Notre Père qui ES/ETES aux cieux... ?

par **Thurar** le Ven 17 Jan 2020 - 14:27

Bonjour,
Est-ce qu'il est possible de prier le Père en le vouvoyant ? J'ai l'impression que tutoyer Dieu est un manque de respect. Après tout on vouvoie bien le Christ et la Ste Vierge Marie. Est-ce que l'Eglise impose le tutoiement dans le Notre Père ou est-ce que je peux dire l'ancienne formule ? Ou même en latin, qui est neutre : Pater noster, qui es in caelis, advéniat regnum tuum...
Désolé si la question a déjà été traitée, je ne l'ai pas vue sur le forum.

par **granny** le Ven 17 Jan 2020 - 14:47

Bonjour

il y a une époque où je me souviens on disait vous !!

mais il est notre père, étant donné que l'on ne vouvoie pas notre père terrestre, ça paraît normal de ne pas vouvoyer notre père qui est aux cieux.

Enlèvement des élus

par **Maurice d'Elbée** le Ven 17 Jan 2020 - 14:49

C'est bien aussi de vouvoyer je pense, mais le plus important est de ne pas prononcer le "aussi" blasphématoire que certains placent dans le "comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé".
Vous pouvez éviter également le ridicule "entrer en tentation".

par **GAD2001** le Ven 17 Jan 2020 - 15:22

LPourquoi est-ce blasphématoire de dire « aussi »? Ça semble inoffensif?

Pourquoi « entrer » est-il ridicule ?

Il me semble que les « tradis » disent en Français « ne nous laisse pas succomber à la tentation ». Assez proche de ce que le pape François proposait « ne nous laisse pas tomber dans la tentation ». Il semble que cela est définitivement complètement faux d’après ce que j’ai compris et que le Grec original est plus proche du Latin « ne nous conduis pas en tentation » qui finalement n’est pas si distant du nouveau Français « ne nous laisse pas entrer en tentation ».

Voici une traduction personnelle d’un article en Anglais (MR d’Elbee si ma mémoire est bonne n’entend pas l’Anglais):
« le verbe grec εἰσενέγκῃς, qui veut dire « mener ou conduire dans/vers » est analysé ainsi: temps aoriste, mode subjonctif, voix active, deuxième personne du singulier. La plupart des spécialistes du Grec ancien pensent que εἰσενέγκῃς
est un subjonctif de prohibition qui était utilisé de manière commune pour l’impératif négatif « ne fais pas ». Alors que les autres demandes du Notre Pere sont à l’aoriste de l’impératif plutôt qu’à l’aoriste du subjonctif, εἰσενέγκῃς est néanmoins un verbe actif, indiscutablement. Nombres de spécialistes confirment cette analyse. Mgr Charles Pope écrit « Eisenenkēs est un aoriste du subjonctif à la voix active. » Ainsi « ne nous conduis pas » est simplement la traduction la plus claire et la plus exacte de « me eisenenkes ». Source : https://www.lifesitenews.com/opinion/accepting-pope-francis-revised-our-father-would-imply-jesus-was-wrong

Ainsi « ne nous laisse pas entrer » n’est finalement pas si mal comparé aux tradis avec leur « ne nous laisse pas succomber ». Mais franchement oui je ne comprends pas pourquoi on ne se rapproche pas plus du Grec et du Latin en disant plus explicitement « conduite » ou « mener ».

En outre dans l’original il s’agit d’épreuve et non pas de tentation, ce qui met à bas l’argument théologique qui dit que Dieu ne peut nous tenter ou nous conduire dans la tentation. Si en effet théologiquement il me semble vrai que Dieu ne peut ni ne veut nous tenter il peut très bien nous soumettre à l’épreuve ou nous laisser soumettre (théologiquement plus correct) si c’est pour notre bien. Et comme il est d’usage de faire l'elipse en langage courant de la permission de Dieu et de simplifier en Le plaçant en cause agissante, il semble licite de dire qu’il peut nous mener à l’épreuve, en omettant comme il est d’usage courant de dire qu’Il peut « permettre que nous soyons » menés dans l’épreuve ou vers l’épreuve. Les occasions d’épreuves étant permanentes et partout puisque le démon ne cesse jamais de rôder autour de nous, il n’y a pas grande différence entre Dieu permettant l’épreuve et Dieu nous mettant à l’épreuve. Ainsi que nous lui demandions de ne pas nous y conduire revient à ce que nous demandions qu’il ne permette pas que nous y soyons conduits. Le « ne nous laisse pas succomber » semble donc superfétatoire et un peu précieux. D’ailleurs considérons bien que les tradis parlent de « succomber » ce qui indique le moment de la fin de l’épreuve alors que le Seigneur très clairement dans sa bonté nous autorisait à prier que nous ne connaissions même pas le début de l’épreuve... mais les tradis dans la surenchère qui leur est propre ne semblent pas avoir beaucoup de problème à présumer de leur forcer et supposer qu’ils peuvent omettre de mentionner au Seigneur le début de l’épreuve. « C’est bon Seigneur le début je m’en occupe mais aide moi pour la fin... que je mérite un peu du début ! » cette obsession pour le mérite... non !! Notre Seigneur Jesus nous rappelle notre faiblesse, « quand vous priez dites ainsi :... ne nous mène pas vers l’épreuve » « épargne moi même le début Seigneur »

Et délivre nous du mal !

par **Thurar** le Ven 17 Jan 2020 - 15:23

Merci.
Justement, notre père ''qui est au cieux'' n'est pas notre père charnel. Bien sûr Dieu nous aime mais ce n'est pas un ''papa-poule'', on lui doit la crainte et le respect, (d'où naît l'humilité). C'est mon avis. Quand on lit les prières de beaucoup de Pères de l'Eglise et de saints, on voit qu'ils s'adressaient toujours au Père avec soumission et crainte. On ne parle pas à quelqu'un à qui on est soumis sur un ton familier.

Maurice,
C'est toujours le vieux débat, haha... je trouve que la nouvelle version est plus proche de la prière de NS Jésus dans l'Evangile de St Matthieu : ''et ne nous INDUISEZ pas en tentation''. Induire quelqu'un c'est le faire entrer dans, le conduire à faire quelque chose.

par **GAD2001** le Ven 17 Jan 2020 - 16:13

@Thurar a écrit:Merci.
Justement, notre père ''qui est au cieux'' n'est pas notre père charnel. Bien sûr Dieu nous aime mais ce n'est pas un ''papa-poule'', on lui doit la crainte et le respect, (d'où naît l'humilité). C'est mon avis. Quand on lit les prières de beaucoup de Pères de l'Eglise et de saints, on voit qu'ils s'adressaient toujours au Père avec soumission et crainte. On ne parle pas à quelqu'un à qui on est soumis sur un ton familier.

Maurice,
C'est toujours le vieux débat, haha... je trouve que la nouvelle version est plus proche de la prière de NS Jésus dans l'Evangile de St Matthieu : ''et ne nous INDUISEZ pas en tentation''. Induire quelqu'un c'est le faire entrer dans, le conduire à faire quelque chose.

Oui, cf ma réponse plus haut.

par **Thurar** le Ven 17 Jan 2020 - 16:35

GAD2001,
Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est le tutoiement qui me gêne. J'ai l'impression que Dieu maintenant est une sorte de papa-gâteau laxiste pour les catholiques, ça ne me plaît pas du tout, de ce point de vue là je suis bien d'accord avec la ''Tradition''.

par **Maurice d'Elbée** le Ven 17 Jan 2020 - 17:17

@GAD2001 a écrit:Pourquoi est-ce blasphématoire de dire « aussi »? Ça semble inoffensif?

Manger un gâteau saupoudré de cyanure semble de même inoffensif.
L'homme n'a pas à se comparer à Dieu et à lui enjoindre de suivre son exemple.
Quel intérêt y avait-il à ajouter le "aussi" dans le Notre Père, sinon une intention maligne ?

@GAD2001 a écrit:Pourquoi « entrer » est-il ridicule ?

Tout simplement parce que l'expression "entrer en tentation" n'existe pas dans la langue française, c'est un galimatias moderniste.

@GAD2001 a écrit:Il me semble que les « tradis » disent en Français « ne nous laisse pas succomber à la tentation ». Assez proche de ce que le pape François proposait « ne nous laisse pas tomber dans la tentation ». Il semble que cela est définitivement complètement faux d’après ce que j’ai compris et que le Grec original est plus proche du Latin « ne nous conduis pas en tentation » qui finalement n’est pas si distant du nouveau Français « ne nous laisse pas entrer en tentation ».

En fait les modernistes ont imposé une traduction gravement erronée avec le "ne nous soumettez pas", et lorsque sous la pression il leur a fallu revenir dessus, plutôt que de reprendre la formule traditionnelle et correcte, ils ont préféré, par orgueil, inventer une nouvelle formulation relevant du barbarisme pour tenter de masquer leur bourde (si tant est qu'elle ne soit pas volontaire).

par **Thurar** le Ven 17 Jan 2020 - 17:23

Ils auraient dû dire ''ne nous induisez pas en tentation'', c'est la formule de NS Jésus-Christ après tout.
''Entrer en tentation'' c'est de petit-nègre, pas du français.

par **Thurar** le Ven 17 Jan 2020 - 19:40

Bref, on ''discute du sexe des anges'', comme on dit hahaha. Ce sont des petites questions de théologie, rien de bien grave.

par **granny** le Ven 17 Jan 2020 - 19:57

@Thurar a écrit:Merci.
Justement, notre père ''qui est au cieux'' n'est pas notre père charnel. Bien sûr Dieu nous aime mais ce n'est pas un ''papa-poule'', on lui doit la crainte et le respect, (d'où naît l'humilité). C'est mon avis. Quand on lit les prières de beaucoup de Pères de l'Eglise et de saints, on voit qu'ils s'adressaient toujours au Père avec soumission et crainte. On ne parle pas à quelqu'un à qui on est soumis sur un ton familier.

Maurice,
C'est toujours le vieux débat, haha... je trouve que la nouvelle version est plus proche de la prière de NS Jésus dans l'Evangile de St Matthieu : ''et ne nous INDUISEZ pas en tentation''. Induire quelqu'un c'est le faire entrer dans, le conduire à faire quelque chose.

autrement dit, on ne devrait pas avoir de respect pour notre père charnel ???

scratch

par **granny** le Ven 17 Jan 2020 - 20:07

@Thurar a écrit:Ils auraient dû dire ''ne nous induisez pas en tentation'', c'est la formule de NS Jésus-Christ après tout.
''Entrer en tentation'' c'est de petit-nègre, pas du français.

je ne suis pas choquée par "ne nous laissez pas entrer en tentation", ce qui à mon avis veut dire que Dieu se met devant le malin pour empêcher la tentation.

Ne nous induisez pas en tentation, laisse à penser que Dieu nous mettrait volontairement dans l'erreur.

Un protecteur se doit avant tout de faire barrière devant tout danger.

j'aimais bien aussi ne nous laisse pas succomber à la tentation !! Quand on voit quelqu'un devant un danger, normalement on se doit de le prévenir.

Il ne faut accuser Dieu de rien, il nous a donné toute liberté pour ne pas être réduit à de simples robots.

par **GAD2001** le Ven 17 Jan 2020 - 20:36

Qq observations:
- Entrer en tentation » est parfaitement français.
- en Latin il n’y a que le tutoiement
- « ne nous laissez pas succomber » n’est fidèle ni au Grec ni au Latin, les tradis le savent cf un article de la revue (tradi) Kephas des années 2005-2010 (il me faudra un peu de temps pour retrouver la référence exacte).
- « aussi » serait maintenant d’une intention malicieuse, non mais vraiment quel procès en intention !!! Les tradis insistent bien pour traduire sicut in Cealis par « et aussi comme au Ciel » mais « sicut dimittimus » non, tiens comme c’est curieux. Plus catholique que le Pape St Pie V...

par **Thurar** le Sam 18 Jan 2020 - 1:25

par **Maurice d'Elbée** le Sam 18 Jan 2020 - 13:06

@Thurar a écrit:Bref, on ''discute du sexe des anges'', comme on dit hahaha. Ce sont des petites questions de théologie, rien de bien grave.

Autant que faire se peut, il faut éviter ce type d'expressions anticléricales qu'on enfonce dans la tête des gens et qui vise à faire passer les Conciles de la Sainte Eglise pour des assemblées verbeuses et inutilement pointilleuses. La théologie est la plus sacrée des sciences et il est important de ne pas trahir la prière du Notre Père qui nous vient directement de Son Fils.

par **Thurar** le Sam 18 Jan 2020 - 13:28

La théologie est la plus sacrée des sciences et il est important de ne pas trahir la prière du Notre Père qui nous vient directement de Son Fils.

Je suis d'accord mais la théologie c'est le travail des clercs. Un fidèle ne devrait pas s'en mêler, si j'ai bien compris.
Notre Seigneur nous a laissé une prière très simple et très claire, pourquoi l'Eglise l'a-t-elle modifiée ??

par **Thurar** le Sam 18 Jan 2020 - 14:19

@Granny a écrit:Ne nous induisez pas en tentation, laisse à penser que Dieu nous mettrait volontairement dans l'erreur.

C'est la première version, celle de Jésus-Christ. Ne nous induisez pas en tentation, je pense que ça signifie : ne nous mettez pas dans des circonstances où on pourrait être tenté. Ce qui arrive tout le temps dans la vie. Dieu ne nous ménage pas, il nous met à l'épreuve aussi.

par **granny** le Sam 18 Jan 2020 - 16:53

Dieu qui est notre père nous met à l'épreuve ? Il me semble qu'un père a pour rôle d'avertir des dangers. Car il est bien question de père quand on parle de Dieu ??

la mise à l'épreuve semble davantage la pratique d'un patron;

Oups!

par **Thurar** le Sam 18 Jan 2020 - 18:41

@Granny a écrit:Dieu qui est notre père nous met à l'épreuve ? Il me semble qu'un père a pour rôle d'avertir des dangers. Car il est bien question de père quand on parle de Dieu ??

Le père c'est aussi (et surtout) l'autorité, non ?

Pourquoi est-ce qu'on vouvoie la Ste Vierge Marie dans ce cas ? Elle n'est pas au-dessus de Dieu pourtant, elle n'a qu'un rôle d'intercesseur auprès du Père ??

la mise à l'épreuve semble davantage la pratique d'un patron

On ne parle pas à son patron sur un ton familier/amical (en général), pourtant il est infiniment en-dessous de Dieu.

par **Calex** le Sam 18 Jan 2020 - 23:50

@Thurar a écrit:Bonjour,
Est-ce qu'il est possible de prier le Père en le vouvoyant ? J'ai l'impression que tutoyer Dieu est un manque de respect. Après tout on vouvoie bien le Christ et la Ste Vierge Marie. Est-ce que l'Eglise impose le tutoiement dans le Notre Père ou est-ce que je peux dire l'ancienne formule ? Ou même en latin, qui est neutre : [size=17]Pater noster, qui es in caelis, advéniat regnum tuum...
Désolé si la question a déjà été traitée, je ne l'ai pas vue sur le forum.[/size]

La Vierge-Marie est majoritairement tutoyée dans les langues du monde comme par exemple en Italien, Espagnol, Allemand, Hongrois, Polonais, Roumain, Russe....ainsi qu'en Anglais.

par **Yeshoua** le Dim 19 Jan 2020 - 14:24

Tutoyer Notre-Père comme nous le faisons avec Jésus n'est pas une offense si votre conscience le permet, mais tutoyer la Très Sainte Vierge Marie dans notre culture Française et Chrétienne est contraire au Bon-Sens naturel, en plus de tronquer la Révélation divine donné aux hommes

Je ne contrariais pas évidement l'avis des personnes à culture abominable.

par Origami le Lun 20 Jan 2020 - 10:08

Le tutoiement en anglais ?

par **Maurice d'Elbée** le Lun 20 Jan 2020 - 11:33

@GAD2001 a écrit:
- Entrer en tentation » est parfaitement français.

Inutile de polémiquer sur ce point, les lettrés nous départageront sans peine et les curieux pourront toujours s'instruire.

@Thurar a écrit:Je suis d'accord mais la théologie c'est le travail des clercs. Un fidèle ne devrait pas s'en mêler, si j'ai bien compris.

La foi catholique n'est pas aveugle, chaque fidèle a le droit de s'intéresser à la théologie.

@Thurar a écrit:Notre Seigneur nous a laissé une prière très simple et très claire, pourquoi l'Eglise l'a-t-elle modifiée ??

L'Eglise a proposé la traduction la plus proche possible, mais au tournant des années 60, d'après feu Gabriele Amorth, exorciste du diocèse de Rome, Satan lui-même aurait « mis la main à beaucoup de réformes liturgiques », pour détériorer les rites et leur faire perdre en efficacité.

par **Desiderius Ulixes** le Lun 20 Jan 2020 - 11:38

Le classique de Jean Carmignac :

http://www.letouzey.com/j-carmignac/52-recherches-sur-le-notre-pere-.html

par **Maurice d'Elbée** le Lun 20 Jan 2020 - 13:10

@Yeshoua a écrit:si votre conscience le permet

argument des libre penseurs.

par **Père Nathan** le Lun 20 Jan 2020 - 13:56

pour ce qui me concerne, je m'aligne sur l'Unité

si l'Assemblée d'un seul coeur dit " Notre père qui ètes aux Cieux, que Votre Nom soit sanctifié ..." je le dis avec eux

S'ils disent d'u seul coeur : "Notre Père qui es aux Cieux, que Ton Nom soit sanctifié ... " je le dis avec eux comme l'entend l'Eglise ...

Si c'est le "vous", c'est que ce sont les créatures et enfants créés de Dieu qui s'adressent à leur Papa: et notre papa Créateur et Donateur de vie est trois Personnes en une seule paternité

Si c'est le "Tu", c'est la prière de Dieu le Fils manifesté sans voile en nous à Dieu le Père, et avec Lui nous disons face à face, engendrés de Dieu, que nous recevons le Fils qu'Il nous a envoyés comme Fils pour nous unir au Fils, selon Sa Volonté

Notre Père qui ES/ETES aux cieux... ? OVFiR0s

par **Yeshoua** le Lun 20 Jan 2020 - 15:54

Je ne sais pas se qu'en conclu le Père carmignac n'ayant pas lu son livre mais le Notre Père semble bien être le kaddish Juif s'accomplissant en La Vierge Marie

Que le Nom sublime de l’Éternel soit élevé et exalté, en ce monde qu’Il a créé selon Sa volonté (, qu’Il accomplisse Sa délivrance et qu’Il permette la venue de Son Messie).
Que cela se réalise bientôt, de nos jours et aux jours de tout Israël, et dites :
Amèn, que Son Nom sublime, source de bénédiction, soit loué à jamais.
Qu’Il soit loué, glorifié, exalté, et magnifié, Son saint Nom, source de bénédiction,
Au-delà de toutes les louanges et de tous les chants, de tous les hommages et de toutes les paroles de réconfort qui sont prononcés dans ce monde, et dites : Amèn.
Que les prières et les supplications de tout Israël soient exaucées par leur Père qui règne sur les cieux, et dites :
Amèn.
Que s’instaure une grande paix et que s’établisse une vie prospère pour nous et pour tout Israël, et dites :
Amèn.
Celui qui fait régner la paix dans les cieux, fera régner la paix sur nous et sur tout Israël, et dites : Amèn

par **Thurar** le Mar 21 Jan 2020 - 11:00

D'accord d'accord, merci pour vos réponses.

par **Calex** le Mer 22 Jan 2020 - 20:48

@Origami a écrit:Le tutoiement en anglais ?

Oui, jusqu'au 17eme siècle. Toutes les prières en anglais emploient le "tu".

par **Thurar** le Jeu 23 Jan 2020 - 23:59

D'accord, chacun ses préférences après tout. Moi j'ai du mal avec le tutoiement, je trouve cela trop familier pour s'adresser à Dieu. Et vouvoyer la Ste Vierge me donne l'impression de la placer au-dessus du Christ et du Père.

Peut-on prier en latin ou est-ce que l'Eglise impose de prier en langue ''vernaculaire'' ? Par exemple dire le Rosaire en latin.

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