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Message par Christiane-Thérèse le Dim 9 Fév 2020 - 21:49

Je suis tombée sur un blog où se discutait (âprement) si Jésus-Christ était Dieu le Père lui-même, sans différenciation, ou le Fils, troisième Personne de la Trinité.

Lien : https://www.lesdokimos.org/fr/blog/2017-04-21-jesus-christ-est-il-le-pere-le-dieu-tout-puissant/

J'ai retenu un des commentaires : 

"Veillez   ¶

6 Juillet 2017 21:23

Certains passages que vous citez comme dans 1 cor 10.1- ou encore Mat 1.23 / 28.20 ne font qu'attester la nature divine de Jésus le Fils de Dieu, il est Dieu, on est d'accord là-dessus, Jésus est Dieu, là où ça diffère, c'est que Dieu le Fils n'est pas Dieu le Père...
Concernant Jean 14.9 : Celui qui m'a vu a vu le Père.
Cela ne veut pas dire que le Fils est le Père.
L'explication nous est donné plus loin aux versets 10 et 11 : "Je suis DANS le Père, et le Père est EN moi, les paroles que je vous dis ne viennent pas de moi-même ; le Père qui DEMEURE en moi accomplit ses oeuvres. [...] Je suis DANS le Père et le Père est EN moi." Celui qui a vu le Fils a vu le Père, non pas parce qu'il est le Père mais parce que le Père est en lui. Et aussi parce que le Fils est l'image du Père, cela est dit dans col 1.15 : "Il est l'image du Dieu invisible" et c'est expliqué plus en détails dans Hébreux 1.3 : "Ce Fils est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être". Nous sommes faits à l'image de Dieu, mais nous ne sommes pas Dieu, de même le Fils est l'image du Père mais il n'est pas le Père. Nous sommes censé refléter Christ et le laisser vivre en nous, mais nous ne sommes pas Jésus. De même, Jésus reflète parfaitement le Père parce qu'il est parfaitement soumis et ne fait que ce que son Père lui demande, mais il n'est pas le Père.

Concernant le trône dans apocalypse :
Il y a un bien un trône, et pourtant 2 personnes distinctes y sont décrites dans le chapitre 22 aux versets 1 et 3 : "Il me montra le fleuve d'eau qui sortait du trône de Dieu ET de l'Agneau" et "Le trône de Dieu ET de l'Agneau sera dans la ville." UN trône ne veut pas dire UNE personne comme l'attestent ces versets. Au contraire, parce qu'il y a distinction de plusieurs personnes et un seul trône, ces versets attestent que le Fils n'est ni le Père ni le Saint-Esprit mais les trois forment parfaitement un seul et même Dieu, d'où un seul trône.

En parlant de noms, oui un seul nom nous a été donné, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'une personne, mais que le Fils a été mandaté par le Père en ce nom : "Père saint, garde-les en ton nom, ce nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un comme nous (encore le UN...)." (Jean 17.11) Mandater, c'est par définition confier à une personne le pouvoir d'agir en son nom. C'est exactement ce que le Père fait avec le Fils, c'est pour ça que même si il n'y a qu'un nom, ça ne veut pas dire que le Père est le Fils!
Actes 5.1-5 : oui, quand on ment au Saint-Esprit, on ment aussi au Père et au Fils parce qu'il sont parfaitement unis, ensemble, en accord, un. D'ailleurs, c'est à Paul qu'ils mentent, et pourtant, en mentant à Paul c'est au Saint-Esprit qu'ils ont menti, pourtant Paul n'est pas le Saint-Esprit. Je crois que vous ne saisissez pas ce qu'est l'unité de l'Esprit. C'est comme "celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette, et celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé (le Père)." Tout comme le Père n'est pas le Fils, nous non plus nous ne sommes pas le Fils, mais tout est lié puisque nous sommes (censés) être dans une même unité par l'Esprit.
Sur Jésus-Christ venu en chair, on est d'accord là-dessus, on ne nie pas que Jésus est venu en chair, bien au contraire! Là où ça diffère, c'est que ce n'est pas le Père qui est venu en chair, mais c'est le Fils de Dieu qui a quitté son trône de gloire d'auprès de son Père pour venir dans un corps de chair. D'où cette parole dans Jean 17.5 : "Père, glorifie-moi auprès de toi-même DE LA GLOIRE QUE J'AVAIS AUPRES DE TOI AVANT QUE LE MONDE FÛT. En plus, si vous croyez que le Fils est le Père, vous ne pouvez donc absolument pas comprendre le déchirement du coeur du Père lorsque Jésus a pris sur lui nos péchés! Vous ne pouvez pas comprendre que Jésus a été à cause de cela rejeté par le Père à cause de nos péchés afin que nous soyons acceptés dans le royaume de Dieu! Et vous ne pouvez donc pas comprendre pourquoi Jésus crie à la croix "Eli, Eli lama sabachtani, mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" Mais que croyez-vous qu'il est en train de vivre là? Lui qui est depuis toujours auprès du Père, dans le Père, qui n'a jamais été séparé du Père, il vit à la croix la séparation d'avec le Père pour la première fois, pourquoi? Parce qu'il a pris nos péchés, quand il est dit qu'il a pris nos péchés, c'est qu'il les a vraiment pris! Et que fait le péché? Il fait une séparation entre nous et Dieu. Et vous êtes alors loin de comprendre ce que ça a coûté au Père de nous donné son Fils unique afin qu'on ne périsse pas! Je le redis encore, le Père n'est pas le Fils, et le Fils n'est pas le Père, d'ailleurs si c'était le cas, la notion même de Fils de Dieu n'a plus aucun sens...
Sur "éprouvez les esprits" : attention! Il est écrit "éprouvez les esprits" et non pas "éprouvez les esprits humains"! Je vous rappelle qu'on n'a pas à lutter contre la chair et le sang, et encore moins contre nos frères et soeurs en Christ, mais notre ennemi c'est le diable et son armée, ce sont eux les esprits qu'ils faut éprouver. En clair, vous avez reçu que le Fils est le Père, moi j'ai reçu que le Fils n'est pas le Père, pourtant nous lisons la bible, nous connaissons la parole, nous nous appuyons sur la parole, et malgré cela, il y a divergence, ce n'est pas normal, puisque le Saint-Esprit nous enseigne toujours dans la même vérité. Qu'est-ce que cela veut dire? Que l'un de nous deux est inspiré par un autre esprit que celui de Christ! Et c'est cet esprit qu'il faut démasquer! Entre celui qui dit "Je suis le Père" et celui qui dit "Je suis le Fils, mais je ne suis pas le Père", lequel est menteur, et lequel est vraiment Jésus? C'est ça, éprouver les esprits! Et ce travail je l'ai fait, et voici ce que le Seigneur m'a donné comme éclairage, c'est ce que j'ai partagé avec vous dans mon commentaire précédent, particulièrement le verset "Il y en a 3 qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et l'Esprit-Saint, et les trois sont un." et le verset "Celui dont les paroles viennent de lui-même cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé est vrai". Si le Fil est le Père alors ses paroles viennent de lui-même et il cherche sa propre gloire. Cet esprit est donc un esprit menteur. Et si le Fils est le Père, alors cet esprit rend témoignage de lui-même, son témoignage n'est donc pas vrai. Mais parce que le Fils n'est pas le Père, il cherche la gloire de son Père qui l'a envoyé. C'est celui-là le vrai Jésus."
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Message par Desiderius Ulixes le Lun 10 Fév 2020 - 0:11

Quicumque vult salvus esse, * ante omnia opus est ut téneat cathólicam fidem :Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique.
Quam nisi quisque íntegram inviolatámque serváverit, * absque dúbio in ætérnum períbit.Celui qui ne la garde pas entière et inviolée, périra sans aucun doute pour l’éternité.
Fides autem cathólica hæc est : † ut unum Deum in Trinitáte, * et Trinitátem in unitáte venerémur :Or la foi catholique la voici : nous adorons un seul Dieu en trois personnes et la Trinité dans l’unité.
Neque confundéntes persónas, * neque substántiam separántes.Sans confondre les personnes ni diviser la substance.
Alia est enim persóna Patris, ália Fílii, * ália Spíritus Sancti.Car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l’Esprit Saint.
Sed Patris, et Fílii, et Spíritus Sancti una est divínitas, * æqualis glória, cœtérna majéstas.Mais une est la divinité du Père et du Fils et de l’Esprit Saint, égale leur gloire, coéternelle leur majesté.
Qualis Pater, talis Fílius, * talis Spíritus Sanctus.Tel est le Père, tel est le Fils, tel est l’Esprit Saint.
Increátus Pater, increátus Fílius, * increátus Spíritus Sanctus.Incréé est le Père, incréé est le Fils, incréé est l’Esprit Saint.
Imménsus Pater, imménsus Filius, * imménsus Spíritus Sanctus.Immense est le Père, immense est le Fils, immense est l’Esprit Saint.
Ætérnus Pater, ætérnus Fílius, * ætérnus Spíritus Sanctus.Eternel est le Père, éternel est le Fils, éternel est l’Esprit Saint.
Et tamen non tres ætérni, * sed unus ætérnus.Et cependant il n’y a pas trois éternels, mais un seul éternel.
Sicut non tres increáti, nec tres imménsi, * sed unus increátus, et unus imménsus.Non plus que trois incréés ni trois immenses, mais un seul incréé et un seul immense.
Simíliter omnípotens Pater, omnípotens Fílius, * omnípotens Spíritus Sanctus.De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant est le Fils, tout-puissant est l’Esprit Saint.
Et tamen non tres omnipoténtes, * sed unus omnípotens.Et cependant il n’y a pas trois tout-puissants mais un seul tout-puissant.
Ita Deus Pater, Deus Fílius, * Deus Spíritus Sanctus.Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l’Esprit saint est Dieu.
Et tamen non tres Dii, * sed unus est Deus.Et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu.
Ita Dóminus Pater, Dóminus Fílius, * Dóminus Spíritus Sanctus.Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, l’Esprit Saint est Seigneur.
Et tamen non tres Dómini, * sed unus est Dóminus.Et cependant il n’y a pas trois Seigneurs mais un seul Seigneur.
Quia sicut singillátim unamquámque persónam Deum ac Dóminum confitéri christiána veritáte compéllimur : * ita tres Deos aut Dóminos dícere cathólica religióne prohibémur.Car de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chaque personne en particulier est Dieu et Seigneur, ainsi la religion catholique nous défend de dire qu’il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.
Pater a nullo est factus : * nec creátus, nec génitus.Le Père n’est fait par aucun autre, ni créé, ni engendré.
Fílius a Patre solo est : * non factus, nec creátus, sed génitus.Le Fils est du Père seul : ni fait, ni créé, mais engendré.
Spíritus Sanctus a Patre et Fílio : * non factus, nec creátus, nec génitus, sed procédens.L’Esprit Saint est du Père et du Fils : ni fait, ni créé, ni engendré, mais procédant.
Unus ergo Pater, non tres Patres : † unus Fílius, non tres Fílii : * unus Spíritus Sanctus, non tres Spíritus Sancti.Il y a donc un seul Père et non trois Pères ; un seul Fils et non trois Fils ; un seul Esprit Saint et non trois Esprits Saints.
Et in hac Trinitáte nihil est prius aut postérius, † nihil majus aut minus : * sed totæ tres persónæ coætérnæ sibi sunt et coæquáles.Et en cette Trinité rien n’est antérieur ou postérieur, rien n’est plus grand ou moins grand, mais les trois personnes sont coéternelles et égales entre elles.
Ita ut per ómnia, sicut jam supra dictum est, † et únitas in Trinitáte, * et Trínitas in unitáte veneránda sit.De sorte qu’en tout, comme il a été dit ci devant, l’unité doit être adorée dans la Trinité et la Trinité dans l’unité.
Qui vult ergo salvus esse, * ita de Trinitáte séntiat.Celui donc qui veut être sauvé, doit penser ainsi au sujet de la Trinité.
Sed necessárium est ad ætérnam salútem, * ut Incarnatiónem quoque Dómini nostri Iesu Christi fidéliter credat.Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l’incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ.
Est ergo fides recta ut credámus et confiteámur, * quia Dóminus noster Iesus Christus, Dei Fílius, Deus et homo est.C’est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme.
Deus est ex substántia Patris ante sǽcula génitus : * et homo est ex substántia matris in sæculo natus.Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps ;
Perféctus Deus, perféctus homo : * ex ánima rationáli et humána carne subsístens.Dieu parfait, homme parfait composé d’une âme raisonnable et de chair humaine,
Æquális Patri secúndum divinitátem : * minor Patre secúndum humanitátem.Egal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l’humanité.
Qui licet Deus sit et homo, * non duo tamen, sed unus est Christus.Bien qu’il soit Dieu et homme, il n’y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ;
Unus autem non conversióne divinitátis in carnem, * sed assumptióne humanitátis in Deum.Un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l’humanité a été assumée en Dieu ;
Unus omníno, non confusióne substántiæ, * sed unitáte persónæ.Un absolument, non par un mélange de substance, mais par l’unité de la personne.
Nam sicut ánima rationális et caro unus est homo : * ita Deus et homo unus est ChristusCar, de même que l’âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l’homme font un Christ.
Qui passus est pro salúte nostra : descéndit ad ínferos : * tértia die resurréxit a mórtuis.Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts.
Ascéndit ad cælos, sedet ad déxteram Dei Patris omnipoténtis : * inde ventúrus est iudicáre vivos et mórtuos.Il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Ad cuius advéntum omnes hómines resúrgere habent cum corpóribus suis ; * et redditúri sunt de factis própriis ratiónem.A sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes :
Et qui bona egérunt, ibunt in vitam ætérnam : * qui vero mala, in ignem ætérnum.Ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel.
Hæc est fides cathólica, † quam nisi quisque fidéliter firmitérque credíderit, * salvus esse non póterit.Telle est la foi catholique, et quiconque ne gardera pas cette fois fidèlement et fermement, ne pourra être sauvé.
Glória Patri et Fílio * et Spirítui Sancto.Gloire au Père et au Fils et au Saint Esprit,
Sicut erat in princípio et nunc et semper * et in sæcula sæculórum. Amen.Comme il était au commencement et maintenant & toujours et dans les siècles des siècles. Amen.
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Message par Christiane-Thérèse le Lun 10 Fév 2020 - 0:51

@Desiderius Ulixes a écrit:
Quicumque vult salvus esse, * ante omnia opus est ut téneat cathólicam fidem :Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique.
Quam nisi quisque íntegram inviolatámque serváverit, * absque dúbio in ætérnum períbit.Celui qui ne la garde pas entière et inviolée, périra sans aucun doute pour l’éternité.
Fides autem cathólica hæc est : † ut unum Deum in Trinitáte, * et Trinitátem in unitáte venerémur :Or la foi catholique la voici : nous adorons un seul Dieu en trois personnes et la Trinité dans l’unité.
Neque confundéntes persónas, * neque substántiam separántes.Sans confondre les personnes ni diviser la substance.
Alia est enim persóna Patris, ália Fílii, * ália Spíritus Sancti.Car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l’Esprit Saint.
Sed Patris, et Fílii, et Spíritus Sancti una est divínitas, * æqualis glória, cœtérna majéstas.Mais une est la divinité du Père et du Fils et de l’Esprit Saint, égale leur gloire, coéternelle leur majesté.
Qualis Pater, talis Fílius, * talis Spíritus Sanctus.Tel est le Père, tel est le Fils, tel est l’Esprit Saint.
Increátus Pater, increátus Fílius, * increátus Spíritus Sanctus.Incréé est le Père, incréé est le Fils, incréé est l’Esprit Saint.
Imménsus Pater, imménsus Filius, * imménsus Spíritus Sanctus.Immense est le Père, immense est le Fils, immense est l’Esprit Saint.
Ætérnus Pater, ætérnus Fílius, * ætérnus Spíritus Sanctus.Eternel est le Père, éternel est le Fils, éternel est l’Esprit Saint.
Et tamen non tres ætérni, * sed unus ætérnus.Et cependant il n’y a pas trois éternels, mais un seul éternel.
Sicut non tres increáti, nec tres imménsi, * sed unus increátus, et unus imménsus.Non plus que trois incréés ni trois immenses, mais un seul incréé et un seul immense.
Simíliter omnípotens Pater, omnípotens Fílius, * omnípotens Spíritus Sanctus.De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant est le Fils, tout-puissant est l’Esprit Saint.
Et tamen non tres omnipoténtes, * sed unus omnípotens.Et cependant il n’y a pas trois tout-puissants mais un seul tout-puissant.
Ita Deus Pater, Deus Fílius, * Deus Spíritus Sanctus.Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l’Esprit saint est Dieu.
Et tamen non tres Dii, * sed unus est Deus.Et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu.
Ita Dóminus Pater, Dóminus Fílius, * Dóminus Spíritus Sanctus.Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, l’Esprit Saint est Seigneur.
Et tamen non tres Dómini, * sed unus est Dóminus.Et cependant il n’y a pas trois Seigneurs mais un seul Seigneur.
Quia sicut singillátim unamquámque persónam Deum ac Dóminum confitéri christiána veritáte compéllimur : * ita tres Deos aut Dóminos dícere cathólica religióne prohibémur.Car de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chaque personne en particulier est Dieu et Seigneur, ainsi la religion catholique nous défend de dire qu’il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.
Pater a nullo est factus : * nec creátus, nec génitus.Le Père n’est fait par aucun autre, ni créé, ni engendré.
Fílius a Patre solo est : * non factus, nec creátus, sed génitus.Le Fils est du Père seul : ni fait, ni créé, mais engendré.
Spíritus Sanctus a Patre et Fílio : * non factus, nec creátus, nec génitus, sed procédens.L’Esprit Saint est du Père et du Fils : ni fait, ni créé, ni engendré, mais procédant.
Unus ergo Pater, non tres Patres : † unus Fílius, non tres Fílii : * unus Spíritus Sanctus, non tres Spíritus Sancti.Il y a donc un seul Père et non trois Pères ; un seul Fils et non trois Fils ; un seul Esprit Saint et non trois Esprits Saints.
Et in hac Trinitáte nihil est prius aut postérius, † nihil majus aut minus : * sed totæ tres persónæ coætérnæ sibi sunt et coæquáles.Et en cette Trinité rien n’est antérieur ou postérieur, rien n’est plus grand ou moins grand, mais les trois personnes sont coéternelles et égales entre elles.
Ita ut per ómnia, sicut jam supra dictum est, † et únitas in Trinitáte, * et Trínitas in unitáte veneránda sit.De sorte qu’en tout, comme il a été dit ci devant, l’unité doit être adorée dans la Trinité et la Trinité dans l’unité.
Qui vult ergo salvus esse, * ita de Trinitáte séntiat.Celui donc qui veut être sauvé, doit penser ainsi au sujet de la Trinité.
Sed necessárium est ad ætérnam salútem, * ut Incarnatiónem quoque Dómini nostri Iesu Christi fidéliter credat.Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l’incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ.
Est ergo fides recta ut credámus et confiteámur, * quia Dóminus noster Iesus Christus, Dei Fílius, Deus et homo est.C’est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme.
Deus est ex substántia Patris ante sǽcula génitus : * et homo est ex substántia matris in sæculo natus.Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps ;
Perféctus Deus, perféctus homo : * ex ánima rationáli et humána carne subsístens.Dieu parfait, homme parfait composé d’une âme raisonnable et de chair humaine,
Æquális Patri secúndum divinitátem : * minor Patre secúndum humanitátem.Egal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l’humanité.
Qui licet Deus sit et homo, * non duo tamen, sed unus est Christus.Bien qu’il soit Dieu et homme, il n’y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ;
Unus autem non conversióne divinitátis in carnem, * sed assumptióne humanitátis in Deum.Un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l’humanité a été assumée en Dieu ;
Unus omníno, non confusióne substántiæ, * sed unitáte persónæ.Un absolument, non par un mélange de substance, mais par l’unité de la personne.
Nam sicut ánima rationális et caro unus est homo : * ita Deus et homo unus est ChristusCar, de même que l’âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l’homme font un Christ.
Qui passus est pro salúte nostra : descéndit ad ínferos : * tértia die resurréxit a mórtuis.Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts.
Ascéndit ad cælos, sedet ad déxteram Dei Patris omnipoténtis : * inde ventúrus est iudicáre vivos et mórtuos.Il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Ad cuius advéntum omnes hómines resúrgere habent cum corpóribus suis ; * et redditúri sunt de factis própriis ratiónem.A sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes :
Et qui bona egérunt, ibunt in vitam ætérnam : * qui vero mala, in ignem ætérnum.Ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel.
Hæc est fides cathólica, † quam nisi quisque fidéliter firmitérque credíderit, * salvus esse non póterit.Telle est la foi catholique, et quiconque ne gardera pas cette fois fidèlement et fermement, ne pourra être sauvé.
Glória Patri et Fílio * et Spirítui Sancto.Gloire au Père et au Fils et au Saint Esprit,
Sicut erat in princípio et nunc et semper * et in sæcula sæculórum. Amen.Comme il était au commencement et maintenant & toujours et dans les siècles des siècles. Amen.

Merci pour cette admirable définition de la Trinité (Symbole d'Athanase) que je ne connaissais pas !!!

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