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BENOIT XVI ECRIT UN LIVRE AVEC LE CARDINAL SARAH SUR LE CELIBAT SACERDOTAL

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Message par purgatoire2000 le Dim 19 Jan 2020 - 20:53

@Philippe-Antoine a écrit:Nicolas, je n'ai pas encore lu le livre, mais arrêtons aussi de s'enflammer en prêtant de mauvaises intentions au Pape François! Il est peu probable et même hautement improbable qu'il revienne sur le celibat des prêtres d'une façon générale dans l'Eglise catholique romaine. Personne n'est préparé à cela!!! Il est juste question d'examiner la possibilité d'ouvrir la possibilité de sacerdoce à certains hommes mariés dans des territoires reculés et éloignés pour des raisons purement pastorales. Rien de plus, rien de moins. Tout ce tapage médiatique que l'on fait autour de cette histoire me semble être une mauvaise farce pour faire croire qu'il y aurait une opposition fondamentale entre François et Benoît. On nous présente la chose comme si c'était le Pape émérite qui donnerait en quelque sorte une leçon de théologie au Pape légitime comme s'il fallait le délégitimer et le dégommer à tout prix, alors qu'il n'en n'est rien et c'est surtout ça qui m'agace. Il suffit de lire certains commentaires dans une certaine presse ou certains sites internet tendancieux pour comprendre la manoeuvre... Alors qui crée la division et la confusion dans cette histoire? Et dans quel but?


De toute façon ce livre ne vous intéresse pas. Vous êtes déjà dans la nouvelle église. Votre positon on la connais. Rien ne vous fera changer d'avis et pareil pour moi en effet.

Le pape François, encore une fois, autorisera l'ordination des hommes mariés. C'est un fait établis sinon il n'y aurais pas eu tout ce déversement de haines contre le pape émérite et le cardinal Sarah.

La question sera de savoir si ces prêtres mariés respecteront la continence parfaite car c'est de cela qu'il s'agit en vérité. S'ils le respectent alors ces ordinations respecteront la Sainte Tradition. Sinon ils seront en opposition et de fait le pape s'opposera à la Tradition et à tous les papes qui l'ont précédés. Et là les choses vont sans doute se gâter pour toute l'église.

Il y a aura du tumulte dans l'église. Il y aura des convulsions à juste titre. Des évêques s'opposeront de plus en plus. Des réprimandes pauliniennes justifiées se feront de plus en plus entendre. St Paul s'est opposé à St Pierre pour des raisons non pas doctrinales ni théologiques mais bien pour des raisons de disciplines qui engageaient de fait toute la doctrine de l'église.

Vous n'avez pas l'air de bien comprendre les conséquences d'un tel changement dans l'église. Cette exhortation papale - si elle autorise des prêtres mariés non continents - sera le point de départ d'une vraie division selon moi.
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Message par purgatoire2000 le Dim 19 Jan 2020 - 20:57

@Nicolas-p a écrit:

je ne prete aucune mauvaise intention au pape François.

je le supplie simplement de ne pas dévaloriser la prêtrise en permettant cela, même si ce n'est pas son intention, ce qui servira à ceux mal intentionné dans l'église à s’en servir comme cheval de Troie pour tenter de détruire l'église de l'intérieur


C'est clair que l'église d'Allemagne attend ce document avec impatience. Et après on ose nous dire qu'ils défendent la Tradition.
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Message par Philippe-Antoine le Dim 19 Jan 2020 - 20:59

@Nicolas-p a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:Nicolas, je n'ai pas encore lu le livre, mais arrêtons aussi de s'enflammer en prêtant de mauvaises intentions au Pape François! Il est peu probable et même hautement improbable qu'il revienne sur le celibat des prêtres d'une façon générale dans l'Eglise catholique romaine. Personne n'est préparé à cela!!! Il est juste question d'examiner la possibilité d'ouvrir la possibilité de sacerdoce à certains hommes mariés dans des territoires reculés et éloignés pour des raisons purement pastorales. Rien de plus, rien de moins. Tout ce tapage médiatique que l'on fait autour de cette histoire me semble être une mauvaise farce pour faire croire qu'il y aurait une opposition fondamentale entre François et Benoît. On nous présente la chose comme si c'était le Pape émérite qui donnerait en quelque sorte une leçon de théologie au Pape légitime comme s'il fallait le délégitimer et le dégommer à tout prix, alors qu'il n'en n'est rien et c'est surtout ça qui m'agace. Il suffit de lire certains commentaires dans une certaine presse ou certains sites internet tendancieux pour comprendre la manoeuvre... Alors qui crée la division et la confusion dans cette histoire? Et dans quel but?

je ne prete aucune mauvaise intention au pape François.

je le supplie simplement de ne pas dévaloriser la prêtrise en permettant cela, même si ce n'est pas son intention, ce qui servira à ceux mal intentionné dans l'église à s’en servir comme cheval de Troie pour tenter de détruire l'église de l'intérieur


Pas vous, j'entends bien....je dis simplement dans une certaine presse et sur certains sites internet tendancieux. Mais pour la supplication pas besoin de la faire par livre interposé en prenant à témoin l'opinion publique, comme par hasard un peu avant que Francois publie son exhortation post synodiale. Cette façon de procéder sent la manipulation médiatique à plein nez.
Benoît 16 n'y est certainement pour rien...(pour moi) on a l'utilisé et abusé malhonnêtement de sa notoriété pour tenter de mettre Francois en porte à faux. Même si le contenu du livre est pertinent (je ne l'ai pas lu, je n'en sais rien) la façon de procéder ne me semble pas très correcte, c'est le moins qu'on puisse dire!
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Message par Philippe-Antoine le Dim 19 Jan 2020 - 23:16

"""Saint Félix III
Dates de règne :
13 Mars 483
-
01 Mars 492
Né à Rome. Elu le 13 Mars 483, mort le 1er Mars 492. Il tenta de pacifier l'Orient en déposant le Patriarche de Constantinople. Il eut des enfants, dont l'un fut le père du fameux Saint Grégoire le Grand.

Papes
Né à Rome. Elu le 13 Mars 483, mort le 1er Mars 492. Il tenta de pacifier l'Orient en déposant le Patriarche de Constantinople. Il eut des enfants, dont l'un fut le père du fameux Saint Grégoire le Grand"""

(ce n'est qu'un exemple parmi d'autres)

Attention! je ne discute pas de l'opportunité du célibat des prêtres qui bien entendu, par obéissance à l'Eglise  catholique romaine doit être respecté tant que c'est la "règle" en vigueur, mais je cherche simplement à  comprendre comment un Pape qui a même été canonisé ait pu être marié et avoir eu des enfants si l'abstinence sexuelle (si j'ai bien compris et pas seulement la chasteté) était à cette époque exigée pour les prêtres mariés ?
Par quels arguments théologiques peut-on le justifier?
scratch
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Message par Thurar le Dim 19 Jan 2020 - 23:39

Ben les prêtres font voeu de pauvreté.Pour pouvoir se marier et élever des enfants il faut déjà  avoir une "situation". Un prêtre c'est un homme qui a choisi de renoncer à la vie mondaine pour suivre Jésus-Christ.


Dernière édition par Thurar le Mar 21 Jan 2020 - 11:31, édité 1 fois

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Message par Joannes Maria le Dim 19 Jan 2020 - 23:52

https://fr.aleteia.org/2020/01/13/celibat-sacerdotal-le-vatican-reagit-a-louvrage-de-benoit-xvi-et-du-cardinal-sarah/

Célibat sacerdotal : le Vatican réagit à l’ouvrage de Benoît XVI et du cardinal Sarah

Le Saint-Siège a réagi à l’annonce de la sortie du livre « Des profondeurs de nos cœurs » cosigné par Benoît XVI et le cardinal Sarah, qui sera publié le 15 janvier. Matteo Bruni, directeur du Bureau de presse du Saint-Siège rappelle notamment les propos du pape François concernant le célibat sacerdotal en janvier 2019 : « Je préfère donner ma vie que de changer la loi sur le célibat ».
Alors que la sortie ce 15 janvier du livre Des profondeurs de nos cœurs, un ouvrage cosigné par le pape émérite Benoît XVI (2005-2013) et par le cardinal Robert Sarah, préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, dédié au sacerdoce est vivement attendue, le Saint-Siège, par la voix de Matteo Bruni, directeur du Bureau de presse, a réagi. Il rappelle notamment les propos du pape François concernant le célibat sacerdotal en janvier 2019 : « Je préfère donner ma vie que de changer la loi sur le célibat ».

À 92 ans, le prédécesseur du pape François vient de rompre le silence qu’il s’était imposé pour réaffirmer l’importance du célibat des prêtres. Avec l’actuel préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, celui qui s’est retiré depuis bientôt sept ans dans un monastère du Vatican livre un plaidoyer inédit depuis sa renonciation en 2013 sur sa vision du sacerdoce catholique.

Sur ce thème, la position du pape François est « connue », explique Matteo Bruni dans un communiqué publié ce 13 janvier, au lendemain de l’annonce inattendue de la parution prochaine de cet ouvrage. En effet, au cours d’un échange avec les journalistes lors du vol retour du Panama, le 28 janvier 2019, le souverain pontife avait confié : « Je préfère donner ma vie plutôt que de changer la loi sur le célibat ».

« Personnellement, avait aussitôt ajouté le successeur du pape Benoît XVI, je pense que le célibat est un don pour l’Église. Je ne suis pas d’accord pour permettre le célibat optionnel ». Il avait ensuite évoqué cette possibilité « pour des endroits très éloignés » : « Je pense aux îles du Pacifique. Mais c’est une chose à penser quand il y a une nécessité pastorale. Là, le pasteur doit penser aux fidèles ».

Au regard de la manière dont ce sujet s’intègre dans les travaux plus généraux du récent synode sur la région panamazonienne d’octobre 2019 et de son « évangélisation », rapporte encore le directeur du Bureau de presse du Saint-Siège, le pontife argentin avait déclaré lors de la dernière session : « Je suis très heureux que nous ne soyons pas tombés prisonniers de ces groupes sélectifs qui voulaient seulement voir du synode ce qui a été décidé sur tel ou tel autre point intra-ecclésiastique ». Ceux-là, avait-il ajouté, « nient le corps du synode qui sont les diagnostics que nous avons posés dans les quatre dimensions » de l’assemblée synodale : l’inculturation, la dimension écologique, la dimension sociale et enfin la dimension pastorale.
Le célibat sacerdotal n’est pas un « dogme »

Le pape François s’est exprimé à ce sujet à plusieurs reprises pour réaffirmer son attachement au célibat sacerdotal, insiste de son côté Andrea Tornielli, directeur éditorial du dicastère pour la communication, dans un éditorial publié sur Vatican News le 13 janvier également.

Alors qu’il n’était pas encore à la tête de l’Église catholique, le cardinal argentin avait par exemple expliqué être en faveur du maintien du célibat « avec tous les avantages et les inconvénients que cela comporte ». Pour lui, « ce sont dix siècles d’expériences positives plus que d’erreurs. La Tradition a un poids et une validité », avait-il souligné dans la conversation du livre avec le rabbin Abraham Skorka en 2010.

« Le célibat sacerdotal n’est pas et n’a jamais été un dogme », rappelle toutefois le journaliste italien. Il s’agit d’une « discipline ecclésiastique » de l’Église latine qui représente selon tous les derniers pontifes un « don précieux ». L’Église catholique de rite oriental prévoit par exemple la possibilité d’ordonner des hommes mariés prêtres. En outre, des exceptions ont également été admises pour l’Église latine, « précisément par Benoît XVI », ajoute Andrea Tornielli, notamment concernant les prêtres de l’anglicanisme.

En outre, souligne ce dernier, lors de son discours de clôture du synode, le pape François n’a pas du tout mentionné le sujet de l’ordination des hommes mariés, pourtant l’un des sujets les plus discuté par les membres de l’assemblée synodale. Le souverain pontife a notamment préféré aborder la « créativité dans les nouveaux ministères » ainsi que le rôle de la femme.
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Message par territoire en héritage le Dim 19 Jan 2020 - 23:59

@Philippe-Antoine a écrit:"""Saint Félix III
Dates de règne :
13 Mars 483
-
01 Mars 492
Né à Rome. Elu le 13 Mars 483, mort le 1er Mars 492. Il tenta de pacifier l'Orient en déposant le Patriarche de Constantinople. Il eut des enfants, dont l'un fut le père du fameux Saint Grégoire le Grand.

Papes
Né à Rome. Elu le 13 Mars 483, mort le 1er Mars 492. Il tenta de pacifier l'Orient en déposant le Patriarche de Constantinople. Il eut des enfants, dont l'un fut le père du fameux Saint Grégoire le Grand"""

(ce n'est qu'un exemple parmi d'autres)

Attention! je ne discute pas de l'opportunité du célibat des prêtres qui bien entendu, par obéissance à l'Eglise  catholique romaine doit être respecté tant que c'est la "règle" en vigueur, mais je cherche simplement à  comprendre comment un Pape qui a même été canonisé ait pu être marié et avoir eu des enfants si l'abstinence sexuelle (si j'ai bien compris et pas seulement la chasteté) était à cette époque exigée pour les prêtres mariés ?
Par quels arguments théologiques peut-on le justifier?
scratch

Par veuvage ? ...  :

https://www.lesalonbeige.fr/cest-arrive-un-13-mars-3/

...
"A qui veut régénérer une Société en décadence, on prescrit avec raison, de la ramener à ses origines." Léon XIII, Rerum Novarum
Alors rappelons-nous :

  • le 13 mars 483 : élection de saint Félix III comme pape.

Félix lll
Félix III est un aristocrate romain, veuf et père de famille ; il a deux enfants. Il est élu pape au décès du pape Simplice. En Afrique, sous son pontificat, les Vandales ariens déclenchent une violente persécution contre les catholiques. Voir les chroniques du 25 février et du 1er mars.

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Message par territoire en héritage le Lun 20 Jan 2020 - 0:26

.

Un point de vue intéressant de NBQ :

Une nouvelle conception de la relation entre doctrine et pratique

https://lanuovabq.it/it/celibato-negare-la-dottrina-confermandola

traduction

http://www.benoit-et-moi.fr/2020/2020/01/19/une-nouvelle-conception-de-la-relation-entre-doctrine-et-pratique/

...
Une nouvelle conception de la relation entre doctrine et pratique
19 Jan 2020 | Actualités
Après la polémique enflammée autour du plaidoyer pour le célibat des prêtres cosigné par Benoît XVI, et alors que François annonce qu’il s’apprête à publier un livre où il fait l’éloge de Jean-Paul II (dont il a par ailleurs méticuleusement démantelé l’Institut portant son nom) et clame qu’il est en faveur du célibat obligatoire pour les prêtres, le fidèle de base n’a plus de repères. Une réflexion de Stefano Fontana sur « le danger d’une doctrine confirmée et niée en même temps ».
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Célibat: nier la doctrine tout en la confirmant




Stefano Fontana
La NBQ
17 janvier 2020

Ma traduction

L’idée s’est désormais répandue dans l’Église que ce pontificat veut changer beaucoup de choses doctrinales tout en réaffirmant la doctrine. Nous sommes confrontés à une nouvelle preuve évidente que dans l’Église aujourd’hui il y a deux langages théologiques incompatibles.

Après les anticipations du livre sur la question du célibat sacerdotal, les jeux se durcissent et le niveau de tension est très élevé. Les enjeux et les protagonistes eux-mêmes sont au taquet. Les commentateurs creusent dans diverses directions pour comprendre ce qui se passe dans l’Église. A leurs réflexions, je voudrais ajouter une observation non pas tant sur le contenu (célibat) que sur la méthode.

Nous sommes confrontés à une nouvelle preuve évidente qu’il y a deux langages théologiques incompatibles dans l’Église aujourd’hui.
Au niveau de la pensée, le tremblement de terre qui se produit depuis un certain temps désormais peut être expliqué ainsi.

Le Pape François a affirmé à plusieurs reprises que pour lui la richesse du célibat est un fait certain et qu’on ne doit pas y toucher. Pourquoi, alors, y a-t-il un nouveau livre de Benoît XVI et du Cardinal Sarah défendant farouchement le célibat ecclésiastique?
Il n’est pas en danger, le pontife régnant prétend le considérer comme une richesse pour l’Église. Ses défenseurs ont beau jeu de prétendre que le pape François ne dit rien de nouveau par rapport à ses prédécesseurs, lui aussi confirme la validité du célibat.
Ce qui signifie que le livre doit être considéré comme un prétexte, dénué de fondement.
Mais beaucoup ont salué le livre comme une libération, signe que la crainte que quelque chose d’important sur le célibat change dans l’Église est répandue.
Mais pourquoi cette impression est-elle si répandue si le Pape François a affirmé que le célibat est une richesse, confirmant ainsi la vérité de tous les temps? Ceux qui craignent un changement de norme sur cette question étaient-ils distraits quand le pape François a exprimé sa confirmation du célibat?
Comme on le le voit, c’est un cercle vicieux et c’est cela qu’il faut clarifier.

L’idée s’est désormais répandue dans l’Église que ce pontificat veut changer beaucoup de choses doctrinales tout en réaffirmant la doctrine.

Beaucoup pensent que ce n’est qu’une tactique, d’autres, allant plus loin, pensent que c’est une façon de penser, nourrie théologiquement. C’est pourquoi quand le Pape dit que le célibat est une richesse, pour beaucoup, cela ne signifie pas qu’il n’y aura pas de changement sur le célibat et ils ne se sentent pas rassurés.

Si le célibat est une richesse, pourquoi le pape a-t-il permis que les documents du Synode de l’Amazonie disent beaucoup de choses qui s’y opposent? Pourquoi a-t-il permis que des cardinaux réclament l’approbation universelle des prêtres mariés dans la région amazonienne? Pourquoi a-t-il initié un processus de discussion s’il n’a pas l’intention de changer les choses sur le célibat?
De telles observations conduisent beaucoup à penser que des changements vont se produire, bien que le pape ait dit que le célibat est une richesse et qu’en tant que tel il n’est pas touché, et que ces changements s’étendront à toute l’Église.


Du reste, ces craintes sur l’avenir du célibat, malgré les propos rassurants du Pape, n’auraient aucun sens si elles n’étaient pas induites par d’autres cas précédents, au point de pouvoir parler d’une nouvelle façon de procéder de la part de l’autorité ecclésiastique.
Le prototype de cette façon de faire a été Amoris laetitia. Dans ce cas également, il a été réitéré que ce que Jean-Paul II a enseigné est une richesse, aucune nouvelle doctrine n’a été officiellement annoncée, mais un processus a été engagé qui, de fait, a changé la doctrine, alors qu’elle était confirmée.

Antonio Livi avait fait remarquer que cette façon de penser et de procéder est hégélienne:

la thèse n’est pas annulée, mais maintenue dans la synthèse, laquelle toutefois naît de sa négation.

L’interprétation est intéressante, mais il manque un petit ajout important. La synthèse ne sera pas une nouvelle doctrine mais une nouvelle praxis impliquant, mais n’exprimant pas, une nouvelle doctrine. De cette façon, il devient possible qu’il y ait une doctrine, et beaucoup de pratiques différentes avec la même doctrine, c’est-à-dire une doctrine et beaucoup de ses exceptions qui de fait éduquent à une nouvelle doctrine, qu’à ce stade nous pourrions appeler implicite.


Une étape importante dans ce type de parcours est que la situation existentielle, qui devrait être lue à la lumière de la doctrine, devient au contraire point de départ de la relecture de la doctrine, d’abord comme circonstance atténuante, puis comme exception.

Si le célibat est une richesse pour l’Église en tant que tel, pourquoi n’est-il pas aussi une richesse pour l’Église en Amazonie? La situation en Amazonie est mise en cause pour atténuer la doctrine, mais ensuite elle devient une exception et beaucoup craignent qu’une fois généralisée, elle ne devienne une nouvelle doctrine, sinon formulée, du moins vécue. Il en est de même pour les divorcés remariés après Amoris laetitia: d’abord, leur situation devait expliquer l’atténuation de la règle découlant précisément des circonstances atténuantes liées à l’histoire de vie spécifique des personnes concernées, mais ensuite la situation, de circonstance atténuante est devenue exception et, dans de nombreuses parties de l’Église, elle est maintenant devenue une norme de fait.


Cette façon de faire cause de graves torts à l’Église. Le Pape devrait confirmer la doctrine, et il le fait aussi, mais ces confirmations ne nous rassurent pas, car il semble avoir une conception nouvelle et différente de la relation entre la doctrine et la pratique.

De sorte qu’aujourd’hui, beaucoup de fidèles craignent l’ouverture de processus non validés en amont par la doctrine, même si celle-ci est formellement confirmée, et ils voient le danger d’une doctrine confirmée et niée en même temps, bien qu’à des niveaux différents. Les deux approches différentes semblent maintenant être entrées en conflit au sommet de l’Église.
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Message par tlig77 le Lun 20 Jan 2020 - 1:06

@territoire en héritage a écrit:.

Un point de vue intéressant de NBQ :

Une nouvelle conception de la relation entre doctrine et pratique

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traduction

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Célibat: nier la doctrine tout en la confirmant










la thèse n’est pas annulée, mais maintenue dans la synthèse, laquelle toutefois naît de sa négation.

L’interprétation est intéressante, mais il manque un petit ajout important. La synthèse ne sera pas une nouvelle doctrine mais une nouvelle praxis impliquant, mais n’exprimant pas, une nouvelle doctrine. De cette façon, il devient possible qu’il y ait une doctrine, et beaucoup de pratiques différentes avec la même doctrine, c’est-à-dire une doctrine et beaucoup de ses exceptions qui de fait éduquent à une nouvelle doctrine, qu’à ce stade nous pourrions appeler implicite.


Tous à fait d'accord, la pratique ancienne du célibat ou mal comprise est niée pour s'actuer selon une nouvelle modalité, il est en effet nécessaire que nous que nous sortiont de cette façon afreuse de vivre le célibat. Je ne dis pas "terminé le célibat" mais qu'il faut le vivre autrement c'est évident !

Autrement pour que la pratique du célibat sacerdotal transactue surnaturellement son unité sponsale !

Le caractère sacerdotal a pour matière un corps masculin (dogme infaillible), donc depuis 1994 (date de proclamation du dogme) c'est une nouvelle exigence qui est demandé à tous les prêtres : non pas être dans une continence une retenue pudibonde, mais vivre le fruit d'une grâce qui assume l'attribut sponsal (pour reprendre l'expression chère à  JP II cf Aristote et l'analyse du relatif qui correspon à l'attribut sponsal au plan théo).

La doctrine n'est pas niée mais sa pratique est niée car elle nous emmène à la catastrophe depuis 70 ans...



Je sais à tritre personnel de la part d'un religieux, qu'il est toléré depuis très longtemps dans le clergé (depuis la période dite antimystique au 17ème en france), que quelqu'un qui a fait voeux de célibat (ou chasteté) puisse assouvir une partie de ses faiblesses du moment que la relation en reste au stade des préliminaire !  Je n'invente rien.


Ces manquements à la chasteté n'étaient et ne sont même pas dit en confession car c'est une pratique toléré par le clergé depuis des lustres !
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Message par Nicolas-p le Lun 20 Jan 2020 - 7:44



Je sais à tritre personnel de la part d'un religieux, qu'il est toléré depuis très longtemps dans le clergé (depuis la période dite antimystique au 17ème en france), que quelqu'un qui a fait voeux de célibat (ou chasteté) puisse assouvir une partie de ses faiblesses du moment que la relation en reste au stade des préliminaire !  Je n'invente rien.


Ces manquements à la chasteté n'étaient et ne sont même pas dit en confession car c'est une pratique toléré par le clergé depuis des lustres !
 D'ou tenez vous cela?
C'est grave.
Est ce généralisé? Je n'ose le penser.

Cela concerne sûrement certains je n'en doute pas,  l'homme est faillible prêtre ou pas et les occasions de chutes ne manquent pas mais dela  à  accepter cela comme normal....
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Message par Philippe-Antoine le Mar 21 Jan 2020 - 10:33

http://chretiens.daujourdhui.pagesperso-orange.fr/histoire_du_celibat_311.htm

(A mon sens) ce qui menace le plus lEglise ce n'est pas tant la question du celibat des prêtres sur des considérations théologiques qui nous dépassent tous que l'hypocrisie dans ce domaine qui existe à tous les niveaux.
A ma connaissance, jamais le Christ n'a demandé à ses apôtres de garder le célibat, par contre, il s'est toujours élevé contre le pharisaisme.
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Message par purgatoire2000 le Mar 21 Jan 2020 - 11:16

@tlig77 a écrit:
Tous à fait d'accord, la pratique ancienne du célibat ou mal comprise est niée pour s'actuer selon une nouvelle modalité, il est en effet nécessaire que nous que nous sortiont de cette façon afreuse de vivre le célibat. Je ne dis pas "terminé le célibat" mais qu'il faut le vivre autrement c'est évident !

Autrement pour que la pratique du célibat sacerdotal transactue surnaturellement son unité sponsale !

Le caractère sacerdotal a pour matière un corps masculin (dogme infaillible), donc depuis 1994 (date de proclamation du dogme) c'est une nouvelle exigence qui est demandé à tous les prêtres : non pas être dans une continence une retenue pudibonde, mais vivre le fruit d'une grâce qui assume l'attribut sponsal (pour reprendre l'expression chère à  JP II cf Aristote et l'analyse du relatif qui correspon à l'attribut sponsal au plan théo).

La doctrine n'est pas niée mais sa pratique est niée car elle nous emmène à la catastrophe depuis 70 ans...

Je sais à tritre personnel de la part d'un religieux, qu'il est toléré depuis très longtemps dans le clergé (depuis la période dite antimystique au 17ème en france), que quelqu'un qui a fait voeux de célibat (ou chasteté) puisse assouvir une partie de ses faiblesses du moment que la relation en reste au stade des préliminaire !  Je n'invente rien.

Ces manquements à la chasteté n'étaient et ne sont même pas dit en confession car c'est une pratique toléré par le clergé depuis des lustres !

Je n'ai pas tout compris. De quel dogme date de 1994 dont vous faites allusion ?

Je crois plutôt qu"il y a une incompréhension de la définition de la chasteté. La chasteté n'autorise pas selon moi que le prêtre puisse se faire plaisir de temps en temps. Au contraire il lui permet normalement, s'il est bien compris, de renforcer l'amour réciproque entre l'église et lui-même. Le prêtre est un amoureux de l'église. Donc si un prêtre ou un religieux se soulage cela signifie qu"il trahit son amour envers l'église. Evidemment personne n'est parfait mais il me semble que la vision de cette relation d'amour entre le prêtre et l'église doit dépasser le cadre d'une relation purement humaine.

Ces actes "autorisés" sont pour moi une forme d'adultère.
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Message par Nicolas-p le Mar 21 Jan 2020 - 11:21

@Philippe-Antoine a écrit:http://chretiens.daujourdhui.pagesperso-orange.fr/histoire_du_celibat_311.htm

(A mon sens) ce qui menace le plus lEglise ce n'est pas tant la question du celibat des prêtres sur des considérations théologiques qui nous dépassent tous que l'hypocrisie dans ce domaine qui existe à tous les niveaux.
A ma connaissance, jamais le Christ n'a demandé à ses apôtres de garder le célibat, par contre, il s'est toujours élevé contre le pharisaisme.


a moins que je me trompe et merci de me corriger:jamais même implicitement il ne l'a exigé? 

les apôtres ont quittés femmes et enfants pour le suivre dans un réel "célibat" définit après avoir été choisi comme apôtres. 

le prêtre même si il découle des apôtres est "persona christi" les apôtres était il aussi un autre christ comme le prêtre? l' apôtre Pierre sur qui repose l'église a tout quitté pour le christ, le prêtre étant un autre christ et dans la succession de pierre , ne dois il pas tout quitter et renoncer pour le christ?

si quelqu'un a la réponse...


Dernière édition par Nicolas-p le Mar 21 Jan 2020 - 12:52, édité 1 fois
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Message par purgatoire2000 le Mar 21 Jan 2020 - 11:24

@Philippe-Antoine a écrit:http://chretiens.daujourdhui.pagesperso-orange.fr/histoire_du_celibat_311.htm

(A mon sens) ce qui menace le plus lEglise ce n'est pas tant la question du celibat des prêtres sur des considérations théologiques qui nous dépassent tous que l'hypocrisie dans ce domaine qui existe à tous les niveaux.
A ma connaissance, jamais le Christ n'a demandé à ses apôtres de garder le célibat, par contre, il s'est toujours élevé contre le pharisaisme.


Philippe, Jésus n'a pas demandé plein de choses concrètement parce qu'Il n'a pas voulu donné des concepts juridique. Ce n'était pas sa mission. C'est au fil du temps et de l'inspiration que les apôtres se sont conformés à une haute vision du royaume des cieux qu'anticipe l'église du Christ. Il n'y aura plus d'époux et d'épouse. C'est en cela que le célibat est magnifié par les premiers successeurs des apôtres.  Vous voyez du "pharisianisme" partout. Ce que vous nomme "pharisianisme" c'est tout simplement l’inspiration d'une relation idéale entre l'homme et son épouse. Vous ne pouvez pas comprendre.

Evidemment que le célibat est difficile. Personne ne le nie mais pour autant doit-on en venir à bout pour des raisons faussement pastorale et purement humaines ?
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Message par Philippe-Antoine le Mar 21 Jan 2020 - 11:52

Purgatoire, je vois le pharisaisme partout où il est ( y compris chez moi- même!). Qui peut dire qu'il n'est pas plus ou moins hypocrite?
Vous dites ::
""""... Ce que vous nommez "pharisianisme" c'est tout simplement l’inspiration d'une relation idéale entre l'homme et son épouse.Vous ne pouvez pas comprendre...""

Pourquoi? Parce que vous pensez avoir mieux compris ce qu'est la sponsalité, vous? D'abord êtes vous seulement marié pour en parler en connaissance de cause?
Ce que je comprends, c'est que c'est une question d'obéissance. c'est-à-dire d'humilité et de fidélité. Il ne faut pas tout mélanger.
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Message par territoire en héritage le Mar 21 Jan 2020 - 14:41

@Nicolas-p a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:http://chretiens.daujourdhui.pagesperso-orange.fr/histoire_du_celibat_311.htm

(A mon sens) ce qui menace le plus lEglise ce n'est pas tant la question du celibat des prêtres sur des considérations théologiques qui nous dépassent tous que l'hypocrisie dans ce domaine qui existe à tous les niveaux.
A ma connaissance, jamais le Christ n'a demandé à ses apôtres de garder le célibat, par contre, il s'est toujours élevé contre le pharisaisme.


a moins que je me trompe et merci de me corriger:jamais même implicitement il ne l'a exigé? 

les apôtres ont quittés femmes et enfants pour le suivre dans un réel "célibat" définit après avoir été choisi comme apôtres. 

le prêtre même si il découle des apôtres est "persona christi" les apôtres était il aussi un autre christ comme le prêtre? l' apôtre Pierre sur qui repose l'église a tout quitté pour le christ, le prêtre étant un autre christ et dans la succession de pierre , ne dois il pas tout quitter et renoncer pour le christ?

si quelqu'un a la réponse...


L'Eglise en a beaucoup parlé - j'ai mis essentiellement les références 'officielles' pour éviter de longs textes mais pour le détail des arguments de fond, bien sûr, voir le contenu de ces liens ... - :


http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__PX.HTM

...
Can. 277 - § 1. Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s'unir plus facilement au Christ avec un coeur sans partage et s'adonner plus librement au service de Dieu et des hommes.
...


http://www.vatican.va/content/paul-vi/fr/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_24061967_sacerdotalis.html

...

I. Les raisons du célibat sacré


Le Concile et le célibat
17. Certes, comme l’a déclaré le second concile du Vatican, la virginité "n’est pas exigée par la nature même du sacerdoce, ainsi que le montrent la pratique de l’Eglise primitive et la tradition des Eglises d’Orient",(4) mais le même Saint Concile n’a pas hésité à confirmer solennellement la loi ancienne, sainte et providentielle du célibat sacerdotal, telle qu’elle existe actuellement, non sans exposer les motifs qui la justifient aux yeux de quiconque sait apprécier les dons divins en esprit de foi et avec la flamme intérieure de la générosité.
...

http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_25031992_pastores-dabo-vobis.html

...

À cette lumière, on peut facilement comprendre et apprécier les motifs du choix pluriséculaire que l'Église d'Occident a fait et qu'elle a maintenu, malgré toutes les difficultés et les objections soulevées au long des siècles, de ne conférer l'ordination presbytérale qu'à des hommes qui attestent être appelés par Dieu au don de la chasteté dans le célibat absolu et perpétuel.

Les Pères synodaux ont exprimé avec clarté et avec force leur pensée dans une importante proposition qui mérite d'être rapportée intégralement et littéralement : « Restant sauve la discipline des Églises orientales, le Synode, convaincu que la chasteté parfaite dans le célibat sacerdotal est un charisme, rappelle aux prêtres qu'elle constitue un don inestimable de Dieu à l'Église et représente une valeur prophétique pour le monde actuel.

Ce Synode affirme, de nouveau et avec force, ce que l'Église latine et certains rites orientaux demandent, à savoir que le sacerdoce soit conféré seulement aux hommes qui ont reçu de Dieu le don de la vocation à la chasteté dans le célibat (sans préjudice pour la tradition de certaines Églises orientales et de cas particuliers de clercs mariés provenant de conversions au catholicisme, pour lesquels il est fait exception dans l'encyclique de Paul VI sur le célibat sacerdotal) [n. 42].
Le Synode ne veut laisser aucun doute dans l'esprit de tous sur la ferme volonté de l'Église de maintenir la loi qui exige le célibat librement choisi et perpétuel pour les candidats à l'ordination sacerdotale, dans le rite latin.
...

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_20130211_direttorio-presbiteri_fr.html

...

2.10 Le célibat sacerdotal
Ferme volonté de l’Église
79. Convaincue des profondes motivations théologiques et pastorales qui soutiennent le rapport entre célibat et sacerdoce, éclairée par le témoignage qui en confirme encore aujourd’hui, la validité spirituelle et évangélique dans tant de vies sacerdotales, l’Église a réaffirmé durant le Concile Vatican II et dans le magistère pontifical postérieur sa « ferme volonté de maintenir la loi qui exige le célibat perpétuel librement choisi pour les candidats à l’ordination sacerdotale dans le rite latin ».[354]
Le célibat en effet est un don joyeux que l’Église a reçu et sur lequel elle veut veiller, convaincue qu’il est un bien pour elle-même et pour le monde.

Motifs théologiques et spirituels du célibat
80. Comme toute valeur évangélique, le célibat consacré doit être, lui aussi, vécu comme un don de la miséricorde divine, nouveauté libératrice et témoignage particulier de radicalisme à la suite du Christ et comme signe de la réalité eschatologique. « Le célibat est donc une anticipation rendue possible par la grâce du Seigneur qui nous “attire” à lui, vers le monde de la résurrection ; il nous invite toujours à nouveau à nous transcender nous-mêmes, à transcender ce présent, vers le vrai présent de l’avenir qui devient présent aujourd’hui ».[355]
« Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux à qui c’est donné ».[356]« Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l’action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Celui qui peut comprendre, qu’il comprenne ! » (Mt 19, 10-12). Le célibat se révèle comme une correspondance dans l’amour d’une personne qui, « laissant son père et sa mère, suit Jésus le Bon Pasteur dans une communion apostolique, au service du peuple de Dieu ».[357]
...

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P4R.HTM

...

1579 Tous les ministres ordonnés de l’Église latine, à l’exception des diacres permanents, sont normalement choisis parmi les hommes croyants qui vivent en célibataires et qui ont la volonté de garder le célibat " en vue du Royaume des cieux " (Mt 19, 12). Appelés à se consacrer sans partage au Seigneur et à " ses affaires " (cf. 1 Co 7, 32), ils se donnent tout entier à Dieu et aux hommes. Le célibat est un signe de cette vie nouvelle au service de laquelle le ministre de l’Église est consacré ; accepté d’un cœur joyeux, il annonce de façon rayonnante le Règne de Dieu (cf. PO 16).
1580 Dans les Églises Orientales, depuis des siècles, une discipline différente est en vigueur : alors que les évêques sont choisis uniquement parmi les célibataires, des hommes mariés peuvent être ordonnés diacres et prêtres. Cette pratique est depuis longtemps considérée comme légitime ; ces prêtres exercent un ministère fructueux au sein de leurs communautés (cf. PO 16). D’ailleurs, le célibat des prêtres est très en honneur dans les Églises Orientales, et nombreux sont les prêtres qui l’ont choisi librement, pour le Royaume de Dieu. En Orient comme en Occident, celui qui a reçu le sacrement de l’Ordre ne peut plus se marier.
...

http://www.vatican.va/content/paul-vi/fr/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_24061967_sacerdotalis.html

...

Dans l’Eglise d’Occident

36. A partir du début du IVe siècle, l’Eglise d’Occident, par suite des interventions de plusieurs conciles provinciaux et des Souverains Pontifes, renforça, développa et sanctionna cette pratique du célibat.(21) Ce furent surtout les Pasteurs et Maîtres suprêmes de l’Eglise de Dieu, gardiens et interprètes du patrimoine de la foi et de la pureté des mœurs chrétiennes, qu’on vit promouvoir, protéger et restaurer le célibat ecclésiastique aux différentes époques de l’histoire, même quand des oppositions se manifestaient dans les rangs du clergé lui-même et que le relâchement des mœurs dans une société en décadence ne favorisait guère les actes héroïques de vertu. L’obligation du célibat fut ensuite solennellement sanctionnée par le concile de Trente (22) et finalement insérée dans le Code de droit canonique (Can. 132, § 1).

Le magistère pontifical plus récent

37. Les Souverains Pontifes de l’époque plus récente ont déployé l’ardeur de leur zèle et leur effort doctrinal pour éclairer et stimuler le clergé dans la pratique de cette observance.(23) A ce propos, Nous ne voulons pas manquer de rendre un hommage spécial à la pieuse mémoire de Notre Prédécesseur, dont le souvenir reste vivant au cœur des hommes. Au cours du Synode Romain, il prononça, au milieu des approbations sans réticence de Notre clergé de Rome, les paroles suivantes: "Nous sommes navré ... que certains puissent s’imaginer que l’Eglise catholique en viendra délibérément ou par convenance à renoncer à ce qui, durant de longs siècles, fut et demeure l’une des gloires les plus nobles et les plus pures de son sacerdoce. La loi du célibat ecclésiastique et le souci de la faire prévaloir évoquent toujours les combats des temps héroïques, alors que l’Eglise du Christ dut engager la lutte et réussit à faire triompher sa glorieuse trilogie, emblème constant de victoire: Eglise du Christ libre, chaste et catholique" .(24)

Dans l’Eglise d’Orient

38. Si la législation de l’Eglise Orientale en matière de discipline du célibat ecclésiastique est différente, selon ce qui fut finalement établi par le Concile "in Trullo" de 692 (25) et ouvertement reconnu par le second Concile du Vatican,(26) cela est dû aussi à des circonstances historiques différentes et propres à cette partie très noble de l’Eglise: à cette situation spéciale, le Saint Esprit a providentiellement et surnaturellement adapté son assistance.

Qu’il Nous soit permis de saisir l’occasion présente pour exprimer Notre estime et Notre respect à l’ensemble du clergé des Eglises Orientales et pour reconnaître les exemples de fidélité et de zèle qu’il donne et qui le rendent digne d’une sincère vénération.
...

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Message par Philippe-Antoine le Mar 21 Jan 2020 - 14:58

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Message par territoire en héritage le Mar 21 Jan 2020 - 16:22


A méditer :

Respecter la foi et les lois d'Eglise qui y aident n'est pas du juridisme.

.
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Message par purgatoire2000 le Mar 21 Jan 2020 - 16:40



Vous faites vraiment feu de tout bois en confondant et en mélangeant tout. La doctrine c'est aussi la loi. Faut-il pour autant abandonné toute la doctrine. Les dogmes sont aussi la "loi". Faut-il pour autant abandonné les dogmes. etc..Votre raisonnement est superficiel et malsain et je comprends que vous soyez très souvent à côté de la vérité.
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Message par Philippe-Antoine le Mar 21 Jan 2020 - 16:47

Où voyez vous que j'ai dit qu'il faille abandonner la doctrine et les dogmes? (encore que la question du célibat des prêtres relève de la doctrine -que je respecte!- mais n'est pas un dogme).
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Message par purgatoire2000 le Mar 21 Jan 2020 - 16:48

@Philippe-Antoine a écrit:Purgatoire, je vois le pharisaisme partout où il est ( y compris chez moi- même!). Qui peut dire qu'il n'est pas plus ou moins hypocrite?
Vous dites ::
""""...  Ce que vous nommez "pharisianisme" c'est tout simplement l’inspiration d'une relation idéale entre l'homme et son épouse.Vous ne pouvez pas comprendre...""

Pourquoi? Parce que vous pensez avoir mieux compris ce qu'est la sponsalité, vous? D'abord êtes vous seulement marié pour en parler en connaissance de cause?
Ce que je comprends, c'est que c'est une question d'obéissance. c'est-à-dire d'humilité et de fidélité. Il ne faut pas tout mélanger.


Vous faites de ce concept foireux un tropisme parce que vous n'arrivez pas à prendre de la hauteur sur un sujet comme celui-là. Raisonner spirituel. Sortez de ce carcan humaniste qui voit dans le célibat une discipline archaïque alors qu'il est issu du modèle le plus merveilleux : le Christ.
Je tente de comprendre le sens spirituel du célibat contrairement à vous. Vous raisonnez bas niveau comme des athées et des progressistes néo-catholiques alors que ce sujet demande une réflexion approfondie.
Dommage que vous tombiez dans la facilité.
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Message par purgatoire2000 le Mar 21 Jan 2020 - 16:55

@Philippe-Antoine a écrit:Où voyez vous que j'ai dit qu'il faille abandonner la doctrine et les dogmes? (encore que la question du célibat des prêtres relève de la doctrine -que je respecte!- mais n'est pas un dogme).


comment faut-il comprendre le lien que vous avez mis comme source de méditation ?

Sinon à remettre en question le "LOI" au sens large du terme comme si la LOI était un juridisme pur et dur.

Le célibat étant une discipline, est d'essence christique et les successeurs des apôtres l'ont bien compris dans les premiers siècles en vivant la continence parfaite.

Discipline confirmée dans le haut moyen-âge par le pape Grégoire si j'ai bonne mémoire et qui est toujours en vigueur jusqu'à ce que François le contourne s'il respecte les conclusions du synode amazonien.
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Message par Philippe-Antoine le Mar 21 Jan 2020 - 17:50

@purgatoire2000 a écrit:
[...]
Discipline confirmée dans le haut moyen-âge par le pape Grégoire si j'ai bonne mémoire et qui est toujours en vigueur jusqu'à ce que François le contourne s'il respecte les conclusions du synode amazonien.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre (ou que vous ne voulez pas) c'est qu'un pape est avant tout un pasteur au service du Peuple de Dieu dans son ensemble, (non pas seulement pour ceux qui partagent notre heritage culturel) et que le synode amazonien s'inscrit dans cette démarche.
L'action pastorale (bien comprise) que vous semblez mepriser n'est en aucun cas dissociable de la Loi et de la doctrine. La question de l'ordination d'hommes mariés a titre d'exception dans cette partie du monde est un point tout à fait marginal qui ne doit pas occulter tout le reste pour des raisons idéologiques!
De toute façon, depuis le début de son pontificat, il y a toute une frange de l'Eglise catholique (peut-être que je me trompe, mais dont vous semblez tout comme territoire et quelques autres sur ce forum, faire partie) qui n'a jamais admis son election. Dès lors, tous les moyens sont "bons" pour tenter de discréditer François. Comme on dit dans le langage populaire "quand on veut noyer son chien on lui trouve toujours des puces".

https://eglise.catholique.fr/actualites/synode-sur-lamazonie/489678-document-final-du-synode-amazonie/
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Message par Monastère de Domrémy le Mar 21 Jan 2020 - 19:39

Philippe Antoine,

Votre argument est balayé en plusieurs endroits du livre par le Pape Emerite et le Cardinal Sarah. Je suis consterné que sur un site où est présent le père Nathan celui-ci ne défende pas plus, ce qu'il m'avait fait découvrir, ainsi qu'à beaucoup d'autres, concernant l'amour sponsal.... Heureusement que parfois le silence est brisé.
Le célibat dépasse de beaucoup une question de discipline, le prêtre, cet autre Christ, est tout comme Lui marié à l'Eglise.
Le mystère de l'Eucharistie; c'est aussi celui, où le prêtre s'offre lui-même en victime par un don complet de lui-même, renonçant à tout.
Son don d'amour est total. Ainsi permettre qu'un homme marié devienne prêtre, c'est rabaisser le sacrement de l'ordre et celui du mariage...
Comme dit le Cardinal Sarah, votre argument concernant les spécificités culturelles est méprisant. Il revient à dire que pour certains peuples l'accès à la plénitude de la foi n'est pas possible et qu'elle nécessite des aménagements. Ils ne seraient pas aptes à comprendre, à saisir les subtilités relatives au don de soi.... les exemples fournis dans le livre de peuples privés, à un moment ou un autre, de prêtres (Japon, Afrique...) sont riches d'enseignement....
Au Japon, après les persécutions et le départ des missionnaires, c'était transmis un savoir concernant le retour des prêtres catholiques.... "Vous les reconnaîtrez à ceci, Ils auront une statue de la Vierge, Ils croiront au Pape de Rome, Ils seront célibataires"... 
Le Cardinal dit bien que ce qui l'avait attiré en Afrique c'était la radicalité des missionnaires dans leur choix de vie.
Ne vous inquiétez pas.... vous qui semblez convaincu de la nécessité de sacrer des hommes mariés, il est fort possible que votre attente ne soit pas déçue...
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Message par purgatoire2000 le Mar 21 Jan 2020 - 22:18

@Philippe-Antoine a écrit:

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre (ou que vous ne voulez pas) c'est qu'un pape est avant tout un pasteur au service du Peuple de Dieu dans son ensemble, (non pas seulement pour ceux qui partagent notre heritage culturel) et que le synode amazonien s'inscrit dans cette démarche.
L'action pastorale (bien comprise) que vous semblez mepriser n'est en aucun cas dissociable de la Loi et de la doctrine. La question de l'ordination d'hommes mariés a titre d'exception dans cette partie du monde est un point tout à fait marginal qui ne doit pas occulter tout le reste pour des raisons idéologiques!
De toute façon, depuis le début de son pontificat, il y a toute une frange de l'Eglise catholique (peut-être que je me trompe, mais dont vous semblez tout comme territoire et quelques autres sur ce forum, faire partie) qui n'a jamais admis son election. Dès lors, tous les moyens sont "bons" pour tenter de discréditer François. Comme on dit dans le langage populaire "quand on veut noyer son chien on lui trouve toujours des puces".

https://eglise.catholique.fr/actualites/synode-sur-lamazonie/489678-document-final-du-synode-amazonie/

Le pape est le serviteur de l'église et le pasteur de tout le peuple de Dieu. Sa responsabilité est justement de garantir l'unité de cette église qui ne lui appartient pas. Il en a reçu la charge du Seigneur. A ce titre il est de son devoir de maintenir cette discipline dans le plus grand respect car elle touche à ce qu'il y a de plus sacré :l'eucharistie.

Donc ce n'est pas marginal. Ordonner des hommes marié est un contournement  de la loi du célibat sacerdotal. Le prétexte pastoral est un secret de polichinelle. C'est gros comme le nez en au milieu du visage. Toucher au célibat sacerdotal est un message en soi dangereux car cela signifie que selon les contextes on pourra modifier telle ou telle discipline ou doctrine. 

ET puis on l'a déjà dit, avec l'usage, avec le le temps les exceptions deviennent la règle et l'on verra d'abord les allemands non seulement ordonner des hommes mariés mais autorisés le mariage des prêtres encore célibataires. Et ensuite tous les pays exigeront leur part. Et l'exception deviendra la règle. Et c'est comme ça qu'on va désintégrer l'église.

Et le pape François en est conscient. Il connait les conséquences et il a déjà prévenu. Il n'a pas peur d'un schisme. Mais il l'aura le schisme, en tout il en sentira l'odeur très prononcé. Il connait les velléités des allemands sur le mariage des prêtres, sur l'ordination des femmes etc...Il connait la valeur inestimable que représente le célibat sacerdotal. D'ailleurs il a cité Paul VI sur le sujet. J'attends vraiment un retournement de sa part. Ce sera un acte de courage et d'amour pour l'unité de l'église qui passera avant effectivement tout calcul idéologique.


L'encyclique du pape Paul VI sur le célibat sacerdotal. Vrai chef d'oeuvre d'amour pour le célibat :
http://www.vatican.va/content/paul-vi/fr/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_24061967_sacerdotalis.html
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Message par Philippe-Antoine le Mar 21 Jan 2020 - 22:25

@Monastère de Domremy
Vous parlez de "mépris" à l'égard des indigènes d'Amérique centrale, mais  allez expliquer à nos frères maronites Libanais que la moitié de leur clergé ne serait que des "sous prêtres" au simple motif qu'ils sont mariés.
Je precise que je ne suis pas maronite, mais bien catholique romain, du moins tout autant que vous, cependant, l'argument "théologique" au célibat des prêtres peut-il être valable pour les uns et ne pas l'être pour les autres dès lors que les uns et les autres se reconnaissent dans une même religion avec les mêmes sacrements et professent la même foi en NSJC?


Dernière édition par Philippe-Antoine le Mar 21 Jan 2020 - 22:46, édité 5 fois
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Message par Nicolas-p le Mar 21 Jan 2020 - 22:25

@Monastère de Domrémy a écrit:Philippe Antoine,

Votre argument est balayé en plusieurs endroits du livre par le Pape Emerite et le Cardinal Sarah. Je suis consterné que sur un site où est présent le père Nathan celui-ci ne défende pas plus, ce qu'il m'avait fait découvrir, ainsi qu'à beaucoup d'autres, concernant l'amour sponsal.... Heureusement que parfois le silence est brisé.
Le célibat dépasse de beaucoup une question de discipline, le prêtre, cet autre Christ, est tout comme Lui marié à l'Eglise.
Le mystère de l'Eucharistie; c'est aussi celui, où le prêtre s'offre lui-même en victime par un don complet de lui-même, renonçant à tout.
Son don d'amour est total. Ainsi permettre qu'un homme marié devienne prêtre, c'est rabaisser le sacrement de l'ordre et celui du mariage...
Comme dit le Cardinal Sarah, votre argument concernant les spécificités culturelles est méprisant. Il revient à dire que pour certains peuples l'accès à la plénitude de la foi n'est pas possible et qu'elle nécessite des aménagements. Ils ne seraient pas aptes à comprendre, à saisir les subtilités relatives au don de soi.... les exemples fournis dans le livre de peuples privés, à un moment ou un autre, de prêtres (Japon, Afrique...) sont riches d'enseignement....
Au Japon, après les persécutions et le départ des missionnaires, c'était transmis un savoir concernant le retour des prêtres catholiques.... "Vous les reconnaîtrez à ceci, Ils auront une statue de la Vierge, Ils croiront au Pape de Rome, Ils seront célibataires"... 
Le Cardinal dit bien que ce qui l'avait attiré en Afrique c'était la radicalité des missionnaires dans leur choix de vie.
Ne vous inquiétez pas.... vous qui semblez convaincu de la nécessité de sacrer des hommes mariés, il est fort possible que votre attente ne soit pas déçue...
C'est aussi ce que j'ai lu.
J'aimerais aussi que le père Nathan qui mieux que quiconque ici sais intimement ce qu'est la prêtrise intervienne.
Il a déjà parlé du célibat sur ce site il me semble et du pourquoi il faut le préserver.
 Peut-être attends il sagement les conclusions du synode qui sont prévues pour fin janvier début février pour s'exprimer.
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Message par Nicolas-p le Mar 21 Jan 2020 - 22:47

@Philippe-Antoine a écrit:Vous parlez de "mépris" à l'égard des indigènes d'Amérique centrale, mais  allez expliquer à nos frères maronites Libanais que la moitié de leur clergé ne serait que des "sous prêtres" au simple motif qu'ils sont mariés.
Je ne sais  qu'en penser.

il semble que la situation de ces prêtres soit pas facile face aux prêtres moines célibataires au moyen orient et parfois considéré comme de " seconde zone". Ils ne peuvent être que prêtres diocésains. Sont beaucoup moins disponibles ( activité professionnelle,  famille...)

Je les vois plus comme des diacres avec une possibilité de célébrer ( de ma petite vision de catholique latin  ignorant )

Est cela que l'église catholique latine doit suivre ?


Dernière édition par Nicolas-p le Mer 22 Jan 2020 - 10:28, édité 1 fois
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Message par Philippe-Antoine le Mer 22 Jan 2020 - 9:04

@Nicolas-p a écrit:
(...)
La semble que la situation de ces prêtres soit pas facile face aux prêtres moines célibataires au moyen orient et parfois considéré comme de " seconde zone". Ils ne peuvent être que prêtres diocésains. Sont beucoup moins disponibles ( activité professionnelle,  famille...)
(...)

Alors, à  ce moment là si l'on suit cette logique,  pour quelle raison étrange le sacerdoce séculier (celui des prêtres diocésains) aurait-il moins de valeur aux yeux de Dieu que le sacerdoce régulier (celui des moines)?
Si on se base sur ces critères l'argument "théologique" pour le bien bien-fondé du célibat des prêtres ne tient plus si on mesure la valeur du sacerdoce en fonction des considérations purement humaines.
(dans ces conditions on comprend mieux pourquoi, selon cette façon de voir les choses, le mépris de certains vis-à-vis de la pastorale!)
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Message par Isabelle-Marie le Mer 22 Jan 2020 - 9:52

@Monastère de Domrémy a écrit: Ainsi permettre qu'un homme marié devienne prêtre, c'est rabaisser le sacrement de l'ordre et celui du mariage...
Comme dit le Cardinal Sarah, votre argument concernant les spécificités culturelles est méprisant. Il revient à dire que pour certains peuples l'accès à la plénitude de la foi n'est pas possible et qu'elle nécessite des aménagements. Ils ne seraient pas aptes à comprendre, à saisir les subtilités relatives au don de soi.

cela fait un peu penser à la "crise" qu'ont traversé, au dire de Maria Valtorta, Marie et Joseph au moment de l'Annonciation. La Vierge parle d'une véritable Passion qu'ils ont dû traverser, tous deux ébranlés dans leur foi.

"Oh ! Notre première Passion ! Qui peut en dire l'intime et silencieuse intensité ? Qui peut en dire ma douleur en constatant que le Ciel ne m'avait pas encore exaucée en révélant à Joseph le mystère ? ...

 Je sentais le doute me saisir aux épaules et allonger ses tentacules pour emprisonner mon âme et l'arrêter dans sa prière. Le doute, si dangereux, mortel pour l'esprit. Mortel car c'est bien la première attaque de la maladie qui se nomme "désespoir" et contre laquelle l'esprit doit réagir de toutes ses forces pour ne pas voir périr son âme et perdre Dieu."

https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-041.htm#CEV02508   

Au fond nous en sommes toujours là, comment accueillir l'Enfant Jésus si nous doutons du mystère de sponsalité et de fécondité incarné par la Sainte Famille ?

Combien de moqueries à ce sujet, et plus encore sur Saint Joseph dont le rôle peut paraître trouble.

Si le livre du cardinal Sarah avait ce mérite de remettre la sponsalité au centre, il pourrait aider à entrer dans ces "profondeurs" évoqué par le titre.

 
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