnaque du test Covid

Message par Invité Mer 9 Sep 2020 - 9:13

Philippe-Antoine a écrit:
Nicolas-p a écrit:(...)
Et quand on ne sait pas ou chercher on demande à un professionnel...

Oui, mais justement, le problème est que tous les professionnels et autres experts ne sont même pas d'accord entre eux!!! Faire confiance à  qui dans ces conditions On voit bien ce qui se passe avec cette crise du covid qui est révélatrice de toutes ces contradictions. De plus, la vérité d'aujourd'hui n'est pas toujours celle d'hier et sera peut être démentie par celle de demain. Perso, ce n'est pas mon métier, mais je suis de plus en plus convaincu que la médecine n'est pas une science exacte où tout est noir ou blanc et doit être vu de façon binaire (les "bons docteurs" qui passent à  la télé d'un côté qu'il faut croire sur parole comme des gourous et les méchants "complotistes" de l'autre). Non ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses, du moins à  mon humble avis.
ce qu'il faut comprendre c'est que les connaissance sur le Covid sont parcellaires... on ne sait pas tout on découvre tous les jours:

donc, chacun avance ses informations en fonction de ses connaissances d'ou les revirements de situations etc... et le fait que tout le monde ne soit pas d'accord

je vais vous donner mon avis de professionnel non infectiologue (compétence limitée) sur le sujet:

le Covid est un virus non saisonnier potentiellement très dangereux pour les patients fragiles (>65 ans, comorbiditées...) et potentiellement bénin pour plus de 80% de la population.

on sait maintenant mieux traiter les formes graves (corticoïdes.../ pas d'intubation au maximum/ anticoagulants systématique) et on ne sait toujours pas quoi faire pour les formes bénignes (faut il traiter? avec quoi? ne rien faire?) bref personne ne sait ...

Raoult par exemple a fait des études non académiques dont on peut difficilement tirer des conclusions (nombreux biais) et d'autres infectiologues concurrent (guerre d'ego et de clocher) on fait des études qui si on regarde bien sont faite pour tenter de monter que raoult à tord... au lieu d'essayer de reproduire ses résultats...

résultat des courses: c'est les patients les perdants car on ne sait rien! on ne saura jamais si l'hydroxychloroquine est utile ou délétère pour les formes bénignes.

la médecine depuis toujours est une science expérimentale et c'est donc une lapalissade que de dire que ce n'est pas une science exacte: cela ne le sera jamais!

ce qui est vrai en médecine aujourd'hui peut être faux demain (avancées scientifiques...). certains traitements en cancérologie que l'on faisait il y a 15 ans sont une aberration aujourd'hui car on a progressé et pourtant: les médecins à l'époque étaient on ne peut plus honnête et croyaient bien faire! les mêmes traitements aujourd'hui seraient passible de prison! (bon j'exagère un peu...c'est dans ma nature...)

il faut avoir du bon sens: la plupart des médecins sont quand même honnêtes (catholique ou pas), veulent sincèrement vous soigner et vous guérir et pas vous empoisonner.

mais comme la médecine n'est pas exacte à l'insu de leur plein gré et des connaissances "du moment" ils peuvent faire plus de mal que de bien parfois...

pour les masques par exemple: le nombre de c..... que l'on voit passer: le masque empêche de respirer (CO2...) c'est un mensonge :

les échanges gazeux (taille des molécules d'O2) et les fuites latérales font que cela passe très bien (suffisamment/ même principe qu'un filtre à air pour un moteur...)) si ça ne passait pas, vos lèvres seraient "bleues" et tout les chirurgiens et réanimateurs depuis 60 ans qu'on utilise des masques seraient morts... c'est la même chose pour les soit disant moisissures et risques infectieux...( vous respirez vos propres bactéries que vous avez dans votre bouche depuis votre naissance...et que vous respirez déja en permanence sans masque)


Dernière édition par Nicolas-p le Mer 9 Sep 2020 - 10:59, édité 2 fois

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Message par Desiderius Ulixes Mer 9 Sep 2020 - 9:29

Et... peut-on penser que la science est mise sous clé par ceux qui possèdent  l'argent en abondance pour faire des recherches et finalement s'approcher de la vérité ? Pourquoi ne pas faire ce type de raisonnement ? Pourquoi la science grand public serait bienveillante alors qu'en analysant d'autres sphères de la société (du spectacle), on s'aperçoit très vite que l'organisation de l'information vise à engendrer la confusion, le non sens ? Et donc l'impossibilité d'écouter une Parole divine... ou de penser qu'elle puisse exister... ?
Ce sont des questions simples que toute personne logique peut se poser. Comme la plupart du temps, elles n'obtiennent pas de réponse, eh bien elles doutent puis se persuadent que "tout est faux".


Dernière édition par Desiderius Ulixes le Mer 9 Sep 2020 - 9:30, édité 1 fois
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Message par Invité Mer 9 Sep 2020 - 9:30

Desiderius Ulixes a écrit:



Nicolas-p, on pourrait utiliser ce que vous dites ici pour reprendre la question vaccinale sur un autre fil.

J'exige des preuves que tel acte n'entraînera pas des effets adverses alors même que sans doute ces effets adverses sont connus mais ne figurent pas dans la littérature scientifique (On n'en tient pas compte).

Le fait d'accepter un traitement d'un médecin repose en fait sur la confiance et pas sur une démarche scientifique.

C'est peut-être autour de cette question délicate que les " complotistes " font leur miel.
vous exigez des preuves je vais vous répondre:

vous n'en aurez jamais et moi non plus: vous n'avez pas d'autre choix que de devoir faire confiance à votre médecin (parallèle si je puis me permettre:comme je n'ai pas le choix et je dois faire confiance au garagiste pour ma voiture...)
 moi même parfois je prends des traitements (ou des membres de ma famille) et on sert les fesses...(risque)
il y a toujours un risque d'effets secondaires:

il y a chaque année des décès (extrêmement rare ) d'enfant après vaccination. moi même qui me vaccine j'aurais pu  y passer (choc anaphylactique etc...) 

mais la vaccination (en général) est positive et utile. seuls "certains vaccins" (façon dont ils sont élaborés:  sur culture des cellules humaines issus de fœtus avortés sont inacceptables.)

certains adjuvants sont théoriquement à risque (aluminium, thiomersal...) mais entre le "in vitro" et le "in vivo" cela ne se passe pas de la même manière...

utilisés depuis des décennies, les risques semblent faible (autisme? jamais démontré)

rien n'est anodin en médecine on parle toujours de balance "bénéfice-risque" quand la balance est en faveur: on traître sinon on s'abstient.

il y a eut réellement des mensonges en médecine (médiator/ depakine...) et ces mensonges ont grandement impacté sur la confiance des gens. il y aura encore des scandales c'est sur!

vous avez parfaitement raison: c'est sur ce créneau que les "complotistes" surfent... ils se servent de l'absence d'exactitude de la médecine, son imprécision, ses incertitudes ou ses erreurs pour piéger.

j'utilise tout les jours des médicaments qui sont de vrai poisons si mal utilisés: je sauve des vies avec et pourtant j'aurais pu par mégarde en tuer beaucoup...

j'ai déjà eu comme tout médecin des "décès toxiques": 
quand vous avez une jeune patiente que vous traitez "préventivement" pour limiter un risque de rechute de cancer (elle est en rémission, c'est du préventif) et qu'elle meure à causse de votre traitement.. je peut vous dire que c'est très dur à encaisser (et encore moi j'ai rien...) on se sent petit et minable et pourtant on a tout fait dans les règles de l'art!

c'est ça la médecine: prendre des risques parfois...


Dernière édition par Nicolas-p le Mer 9 Sep 2020 - 10:16, édité 4 fois

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Message par Invité Mer 9 Sep 2020 - 9:35

Desiderius Ulixes a écrit:Pour en revenir au sujet, un article plus scientifique.

Question : Comment le commun des mortels peut-il s'y prendre pour savoir si ce texte pèche ici ou là pour telle ou telle raison ?

Si je fais appel à l'analyse d'un professionnel parce que je n'y comprends rien je lui octroie ma confiance.

https://www.aimsib.org/2020/08/30/covid-le-pcr-nasal-peut-il-mentir/
vous ne pouvez pas et moi non plus (c'est le piège du net que de servir tout à tout le monde en faisant croire que on aura des réponses).

il faut:

1/ avoir le bagage (connaissance médicale) : je l'ai (partiellement en fait car je ne suis pas infectiologue)

2/ avoir accès aux données scientifiques qui démontrent cela et etre capable de les interpréter: personnellement je n'y ai pas accès donc comme vous je dois me forger une opinion (plus facile pour moi car je suis médecin)

oui la PCR n'est pas fiable à 100% (risque de faux négatifs et faux positif) c'est tout ce que je peux dire

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Message par Invité Mer 9 Sep 2020 - 9:43

Desiderius Ulixes a écrit:Et... peut-on penser que la science est mise sous clé par ceux qui possèdent  l'argent en abondance pour faire des recherches et finalement s'approcher de la vérité ? Pourquoi ne pas faire ce type de raisonnement ? Pourquoi la science grand public serait bienveillante alors qu'en analysant d'autres sphères de la société (du spectacle), on s'aperçoit très vite que l'organisation de l'information vise à engendrer la confusion, le non sens ? Et donc l'impossibilité d'écouter une Parole divine... ou de penser qu'elle puisse exister... ?
Ce sont des questions simples que toute personne logique peut se poser. Comme la plupart du temps, elles n'obtiennent pas de réponse, eh bien elles doutent puis se persuadent que "tout est faux".
oui et non...

De nombreuses personnes dans la recherche médicale sont honnêtes  d'autres des vrai "salopards" (on l'a vu avec servier et le médiator, quel cynisme...)

oui il y a toujours un risque de dérive lié à l'argent que l'on peut se faire avec un traitement:

quand on a comme servier investit plusieurs milliards pour développer "honnêtement" à la base le médiator (anti diabétique) que finalement les études montrent un risque cardio pulmonaire grave que fait on?:

si on est honnête: on balance la molécule à la poubelle...(ce que font les labos pour la plupart des molécules: sur 100 molécules testées en moyenne 1 seule aboutira à un médicament) c'est pour cela que cela coûte des milliards (perte d'argent énorme) à développer un vrai médicament.

si on est malhonnête et qu'on veut un retour sur investissement vu les milliards investit: on ferme sa gueule, on ne publie pas ses résultats négatifs, uniquement les positifs... et on obtient une AMM en ayant menti par omission. ça passera malheureusement sauf si quelqu'un d’honnête dans la structure révèle cela...

tant que la recherche sera privée (95% de la recherche médicale) ce risque sera la:
normalement, des experts indépendants (comité de relecture des essais) sont la pour vérifier et éviter cela (normalement...) mais ils n'ont pas toujours accès à toutes les données (propriété intellectuelle, secret de fabrication qui a bon dos pour cacher des choses...)

seul vœu pieux: une recherche 100% publique au service de l'homme et  sans aucun bénéfice financier: j'en rêve mais cela restera un rêve...

tiens justement hasard de l'actualité! voici un exemple criant:

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid-astrazeneca-suspend-les-essais-cliniques-de-son-vaccin-en-raison-d-un-participant-malade-20200909

astra zenecca arrête les essais pour un vaccin potentiellement dangereux (covid): détection d'un effet secondaire grave... si c'est prouvé en lien avec le vaccin: il partira a la poubelle (et des milliards avec)

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Message par Desiderius Ulixes Mer 9 Sep 2020 - 12:06

Nicolas-p : (c'est le piège du net que de servir tout à tout le monde en faisant croire que on aura des réponses).

En même temps, le fait que les masses s'emparent d'un sujet, cela produit d'autres effets :
- peut-être l'obligation vaccinale ?
- peut-être un régime totalitaire ?
- peut-être le dévoilement de la vérité ?
- peut-être l'effondrement d'une civilisation ?

ça fait beaucoup de questions.
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Message par Invité Mer 9 Sep 2020 - 12:19

questions auxquelles je ne sais pas répondre...bon je vais essayer:

obligation vaccinale:
une bonne chose dans l'absolue (protéger les gens) mais mis en place de manière stupide et non transparente (il faudrait honnêtement dire quels vaccins sont développés à partir de cellules humaines pour de manière éthique ne pas obliger les gens à les utiliser et leur proposer une alternative)

régime totalitaire: je n'en sais rien

dévoilement de la vérité: parfois oui parfois non car les "masses" non instruites (rien de péjoratif) montent parfois en épingle leurs fantasmes... et délires de toute sorte.

effondrement de civilisation: oui on y arrive il me semble  car trop de mensonges dans ce monde moderne mais effondrement qui sera suivi d'un renouveau comme le seigneur nous l'a promis!

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Message par Desiderius Ulixes Mer 9 Sep 2020 - 15:45

Pour l'obligation : si l'on oblige, c'est qu'on est incapable de convaincre...

Je sous-entendais que certains, avant internet pouvaient connaître les dessous de l'affaire en disant une chose vraie alors qu'ils savaient pertinemment qu'elle est fausse. Ce comportement est plus difficile à tenir aujourd'hui. Car des informations circulent et pas que des mauvaises... que dire de la télévision dans ce cas ? Ce serait une poubelle encore pire que le net. Il faudrait en convenir.
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Message par Invité Mer 9 Sep 2020 - 16:57

et oui... on est incapable de convaincre car c'est dans la nature humaine de douter...

vous aurez toujours des gens contre les vaccins pour un tas de raisons très souvent délirantes et sans rapport avec le risque réel (contre les médicaments de principe, pour la naturopathie, dérives sectaires, peurs irrationnelles...et entretenues sur le net par des gens un peu perturbés)

des gens contre après une mauvaise expérience ce qui est compréhensible (réaction à un vaccin, ou réaction d'un proche)

d'autres pour de bonnes raison médicales contre indiquant au moins certains vaccins (allergies aux protéines de l'oeuf, déficit immunitaire congénital...)

d'autres comme moi qui s'insurgent non pas sur le bienfait de la vaccination mais la façon dont certains bien qu'efficaces sont élaborés (culture sur cellules dérivées d'embryon ce qui me choque en tant que catholique)

avec le net en fait oui la vérité sort plus vite c'est vrai.

mais, quand c'est faux (souvent malheureusement), cela explose comme une "soit disante vérité caché...etc..." et  par l'écho énorme , la résonance des sites qui en boucle reprennent l'information sans même la vérifier ou la comprendre, les gens finissent par se persuader que c'est vrai puisque tant et tant de personnes disent que c'est vrai... or un mensonge ou une erreur même publié sur 30 sites (surtout si en plus les gens se disent "expert") n'en devient pas une vérité pour autant. le plus subtil étant ceux qui disent une partie de "vrai" mélangé à des erreurs...(en général des sites qui se disent médicaux...)

vous voyez, tout n'est pas clair: vous citez souvent le Dr lorgeril, montagnier, joyeux etc...: des choses vrai mais aussi des approximations ou d'autres sujettent à caution: ce qu'ils disent n'est pas forcément à jeter mais il y a quelques énormités aussi.

le pire étant qu'a force de dire n'importe quoi, les quelques personnes qui disent vrai ou a peu près vrai (et il y en a) sont noyées dans cette masse de mensonge et on ne les entends ni on ne les voit... j'en loupe.

on ne changera pas les dérives bien connues du net.

la télévision: un ramassis souvent d'approximation (incompétence des journalistes ou malveillance)

je vais vous dire une anecdote personnelle:

un jour un journaliste est venu m'interviewer sur la radiothérapie: 
je lui ai expliqué et dicté mot a mot le fonctionnement d'un accélérateur de particule pendant 20min.

le lendemain dans l'article quelle n'a pas été ma surprise de voir écrit par ce journaliste que on traitait les patients  avec "des rayons lasers" (mieux que Dark vador et les jedi dites donc...) et la photo de l'accélérateur était en fait une photo d'IRM...

à pleurer: comment alors que je lui ai tout fournit et dicté a t'il put publié des âneries pareilles... incompétence? à ce niveau la c'est un champion du monde!

dans le même registre: interviewé par M6 dans les années 95 (externe en médecine) car nous faisions grève (visionnaire...) pour l'effondrement des moyens en médecine: notre discours a été découpé et mis bout à bout par bribes au montage résultat des courses on est passé pour des abrutis d'étudiants nantis, des potaches  qui manifestaient uniquement pour leur corporatisme sur fond de musique techno et de beuverie (il y a toujours 2 ou 3 c... qui boivent ou disent n'importe quoi, du pain béni pour les journalistes)

on est passé pour des charlots auprès des français: les journalistes font ce qu'ils veulent et quand ils veulent travestir la vérité ( soit par idéologie soit pour de l'audimat)ils ne se gênent pas.

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Message par Desiderius Ulixes Mer 9 Sep 2020 - 19:40

Code:
vous voyez, tout n'est pas clair: vous citez souvent le Dr lorgeril,
des choses vrai mais aussi des approximations
 ou d'autres sujettes à caution: ce qu'ils disent n'est pas forcément à
 jeter mais il y a quelques énormités aussi.


Pour De Lorgeril, c'est simple, il suffit de réfuter scientifiquement ses dires... mais jusqu'ici je n'ai vu que des attaques sur le bonhomme, pas sur ses écrits.
Et il est simple d'aller sur son blog pour le contredire...

Un livre sur la grippe en préparation pour octobre / novembre...

Moi je n'ai rien contre les vaccins du moment qu'on ne m'oblige pas... je crois que c'est assez clair. Sinon, on risque de voir le retour des barricades... c'est à craindre.
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Message par Invité Mer 9 Sep 2020 - 20:02

Que l on se comprenne bien:

Je ne classe en rien le dr de lorgeril dans les complotistes. 

Il a de réelle compétences et, si je ne suis pas forcément d'accord avec tout, il dit des choses censées. 
D'autres choses plus sujet à caution mais plus lié au fait que la médecine est une science non exacte , qu'il existe des incertitudes et que son avis n'a donc ni plus ni moins de valeur Qu'un autre

C'est cela qu il faut dire: 
non pas ce que je dis est " vrai " l'autre à tord ( vaccination / cholestérol )  mais ce que je dis " est valable" l'autre aussi peut être.

Il n'a ni plus raison ni moins que d'autres non d'accord avec lui.

Il ne peut tout savoir en médecine : 

Personne n'est infectiologue + interniste + cardiologue + oncologue + endocrinologue etc...

donc il lui manque des compétences comme tout médecin qui sort de son champ d'application.
D'autres ont beaucoup plus pointus  dans leur spécialité respective.

 Ne pas prendre pour parole d'évangile tout ce qu il affirme. ( valable pour tout médecin surtout si il parle en dehors de sa spécialité )


Dernière édition par Nicolas-p le Mer 9 Sep 2020 - 20:06, édité 1 fois

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Message par Desiderius Ulixes Mer 9 Sep 2020 - 20:06

Ok mais si vous dites qu'il dit des énormités : faites lui savoir lesquelles et que nous bénéficions de vos fructueux échanges. Il ne suffit pas de dire une chose qui n'aura aucune suite, il faut entrer dans l'arène.
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Message par Invité Mer 9 Sep 2020 - 20:10

Je parlais en général ( pas lui en particulier )

Il a des interprétations avec lesquels je ne suis pas d'accord  et des données médicales parfois obsolète  (il faudrait que je me penche sur ses écrits que je n'ai plus en tête  pour répondre plus précisément sur quels points )

Mais: ma compétence c'est l' oncologie . Il faudrait que ce soit un infectiologue ou un nutritionniste ou cardiologue qui échange avec lui.

Sur l'oncologie , je suis prêt à débattre ( je ne crois pas que ce soit un sujet qu'il ai abordé ?) A part sur le surdiagnostic et surtraitement il me semble...

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Message par doucenuit Mer 9 Sep 2020 - 21:37

@Nicolas-p,si je puis me permettre vu votre spécialité une question perso mais qui n'ayant rien à voir avec le sujet puis-je vous la poser en MP?
Merci
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Message par Invité Mer 9 Sep 2020 - 22:15

Oui bien sûr. Je vous en prie. 

Mais rien ne vaut l'avis d'un médecin près de chez vous.

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Message par Desiderius Ulixes Jeu 10 Sep 2020 - 9:09

@Nicolas-p Petit aparté concernant finalement nos croyances. Il me semble que lorsqu'on évolue dans un environnement que nous croyons connaître, nous privilégions les idées, les thèses qui vont nous maintenir dans ce que nous croyons connaître et ce qui nous sécurise (en plus de nous nourrir quand il s'agit d'un métier).
En ce moment, j'écoute des conférences émanant du milieu évangélique / protestant (je ne suis pas spécialiste de ces distinctions) et j'entends des choses qui ont l'air tout à fait sérieuses, qui semblent avoir un cadre strict quant à l'argumentation, c'est étayé.
Exemple : la date, période de la naissance de Jésus. J'ai lu des choses intéressantes disant que le  25 décembre pouvait bien être la date réelle de la naissance de Jésus. Il y a un argumentaire intéressant là-dessus.
J'écoute ce matin un autre argumentaire disant qu'il s'agirait plutôt du mois d'avril et là on convoque Kepler et l'astronomie pour étayer la thèse.
Une fois les deux thèses écoutées, je n'ai pas d'autre choix que de vérifier s'il en existe d'autres, de les étudier toutes, de lire toute la littérature sur ce sujet et enfin de faire un choix. Ce qui s'apparenterait à une démarche de type scientifique.
Seulement le problème, c'est que des images et des certitudes risquent de tomber au fil de mes possibles découvertes et aussi de me déstabiliser.
Je me dis que si l'on déclare indispensable la vaccination pour tous sans discuter et au besoin encadrée par deux policiers cela reviendrait à dire qu'il n'y a pas à discuter la question de la date de la naissance du Christ et que toute personne voulant la contredire est passible des peines éternelles. C'est aussi stupide. Au travail acharné pour savoir où se trouve la vérité, on préférera le confort de ce qui nous arrange et ce qui ne nous met pas à la marge de la société, du politiquement correct (et sans parler d'avoir quelque chose dans son assiette)...
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Message par Invité Jeu 10 Sep 2020 - 11:46

Difficile de répondre. 

Preambule: Je crois fermement que notre Foi est au dessus de tout.Au dessus de la médecine bien sûr. 

L'obligation vaccinale c'est plus pour arriver à  obtenir pour des maladies transmissibles inter humaine ( rubéole,  oreillons, etc....) suffisamment de personnes immunisés pour arrêter la propagation et surtout éradiquer définitivement ces maladies ( la variole a ainsi disparue )

On peut discuter de cette pertinence bien sûr mais à un moment l'état doit prendre une décision :
Doit on privilégier le bien commun donc demander au nom de la protection de son frère de se vacciner?

Oui, et devant es réticences, les recalcitrants depuis des décennies,  l'état fini par le rendre obligatoire...ce qui était avant conseillé

Est ce pertinent ? Sur le principe oui en pratique l'état aurait du mieux l'expliquer. 

Ne vous laissez pas déstabiliser cela n'en vaut pas la peine. 

 On va reprendre votre exemple de la naissance du christ:

Qu'importe la date, qu'importe qui a raison,  le christ est venu réellement sur terre il y a 2000 ans. Le reste n'est que discussion d'homme, Imprécision.

Pareil: qu importe au fond que la médecine soit reellement  toujours juste ou pas, quelle vous fasse ou non prendre des risques: elle ne pourra jamais altérer votre âme. 

Je me trompe peut-être complètement  mais Dans votre discours transparaît une volonté cartésienne de tout maîtriser pour choisir en connaissance de cause ( foi comme santé )

C'est impossible cela est source d'angoisse car il est illusoire de penser que soi même on peut acquérir suffisamment et surtout objectivement des éléments pour decider si on en a pas la compétence. 

Comme vous dites: on est ébranlé après dans ses certitudes devant les arguments parfois contradictoires. Impossible seul de savoir.

Sûrement que les protestants on des éléments de vérité dans leur foi que peut-être nous avons oublié,  ce sont des frères même si séparés mais nous nous avons l'intégralité de cette vérité.

Sûrement que certains ont raison de remettre en cause la médecine mais elle est quand même malgré son imperfection le meilleur moyen d'assurer la santé physique des gens.

Aucun vaccin ne pourra JAMAIS vous atteindre dans ce que vous êtes vous  ( éventuellement etre délétère pour le corps oui cest un risque ) comme aucun implant, puce etc... ne pourra JAMAIS diriger notre âme qui est seule accessible à DIEU: 
.c'est un mythe de croire qu'un implant quel qu'il soit pourra diriger nos pensées...

Donc: si le principal ne peut être  jamais atteint ( notre âme ) finalement qu'avons nous à craindre ?

La mort du corps? Oui mais ça c'est pas le plus important.

Je dirais que si un jour notre Foi en christ est en opposition avec la médecine ou une partie  nous aurons tous l'obligation morale alors de nous y opposer.

C'est deja le cas avec les vaccins issus de culture sur embryon humain : il ne sont pas un danger en soi mais moralement inacceptables. 

Je trouve que l'église catholique est trop discrète sur ce sujet.

Mais malgré cela, qui représente une infime minorité de la médecine,  la médecine moderne occidentale est au service de l'homme et les soignants des personnes honnêtes et dévoués pour la plupart.


Dernière édition par Nicolas-p le Jeu 10 Sep 2020 - 12:09, édité 1 fois

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Message par Desiderius Ulixes Jeu 10 Sep 2020 - 12:06

Nicolas-p a écrit:
L'obligation vaccinale c'est plus pour arriver à  obtenir pour des maladies transmissibles inter humaine ( rubéole,  oreillons, etc....) suffisamment de personnes immunisées pour arrêter la propagation et surtout éradiquer définitivement ces maladies ( la variole a ainsi disparu )

Sur la variole par exemple :

https://www.aimsib.org/2020/05/10/eradication-de-la-variole-la-desastreuse-vaccination-des-sujets-contacts/
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Message par Invité Jeu 10 Sep 2020 - 12:28

Il faudra que je me penche sur les références de cet article quand J en aurais le temps. 

Article bien fait en soi mais vu mon age , mes connaissances sur la variole sont limitées...

Il ne me semble pas a première vue que les références soit toutes pertinentes et font appel à des études anciennes non randomisées  (plus de 50ans...) à partir desquels on peut faire dire tout et son contraire...

Vous savez pour ma thèse par exemple qui utilisait ce même type de méthodologie non fiable ( étude non randomisée en double aveugle ) il suffisait simplement de faire varier un paramètre statistique pour que l'étude devienne ou non significative...

Donc les conclusions de cet article n'engage que l'auteur.

 il faut reprendre ses références et données.  En aucun cas cet article est une référence ni n'apporte de certitudes.  

Pour pouvoir affirmer un lien de cause à  effet ( vaccination / traitement anti cancéreux...) il faut au minimum 2 études de phase 3 randomisées concordantes avec une population suffisante réalisées en double aveugle avec une puissance statistique suffisante pour l'affirmer de manière certaine et éliminer tous les biais. 

Ne cherchez pas il ny a jamais eu ce genre d'étude à  l'époque ...malgré l'honnêteté des études faites elles sont bourrées de biais .

donc à  moins de re introduire la variole en 2020 de faire 2 populations différentes de plusieurs milliers de personnes  ( vacciné et non vacciné ) et d'étudier avec toute la rigueur méthodologique nécessaire on n'aura pas la réponse....

Ce genre d'article utilise cette faille ( études de cohortes ou observationnelles  anciennes sans aucune méthodologie fiable avec multiples biais liés à une analyse uni variée).

 ce qui bien sûr "leurre" ceux qui n ont pas de notions de statistique appliqué aux études médicales...impressionnés par les courbes et les chiffres.

Ce n'est pas forcément faux peut être même  a t'il parfaitement raison  mais aucune démonstration valable...

C'est comme raoult avec l'hydroxychloroquine...


Dernière édition par Nicolas-p le Jeu 10 Sep 2020 - 16:17, édité 3 fois

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Message par Philippe-Antoine Jeu 10 Sep 2020 - 12:46

Nicolas-p a écrit:(...)
Aucun vaccin ne pourra JAMAIS vous atteindre dans ce que vous êtes vous  ( éventuellement etre délétère pour le corps oui cest un risque ) comme aucun implant, puce etc... ne pourra JAMAIS diriger notre âme qui est seule accessible à DIEU: 
.c'est un mythe de croire qu'un implant quel qu'il soit pourra diriger nos pensées...

Donc: si le principal ne peut être  jamais atteint ( notre âme ) finalement qu'avons nous à craindre ?
(...)

Ok, admettons. Pour autant, dans la mesure où une éventuelle vaccination obligatoire contre le covid ou du moins deviendrait un chantage sur nos libertés et/convictions personnelles, ne pensez vous pas que ce serait une forme de tyrannie sanitaire au même titre que toutes les autres ? A votre avis, l'Eglise du Christ doit elle cautionner la tyrannie?
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Message par Invité Jeu 10 Sep 2020 - 13:53

une tyrannie? avant de monter sur les grands chevaux réfléchissez: cela dépens du but non? 

1/ si c'est un vaccin "éthique" correctement développé, à risque limité (le risque zéro n'existe pas) et  qui empêche la contamination entre personnes donc qui sauvera la vie des plus fragiles (personnes âgées, immunodéprimés...) c'est un devoir en tant que catholique de se vacciner non pour soi mais pour protéger son frère non? (en tant que médecin je suis vacciné pour quasiment tout.... et je vais très bien pour protéger mes patients et non pour moi)

2/ si c'est un vaccin mal fait, non éthique et dangereux: c'est un devoir en tant qu'humain de le refuser, argument et preuve à l'appui!

3/ si on n'en sait rien (pas de preuve d'innocuité , d'éthique, efficacité...): et bien il faudra faire un choix en conscience avec le risque de se tromper (tout choix est un renoncement).


or, ni vous ni moi ne savons dans quelle catégorie classer ce "futur" vaccin si tant est même qu'il sorte un jour...

tout ce que je peux dire c'est que l’américain moderna et jonhson (janssen) utilisent "semble t"il" des lignées cellulaires issues de culture cellulaire  d'embryons humain pour le développer (pas de preuve certaine...) donc je refuserai autant que possible ce vaccin sur cet argument la! (il sera peut être tout a fait efficace et sans danger par ailleurs...)

sanofi pasteur comme pour la grippe utilise des embryons de poulet (contre indiqué quand on est allergique à l'oeuf) : je ferai tout pour avoir celui la qui est éthique.

si ce vaccin est éthique est protège l'autre l'église justement devra cautionner la vaccination... (si c'est bien le cas)

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Message par Philippe-Antoine Jeu 10 Sep 2020 - 14:13

...Etes vous bien certain que ce vaccin (quel qu'il soit d'ailleurs)  soit ne comporte pas de risques majeurs  à plus ou moins brève échéance, et pire que le mal? Quelles garanties avez vous quant à sa composition?
Quand je pense qu'on nous a fait tout un pataquès pour interdire l'hydroxychloroquine du Professeur Raoult qui pourtant a fait ses preuves....
Permettez-moi d'avoir des doutes, et dans le doute, je préfère m'abstenir
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Message par Invité Jeu 10 Sep 2020 - 14:29

vous n'aurez JAMAIS (faut il l'écrire en javanais...???) de certitude d’efficacité totale ou innocuité totale de n'importe quel traitement qui soit en médecine: JAMAIS!
on peut tous faire un choc anaphylactique et décéder même pour un traitement même anodin...

surtout,  pour un traitement préventif qui fait appel a la stimulation de l'immunité qui est totalement dépendante de chaque personne (on ne peut avec certitude prédire une réponse immunitaire correcte pour chaque personne, c'est impossible)

même le paracétamol est dangereux..., le millepertuis est dangereux...

non je ne suis pas certain et comment voulez vous que je le sois alors qu'il n'est même pas développé: on parle sur du vent... personne ne sait.

faut il encore qu'il existe et soit testé pour savoir les dangers potentiels...

donc dans la vie, il faut accepter un minimum de risque... surtout quand c'est pour protéger son frère.... (altruisme) du moment que c'est honnête.

ce vaccin sera t'il honnête? la est la question... (aucune réponse)


Dernière édition par Nicolas-p le Jeu 10 Sep 2020 - 14:35, édité 1 fois

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Message par Philippe-Antoine Jeu 10 Sep 2020 - 14:35

Ben justement, s'il faut prendre des risques, personnellement, tant qu'à faire, je choisirai le moindre (à mon sens) : refuser la vaccination.
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Message par Invité Jeu 10 Sep 2020 - 14:41

j'espère bien (si ce vaccin est honnête et efficace bien sur, car si ce n'est pas le cas il faudra le refuser argument à l'appui) que tout le monde ne réagira pas ainsi.

car si des personnes âgées ou fragiles meurent parce qu'on les a contaminé...

il faut penser aux autres avant de penser à soi même. c'est pour cela que le personnel médical se vaccine: pour les autres.

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Message par Philippe-Antoine Jeu 10 Sep 2020 - 14:51

Non, mais bien sûr que si prochainement on nous sort un vaccin, on nous le présentera comme "honnête et efficace"! mais par quel moyen le verifier? On nous a tellement raconté de bobards et tellement de contradictions sur cette maladie, comment voulez-vous que nous ayons encore confiance?
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Message par territoire en héritage Jeu 10 Sep 2020 - 15:31

Philippe-Antoine a écrit:Non, mais bien sûr que si prochainement on nous sort un vaccin, on nous le présentera comme "honnête et efficace"! mais par quel moyen le verifier? On nous a tellement raconté de bobards et tellement de contradictions sur cette maladie, comment voulez-vous que nous ayons encore confiance?

C'est vrai, cependant dans certains cas c'est assez facile (par la négative venant du producteur lui-même) ... :

https://fr.sputniknews.com/international/202009091044396906-astrazeneca-suspend-lessai-de-son-vaccin-anti-covid-19-apres-lapparition-dune-maladie/

...

AstraZeneca suspend l'essai de son vaccin anti-Covid-19 après l'apparition d'une «maladie potentiellement inexpliquée»


Le groupe pharmaceutique britannique AstraZeneca a annoncé avoir suspendu l'essai clinique de son vaccin contre le Covid-19 après qu'un des participants a présenté une réaction indésirable et inexpliquée. Selon le site d'information Stat News, spécialisé dans le domaine de la santé, la personne concernée devrait se rétablir.

https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-astrazeneca-fait-une-pause-dans-les-essais-cliniques-de-son-vaccin-09-09-2020-8381097.php

...

Covid-19 : AstraZeneca fait une pause dans les essais cliniques de son vaccin

Partenaire de l’université britannique Oxford, le groupe pharmaceutique a pris cette décision après l’apparition d’une «maladie potentiellement inexpliquée» chez un participant, sans doute un effet secondaire grave.


https://www.midilibre.fr/2020/09/09/covid-19-le-laboratoire-astrazeneca-contraint-de-suspendre-lessai-clinique-de-son-vaccin-9058830.php

...
Le laboratoire britannique AstraZeneca annonce avoir suspendu l'essai clinique de son vaccin contre le Covid-19 après qu'un des participants a contracté une affection inexpliquée.
Le laboratoire britannique AstraZeneca a annoncé, mardi 8 septembre dans la soirée, la suspension de l’essai clinique de phase 3 sur son vaccin développé conjointement avec l’université d’Oxford, en raison de la réaction négative d’un de ses patients au Royaume-Uni.

Des effets indésirables graves chez un participant

...
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Message par Invité Jeu 10 Sep 2020 - 15:57

Philippe-Antoine a écrit:Non, mais bien sûr que si prochainement on nous sort un vaccin, on nous le présentera comme "honnête et efficace"! mais par quel moyen le verifier? On nous a tellement raconté de bobards et tellement de contradictions sur cette maladie, comment voulez-vous que nous ayons encore confiance?


que voulez vous: (mode humour bien sur) il n'y a pas encore de vaccin contre le scepticisme et le manque de confiance. 

vous n'aurez jamais les moyens (pas la compétence) vous ne faites pas parti ni de l'HAS ni de l'industrie pharmaceutique pour pouvoir vérifier les données (c'est un métier et c'est très complexe)

comme vous, je dois à mon niveau faire confiance n'ayant ni la compétence ni le poste au ministère pour avoir accès aux données et les interpréter.

j'en sais plus que vous mais c'est tout...

même si ce n'est pas du même ordre: quand il y a eu le "scandale" du diesel vous avez arrêté de rouler en voiture? (Volkswagen...) 

les scandales en médecine même si ils légitimisent la méfiance ne doivent pas pousser à rejeter plus de 90% de la médecine qui est bénéfique.

arrêtez de croire que les médecins et laboratoires pharmaceutiques du monde entier veulent votre perte! 

les premiers à être vaccinés se seront nous les médecins, les soignants, les pompiers, les membres du gouvernement etc..: vous voyez on va être "cobaye"  bien avant tout le monde... cela devrait vous rassurer.

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Message par Philippe-Antoine Jeu 10 Sep 2020 - 18:34

....en tout cas, voici ce qu'en pense la geneticienne Alexandra Henrion Caude


“c’est une aberration que de développer dans une urgence absolue un vaccin contre un virus en moins de 6 mois […] sans être certain de ne connaître aucun des effets secondaires […] (alors) On va tester sur des populations […] et donc l’horreur de l’horreur de l’horreur fait que l’on a choisi arbitrairement l’Afrique du Sud pour mettre en place une vaccination de force […]. Ils sont véritablement utilisés comme des cobayes.”
“[Je suis] Abasourdie par le fait que notre élite intellectuelle mondiale ait osé si peu parler, mais je l’ai compris car des collègues d’une qualité exceptionnelle étaient muselés par le fait qu’ils avaient des conflits d’intérêt avec des laboratoires pharmaceutiques…

Personnellement, j'ai tendance à lui accorder un certain credit
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Message par Invité Jeu 10 Sep 2020 - 18:50

Et vous avez raison de l'écouter. mais elle a partiellement tord:( elle n'est pas plus infectiologue que moi)

On peut parfaitement dans l'urgence arriver à  développer des traitements car au niveau mondial les moyens sont coordonnés ( heureusement voir ebola) 

Mais elle a raison,  dans l'urgence on majore le risque en allant vite:

Il faut trouver un compromis entre vitesse et précipitation....

Si on va trop vite : risque 
 si pas assez: décès lié à la maladie. 

La ou je la rejoins et vous aussi  c'est que le covid c'est ni ebola ni la peste....

Elle estime et c'est son droit que le covid n'est pas suffisamment dangereux pour justifier cela.
Pour ma part n'ayant que peu été confronté,  je n'ai pas d'avis particulier sur la dangerosité réelle. 
 
Donc aucune urgence "majeur." 
Si un vaccin n'est pas "mûr " il n'est pas question qu'il soit mis sur le marché.

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