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Avis aux néoprotestant : Les Païens ont la accès à grâce selon thomas d'aquin

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Message par tlig77 le Jeu 21 Mai 2020 - 21:21

Saint Thomas, Ia IIae. q. 109, a. 6



Contre ces dernières erreurs, selon la doctrine catholique, la prédestination (le baptême) n'est pas nécessaire pour accomplir des actions même excellentes, ni la grâce sanctifiante, ni même la foi infuse ne sont requises pour faire une œuvre moralement bonne (ad faciendum actum ethice bonum), comme payer ses dettes, donner quelques bons principes à ses enfants.

L'homme déchu peut même, sans la grâce, avoir un certain amour inefficace de Dieu auteur de la nature, amour fait d'admiration et de velléité, qui peuvent inspirer à une âme naturellement poétique des pages pleines de lyrisme sur les perfections divines (mystique).

Les païens peuvent ainsi sans là grâce accomplir certains actes moralement bons ; ils sont aussi visités par la grâce actuelle, avec le secours de laquelle ils peuvent faire certains actes salutaires, qui les disposent à recevoir la grâce habituelle, principe radical des actes non seulement salutaires, mais méritoires. « Facienti quod in se est (cum auxilio gratiae actualis) Deus non denegat gratiam (habi­tualem).
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Message par granny le Jeu 21 Mai 2020 - 21:31

il existe en effet des personnes qui peuvent vivre avec des valeurs tout en étant païens !

ce qu'ils ne savent pas, c'est que ce qu'ils ont la chance d'être, ne vient d'eux.

Oups!
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Message par Philippe-Antoine le Jeu 21 Mai 2020 - 22:01

Bien sûr que les paiens peuvent aussi bénéficier de la Grâce Divine! C'est aussi ce que le Concile Vatican II nous rappelle.
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Message par Lotfi le Lun 25 Mai 2020 - 5:04

Si quelqu'un pourrait m'aider 
ma question est la suivante:
Les propos de St Thomas d’Aquin vont elle à l'encontre de la bible?

Dans l'islam La question a une reponse  claire et nette : Pas de salut en dehors de l'eglise du christ en tant q'alliance perpetuelle 
Et pas de salut en dehors de l'islam 
Les deux branches menent au paradis

Dans la religion catholique : pas de salut en dehors de l'Eglise.

Comme st thomas d'aquin est catholique comment pouvait il faire ce genre d'affirmation.

pour moi la question a dejà sa reponse
Je veux bien l'intervention d'un théologien
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Message par Lotfi le Lun 25 Mai 2020 - 5:06

@Philippe-Antoine a écrit:Bien sûr que les paiens peuvent aussi bénéficier de la Grâce Divine! C'est aussi ce que le Concile Vatican II nous rappelle.
oui mais tout dépend de notre compréhension des propos du concile Vatican II
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Message par Valou le Lun 25 Mai 2020 - 23:58

Bonjour Lofti,

Je ne suis pas théologienne, mais je te fais part de ma compréhension sur le sujet:
Dieu veut le salut de tout son peuple, quelque soit sa confession, sa foi, sa perception du divin... tous tels que nous sommes, sommes ses enfants que l'on en soit conscients ou non, Il  manifeste son amour pour chacun, quelques uns s'en aperçoivent et lui sont reconnaissants d'autres non, et si il n'a pas pu donner à certains du fait des circonstances et du contexte de leur vie , Il multipliera ses largesses d'autant plus au ciel pour eux.

Comme un père de toute bonté, ne sera -t-il pas plus heureux de recevoir un fils qui aura vécu toute sa vie sans Le connaitre , j'imagine qu'Il attend beaucoup d'entre nous pour enfin se révéler et Dieu voit et récompense ce que chacun aura donné gratuitement aux autres , peut-être ceux qui ne connaissent pas Dieu ont -ils plus de mérites car ils l'auront fait sans croire à une récompense.

Alors pourquoi dire "en dehors de l'église pas de salut", parce que c'est là qu'Il sa'est manifesté , le Christ a formé l'église est en est la tête mais comme il a dit vous êtes le sel de la terre ,( l'église relève tout le plat) , ou encore il a dit vous êtes le levain dans la pâte (c'est pour le monde);

Quand un chrétien dit la prière du "notre père " il parle au nom de tous les hommes de la terre.

Si on veut chercher à rencontrer Dieu , il s'est manifesté dans l'église et pas ailleurs;
Alors que se développent de plus en plus de techniques pseudo orientales et mouvements New ages qui suggèrent de rencontrer le divin ambiant dans la méditation et autres trucs bizarres

Valou
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Message par Lotfi le Mar 26 Mai 2020 - 0:33

Merci Valou pour votre reponse 
Je ne suis pas convaincu
Pourtant Les trois dernières lignes dans vos propos m'interpellent et disent presque le contraire
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Message par tlig77 le Jeu 28 Mai 2020 - 16:29

@Lotfi a écrit:Si quelqu'un pourrait m'aider 
ma question est la suivante:
Les propos de St Thomas d’Aquin vont elle à l'encontre de la bible?

Dans l'islam La question a une reponse  claire et nette : Pas de salut en dehors de l'eglise du christ en tant q'alliance perpetuelle 
Et pas de salut en dehors de l'islam 
Les deux branches menent au paradis

Dans la religion catholique : pas de salut en dehors de l'Eglise.

Comme st thomas d'aquin est catholique comment pouvait il faire ce genre d'affirmation.

pour moi la question a dejà sa reponse
Je veux bien l'intervention d'un théologien



JE N'AI PAS DIT QUE LES PAiENS ETAIENT DANS LA GRACE MAIS QU'ILS AVAIS ACCES A LA GRACE !!!!!!!


En effet c'est par grâce qu'on s'extrait de l'erreur et s'approche de la vérité ! Cela dépend évidemment de la bonne volonté !


AVOIR ACCES A LA GRACE NE VEUT PAS DIRE ETRE SAUVé !!!





La grâce n'est pas le salut. Autre chose la grâce actuelle autre chose la grâce habituelle.

Le salut implicite existe et à été proclamé par pie ix répété par pie xii dans mystici corporis et repris par vatican II :

QUANTO CONFICIAMUR 10 août 1863 du bienheureux PIE IX
"Ceux qui ignorent invinciblement ou sans faute de leur part, la vraie religion, mais qui font ce qui est en leur pouvoir pour observer la loi naturelle, peuvent par une illumination et une grâce de Dieu parvenir aux actes surnaturels de foi et de charité nécessaires au salut, peuvent en d'autres termes recevoir la vie de la grâce, germe de la gloire et être sauvés".

Notons : il s'agit ici d'un salut qui n'est pas explicité. Si on relit le premier poste. La grâce actuelle a laquelle tous ont accès n'est pas la grâce habituelle qui elle sauve et est méritoire sans être explicitée.

La phrase "pas de salut en dehors de l'église" appliqué à la seule église visible a été fermement condamnée par Pie xii. Il peut s'agit de la foi implicite qui requiert une condition bien particulière.

Pie xii : Décret d'excommunication sur la mauvaise interprétation littérale de "hors de l'église point de salut" du 13 février 1953 :

Il distingue
-le souhait inconscient dont on est pas sûr mais qui ordonne au corps mystique de l'église.*
-le désir implicite qui intègre au corps mystique de l'église en cas d'ignorance invincible.*


Le décret parle de lui même.

Or, parmi les choses que l’Eglise a toujours prêchées et ne cessera pas d’enseigner, il y a aussi cette déclaration infaillible où il est dit qu’il n’y a pas de salut hors de l’Eglise.
Cependant, ce dogme doit s’entendre dans le sens que lui attribue l’Eglise elle-même. Le Sauveur, en effet, a confié l’explication des choses contenues dans le dépôt de la foi, non pas au jugement privé, mais à l’enseignement de l’autorité ecclésiastique.
Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que, puisqu’il s’agissait des moyens de salut ordonnés à la fin ultime de l’homme non par nécessité intrinsèque, mais seulement par institution divine, leurs effets salutaires puissent également être obtenus dans certaines circonstances, lorsque ces moyens sont seulement objets de « désir »* ou de « souhait »*. Ce point est clairement établi au Concile de Trente aussi bien à propos du sacrement de Baptême qu’à propos de la Pénitence[iv].



Il faut en dire autant, à son plan, de l’Eglise en tant que moyen général de salut. C’est pourquoi, pour qu’une personne obtienne son salut éternel, il n’est pas toujours requis qu’elle soit de fait incorporée à l’Eglise à titre de membre, mais il faut lui être uni tout au moins par désir ou souhait.
Désir implicite en cas d'ignorance invincible :
Cependant, il n’est pas toujours nécessaire que ce souhait soit explicite comme dans le cas des catéchumènes. Lorsque quelqu’un est dans une ignorance invincible, Dieu accepte un désir implicite, ainsi appelé parce qu’il est inclus dans la bonne disposition de l’âme, par laquelle l’on désire conformer sa volonté à celle de Dieu.
Ces choses sont clairement exprimées dans la Lettre dogmatique publiée par le Souverain Pontife Pie XII, le 29 juin 1943, « sur le Corps mystique de Jésus-Christ »[v]. Dans cette Lettre, en effet, le Souverain Pontife distingue clairement ceux qui sont actuellement incorporés à l’Eglise comme membres et ceux qui lui sont unis par le désir seulement.
Parlant des membres qui forment ici-bas le Corps mystique, le même auguste Pontife dit: « Seuls font partie des membres de l’Eglise ceux qui ont reçu le Baptême de régénération et professent la vraie foi, qui, d’autre part, ne se sont pas pour leur malheur séparés de l’ensemble du Corps ou n’en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l’autorité légitime »[vi].
Vers la fin de la même Encyclique, invitant à l’unité, avec la plus grande affection, ceux qui n’appartiennent pas au corps de I’Eglise catholique, il mentionne ceux qui « par un certain désir et souhait inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur»[vii]. II ne les exclut aucunement du salut éternel, mais il affirme par ailleurs qu’ils se trouvent dans un état « où nul ne peut être sûr de son salut éternel »[viii], et même qu’ « ils sont privés de tant et de si grands secours et faveurs célestes, dont on rte peut jouir que dans l’Eglise catholique »[ix].
Par ces paroles, le Pape condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel les hommes qui ne sont unis à l’Eglise que par le désir implicite, que ceux qui affirment erronément que tous les hommes peuvent se sauver à titre égal dans toutes les religions[x].
Cependant, il ne faudrait pas croire que n’importe quelle sorte de désir d’entrer dans l’Eglise suffise pour le salut. Le désir par lequel quelqu’un adhère à l’Eglise doit être animé de charité parfaite. Un désir implicite ne peut pas non plus produire son effet si l’on ne possède pas la foi surnaturelle « car celui qui s’approche de Dieu doit croire qu’il existe et qu’il rémunère ceux qui le cherchent »[xi]







JE N'AI PAS DIT QUE LES PAiENS ETAIENT DANS LA GRACE MAIS QU'ILS AVAIS ACCES A LA GRACE !!!!!!!



Pour être extrait d'une religions païenne c'est par la grâce qu'on s'en extrait !!!
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Message par Yeshoua le Jeu 28 Mai 2020 - 17:30

Etant crée par Dieu, ils sont leur memoria Dei intact, en Mt 5-16 il est dit: que votre Lumiére luise au hommes afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux....
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Message par tlig77 le Ven 29 Mai 2020 - 11:47

Benoît xvi Caritas in veritate 2009 :

Saint Augustin expose de façon détaillée cet enseignement dans le dialogue sur le libre arbitre (De libero arbitrio II 3, 8 ss.). Il indique l’existence dans l’âme humaine d’un « sens interne ». Ce sens consiste en un acte qui se réalise en dehors des fonctions normales de la raison, acte spontané et quasi instinctif, pour lequel la raison, se rendant compte de sa condition éphémère et faillible, admet au-dessus de soi l’existence de quelque chose d’éternel, d’absolument vrai et certain. Le nom que saint Augustin donne à cette vérité intérieure est parfois celui de Dieu (Confessions X, 24, 35; XII, 25, 35; De libero arbitrio II 3, 8, 27), plus souvent celui du Christ (De magistro 11, 38; Confessions VII, 18, 24; XI, 2, 4).
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Message par Père Nathan le Ven 29 Mai 2020 - 14:23

Le Credo de Paul VI aujourd’hui répond à votre question 



Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de Sa grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut. 
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Message par Lotfi le Dim 7 Juin 2020 - 4:37

@Père Nathan a écrit:Le Credo de Paul VI aujourd’hui répond à votre question 



Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de Sa grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut. 

merci Père Nathan
J'ai mis du temps pour repondre veuillez m'excuser.
La question pour moi reste difficile à comprendre.


Fraternellement 
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Message par tlig77 le Lun 8 Juin 2020 - 14:59

exemple :

celui qui demande le baptême c'est déjà la grâce qui travaille en lui avant même d'être baptisé, c'est Dieu qui appelle donc ce désire de rentrer dans l'église provient nécessairement de la grâce de Dieu. Sinon ça reviendrait à dire qu'on se sauve soit même.

C'est pareil pour ceux des autres religions dont le désir est implicite...
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Message par Yeshoua le Lun 8 Juin 2020 - 18:14

Sinon ça reviendrait à dire qu'on se sauve soit même.
il y a toujours une coopération entre Dieu et l'homme, suivant qu'il laisse la Grace agir en lui, en toutes les actions
Tout les hommes peuvent/doivent y participer, Jésus étant mort pour la Multitude
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Message par Yeshoua le Lun 29 Juin 2020 - 14:35

Pour rebondir sur le sujet dans l'actualité, comment peut t'on expliquer le cas Henrion Claude Alexandra meusurant les conséquences que nous subissons par la devastation de la Paternité Divine , alors que pour les Chretiens (catholique ou non d'ailleurs) professant la Trinité , ne le voient pas... Tout cela semble tellment morcelé que l'unité qu'il devient difficile de l'expliciter de facon "rationnelle".
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