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CARDINAL SARAH : QUI EST CONTRE LE PAPE FRANCOIS EST HORS DE L'EGLISE

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Message par Prince de Talmont le Lun 21 Oct 2019 - 11:51

Est-ce que ces constitutions modifient les anciens dogmes ou en apportent de nouveaux ?
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Message par Philippe-Antoine le Lun 21 Oct 2019 - 11:58

@Prince de Talmont a écrit:Est-ce que ces constitutions modifient les anciens dogmes ou en apportent de nouveaux ?
Ni l'un ni l'autre, elles les précisent.
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Message par Prince de Talmont le Lun 21 Oct 2019 - 12:01

Il me semblait que les dogmes ont toujours été formulés de façon claire et précise, car l'Esprit Saint ne fait pas de mauvais boulot en général.
Auriez-vous des exemples de précision svp ?
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Message par Joannes Maria le Lun 21 Oct 2019 - 12:35

@Prince de Talmont a écrit:Il me semblait que les dogmes ont toujours été formulés de façon claire et précise, car l'Esprit Saint ne fait pas de mauvais boulot en général.
Auriez-vous des exemples de précision svp ?

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_fr.html

Avez vous déjà lu ces deux constitutions dogmatiques justement en détail, pour savoir au moins ce à quoi tout catholique doit adhérer et afin de bien vérifier que vous soyez véritablement catholique ? 

Pas mal de traditionalistes avec qui j'ai échangé ne reconnaissent pas, au moins l'une ou l'autre de ces deux constitutions en intégralité, donc ils ne sont de fait pas catholiques.
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Message par Philippe-Antoine le Lun 21 Oct 2019 - 12:39

@Prince de Talmont a écrit:Il me semblait que les dogmes ont toujours été formulés de façon claire et précise, car l'Esprit Saint ne fait pas de mauvais boulot en général.
Auriez-vous des exemples de précision svp ?
 
Si vous avez un moment, je vous invite (par exemple) à écouter cette vidéo, ce prêtre l'explique bien mieux que je ne saurais le faire.



Peut-être que le terme "approfondir" conviendrait mieux que "préciser".
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Message par Prince de Talmont le Lun 21 Oct 2019 - 12:43

En fait ce qui est bien dans les débats et permet de s'enrichir tout en enrichissant les autres, est vraiment de s'approprier sa propre argumentation en allant soi-même jusqu'au fond des choses.
Sinon on se répond par des copiés-collés, des liens à consulter et des vidéos à regarder, ce qui est moins intéressant je trouve.
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Message par Nicolas-p le Lun 21 Oct 2019 - 13:08

@Prince de Talmont a écrit:En fait ce qui est bien dans les débats et permet de s'enrichir tout en enrichissant les autres, est vraiment de s'approprier sa propre argumentation en allant soi-même jusqu'au fond des choses.
Sinon on se répond par des copiés-collés, des liens à consulter et des vidéos à regarder, ce qui est moins intéressant je trouve.
oui et non.

suivre le christ n'est pas un argumentaire fait de réflexion entre le pour et le contre mais un acte de Foi total qui fait que l'on embrasse tout, la totalité, le bon, les souffrances etc... sans choisir ce qui nous parait adéquat (traditionalisme ou post Vatican 2) ou pas. nous somme un seul peuple de Dieu avec nos imperfections.

l'argumentaire est valable dans tout ce qui ne relève pas du dogme (apparitions, mystiques...) ou la on est en droit de discuter , d'adhérer ou non...

joannes maria, avec qui je ne suis pas toujours d'accord, vous donne justement la ce qui émane directement du Vatican, notre plus haute autorité, qui fait autorité justement et se passe de toute interprétation personnelle fausse par essence même puisque nous n'avons ni compétence ni autorité. 

dans ce cas précis les textes officiels de l'église catholiques, dont il vous a fourni les liens, sont la seule réponse valable à vos questionnements.
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Message par Prince de Talmont le Mar 22 Oct 2019 - 0:12

@Joannes Maria a écrit:
Avez vous déjà lu ces deux constitutions dogmatiques justement en détail, pour savoir au moins ce à quoi tout catholique doit adhérer et afin de bien vérifier que vous soyez véritablement catholique ? 

On m'a dit plus haut que Vatican II n'avait pas ajouté de nouveau dogme, qu'il avait seulement résumé et précisé les dogmes déjà existants de l'Eglise. Etes-vous d'accord ?

Donc même si je n'ai pas lu ces constitutions dites dogmatiques (alors que Vatican II se présente seulement comme un concile pastoral, étrange), si je connais les dogmes existants de l'Eglise et y adhère, la lecture de ces constitutions ne peut être considérée que comme optionnelle et nullement déterminante pour juger de la catholicité d'une personne, non ?

@Joannes Maria a écrit:Pas mal de traditionalistes avec qui j'ai échangé ne reconnaissent pas, au moins l'une ou l'autre de ces deux constitutions en intégralité, donc ils ne sont de fait pas catholiques.

C'est donc que de nouveaux dogmes ont été ajoutés alors ?
Lesquels s'il vous plait ?

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Message par Prince de Talmont le Mar 22 Oct 2019 - 0:18

@Nicolas-p a écrit:
suivre le christ n'est pas un argumentaire fait de réflexion entre le pour et le contre mais un acte de Foi total qui fait que l'on embrasse tout, la totalité, le bon, les souffrances etc... sans choisir ce qui nous parait adéquat (traditionalisme ou post Vatican 2) ou pas. nous somme un seul peuple de Dieu avec nos imperfections.

l'argumentaire est valable dans tout ce qui ne relève pas du dogme (apparitions, mystiques...) ou la on est en droit de discuter , d'adhérer ou non...

Je vous prie de m'excuser de poser à nouveau la question, mais croyez-bien que j'ai une soif ardente de réponse.
Quels sont les nouveaux dogmes apportés par Vatican II, concile pastoral, et auxquels il faut tout prix adhérer ?

@Nicolas-p a écrit:joannes maria, avec qui je ne suis pas toujours d'accord, vous donne justement la ce qui émane directement du Vatican, notre plus haute autorité, qui fait autorité justement et se passe de toute interprétation personnelle fausse par essence même puisque nous n'avons ni compétence ni autorité. 

dans ce cas précis les textes officiels de l'église catholiques, dont il vous a fourni les liens, sont la seule réponse valable à vos questionnements.

Et est-ce que des textes officiels de l'Eglise peuvent se contredire suivant les époques ?
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Message par Nicolas-p le Mar 22 Oct 2019 - 7:48

Je ne saurais répondre à vos questions n'étant pas théologien.  Ma réponse sera fausse ou imparfaite. 

Demandez à un prêtre qui saura lui.
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Message par véronique69 le Mar 22 Oct 2019 - 8:10

...


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Message par Joannes Maria le Mar 22 Oct 2019 - 8:49

@Prince de Talmont a écrit:
@Nicolas-p a écrit:
suivre le christ n'est pas un argumentaire fait de réflexion entre le pour et le contre mais un acte de Foi total qui fait que l'on embrasse tout, la totalité, le bon, les souffrances etc... sans choisir ce qui nous parait adéquat (traditionalisme ou post Vatican 2) ou pas. nous somme un seul peuple de Dieu avec nos imperfections.

l'argumentaire est valable dans tout ce qui ne relève pas du dogme (apparitions, mystiques...) ou la on est en droit de discuter , d'adhérer ou non...

Je vous prie de m'excuser de poser à nouveau la question, mais croyez-bien que j'ai une soif ardente de réponse.
Quels sont les nouveaux dogmes apportés par Vatican II, concile pastoral, et auxquels il faut tout prix adhérer ?

@Nicolas-p a écrit:joannes maria, avec qui je ne suis pas toujours d'accord, vous donne justement la ce qui émane directement du Vatican, notre plus haute autorité, qui fait autorité justement et se passe de toute interprétation personnelle fausse par essence même puisque nous n'avons ni compétence ni autorité. 

dans ce cas précis les textes officiels de l'église catholiques, dont il vous a fourni les liens, sont la seule réponse valable à vos questionnements.

Et est-ce que des textes officiels de l'Eglise peuvent se contredire suivant les époques ?

@Prince de Talmont

Quels textes de la Sainte Église, selon vous, se contrediraient ?

Merci de bien vouloir nous faire une démonstration ou tout au moins nous donner un exemple ?

Car ne doutant pas que vous aimiez la Vérité qu'est le Christ, merci de nous montrer ce qui ne serait pas Vérité, notamment dans les textes de Vatican II ou d'autres qui selon vous existent mais que vous ne citez pas.
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Message par tlig77 le Mar 22 Oct 2019 - 15:31

@Prince de Talmont a écrit:
@Joannes Maria a écrit:
Avez vous déjà lu ces deux constitutions dogmatiques justement en détail, pour savoir au moins ce à quoi tout catholique doit adhérer et afin de bien vérifier que vous soyez véritablement catholique ? 

On m'a dit plus haut que Vatican II n'avait pas ajouté de nouveau dogme, qu'il avait seulement résumé et précisé les dogmes déjà existants de l'Eglise. Etes-vous d'accord ?

Donc même si je n'ai pas lu ces constitutions dites dogmatiques (alors que Vatican II se présente seulement comme un concile pastoral, étrange), si je connais les dogmes existants de l'Eglise et y adhère, la lecture de ces constitutions ne peut être considérée que comme optionnelle et nullement déterminante pour juger de la catholicité d'une personne, non ?

@Joannes Maria a écrit:Pas mal de traditionalistes avec qui j'ai échangé ne reconnaissent pas, au moins l'une ou l'autre de ces deux constitutions en intégralité, donc ils ne sont de fait pas catholiques.

C'est donc que de nouveaux dogmes ont été ajoutés alors ?
Lesquels s'il vous plait ?

Jésus Croix


Il y a surtout un élargissement du magistère dit ordinaire qui est lui aussi proclamé infaillible.
En effet à partir de vatican II, le caractère infaillible ne concerne plus uniquement la définition dogmatique du magistère, mais aussi l'enseignement des vérités déjà définies antérieurement.

En d'autres termes, ce n'est plus seulement le dogme signé par l'autorité infaillible mais aussi chaque prêtre qui transmet ces vérités proclamées.
La première est de l'ordre de la définition dogmatique, l'autre est dans l'odre de l'exercie, de l'annonce il touche aux cordes vocales de celui qui enseigne en communion avec rome.
Cette annonce est elle aussi rendu infaillible. Cela signifie que la lumière infaillible à une force non plus seulement dans la foi théologale mais dans la manifestation des vérité au grand public, il y a un soutient indéfectible de l'infaillibilité de Dieu lui même dans son église. Cela a tout a fait a voir avec les mystère lumineux de jean paul II



Aussi :
Vatican 2 étend l'infaillibilité au "peuple de Dieu" qui l'exerce avec son sens surnaturel de la foi (cela ne veut pas dire qu'il définit !! attention)

Vatican 1 est plus le concile de la hiérarchie, Vatican 2 intègre tous les laïcs.

St cardinal newman l'a très bien expliqué en disant que du temps de l'arianisme, plus aucun membre de la hiérarchie (sauf qq 1) avaient gardé la foi intègre, c'est le petit peuple de Dieu, les laïcs qui, par l'infaillibilité in credendo ont porté la vérité à st marie majeur pour que soit proclamée marie mère de Dieu !!

Paul vi lui même n'a pas dit que vatican II définissait...il a fallut attendre les encycliques qui suivirent pour que soit engagée l'infaillibilité en citant vatican II.

Avec ad tu endam fidem, jean paul II a renouvelé les anathèmes qui n'étaient plus dans vatican II, et il a même marqué du sceau de l'infaillibilité tous les dogmes intermédiaires non proclamés explicitement qui permettent d'expliquer les dogmes !!


Jamais le magistère n'a autant engagé son infaillibilité que depuis vatican II


Première chose : l'infaillibilité
Deuxième thème : la rupture avec le fidéisme et la redécouverte de la théologie naturelle, déjà demandée par vatican I qui justifie l'ouverture aux autres cultures, permet de lutter contre la franc maçonnerie (car les combattre se fait à se niveau là sur le plan de la vérité).
Troisième chose : les définition dogmatiques de la vierge marie sont magnifiques, vatican II re-proclame son immaculée conception et son assomption, sa maternité virginale et divine et ajoute sa maternité sur l'église !
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Message par Père Nathan le Mar 22 Oct 2019 - 17:39

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Message par Isabelle-Marie le Mar 22 Oct 2019 - 20:37

@Prince de Talmont a écrit:
@Nicolas-p a écrit:
suivre le christ n'est pas un argumentaire fait de réflexion entre le pour et le contre mais un acte de Foi total qui fait que l'on embrasse tout, la totalité, le bon, les souffrances etc... sans choisir ce qui nous parait adéquat (traditionalisme ou post Vatican 2) ou pas. nous somme un seul peuple de Dieu avec nos imperfections.

l'argumentaire est valable dans tout ce qui ne relève pas du dogme (apparitions, mystiques...) ou la on est en droit de discuter , d'adhérer ou non...

Je vous prie de m'excuser de poser à nouveau la question, mais croyez-bien que j'ai une soif ardente de réponse.
Quels sont les nouveaux dogmes apportés par Vatican II, concile pastoral, et auxquels il faut tout prix adhérer ?

@Nicolas-p a écrit:joannes maria, avec qui je ne suis pas toujours d'accord, vous donne justement la ce qui émane directement du Vatican, notre plus haute autorité, qui fait autorité justement et se passe de toute interprétation personnelle fausse par essence même puisque nous n'avons ni compétence ni autorité. 

dans ce cas précis les textes officiels de l'église catholiques, dont il vous a fourni les liens, sont la seule réponse valable à vos questionnements.

Et est-ce que des textes officiels de l'Eglise peuvent se contredire suivant les époques ?

"Depuis  1950, l'Église a avancé à la vitesse du rayon laser" 



chapitres : Le dogme de l’Assomption de la Vierge Marie (1950) ; Paul VI au Concile Vatican II : « Marie est Mère de l’Eglise » ; l’après-Concile ; Jean-Paul II : Sponsalité, corps originel et corps spirituel ; Benoît XVI et Sainte Hildegarde ; Jésus chasse les vendeurs du Temple (Jean 2)

Texte : http://catholiquesdu.free.fr/2016/EntretiensDuPereNathan/06-1De1950AMaintenant.pdf
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Message par purgatoire2000 le Mer 23 Oct 2019 - 13:09

@tlig77 a écrit:

Il y a surtout un élargissement du magistère dit ordinaire qui est lui aussi proclamé infaillible.
En effet à partir de vatican II, le caractère infaillible ne concerne plus uniquement la définition dogmatique du magistère, mais aussi l'enseignement des vérités déjà définies antérieurement.

En d'autres termes, ce n'est plus seulement le dogme signé par l'autorité infaillible mais aussi chaque prêtre qui transmet ces vérités proclamées.
La première est de l'ordre de la définition dogmatique, l'autre est dans l'odre de l'exercie, de l'annonce il touche aux cordes vocales de celui qui enseigne en communion avec rome.
Cette annonce est elle aussi rendu infaillible. Cela signifie que la lumière infaillible à une force non plus seulement dans la foi théologale mais dans la manifestation des vérité au grand public, il y a un soutient indéfectible de l'infaillibilité de Dieu lui même dans son église. Cela a tout a fait a voir avec les mystère lumineux de jean paul II

Aussi :
Vatican 2 étend l'infaillibilité au "peuple de Dieu" qui l'exerce avec son sens surnaturel de la foi (cela ne veut pas dire qu'il définit !! attention)

Vatican 1 est plus le concile de la hiérarchie, Vatican 2 intègre tous les laïcs.

St cardinal newman l'a très bien expliqué en disant que du temps de l'arianisme, plus aucun membre de la hiérarchie (sauf qq 1) avaient gardé la foi intègre, c'est le petit peuple de Dieu, les laïcs qui, par l'infaillibilité in credendo ont porté la vérité à st marie majeur pour que soit proclamée marie mère de Dieu !!

Paul vi lui même n'a pas dit que vatican II définissait...il a fallut attendre les encycliques qui suivirent pour que soit engagée l'infaillibilité en citant vatican II.

Avec ad tu endam fidem, jean paul II a renouvelé les anathèmes qui n'étaient plus dans vatican II, et il a même marqué du sceau de l'infaillibilité tous les dogmes intermédiaires non proclamés explicitement qui permettent d'expliquer les dogmes !!

Jamais le magistère n'a autant engagé son infaillibilité que depuis vatican II

Première chose : l'infaillibilité
Deuxième thème : la rupture avec le fidéisme et la redécouverte de la théologie naturelle, déjà demandée par vatican I qui justifie l'ouverture aux autres cultures, permet de lutter contre la franc maçonnerie (car les combattre se fait à se niveau là sur le plan de la vérité).
Troisième chose : les définition dogmatiques de la vierge marie sont magnifiques, vatican II re-proclame son immaculée conception et son assomption, sa maternité virginale et divine et ajoute sa maternité sur l'église !


Très instructif en effet. Merci
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Message par Prince de Talmont le Mer 23 Oct 2019 - 20:26

@Joannes Maria a écrit:

@Prince de Talmont

Quels textes de la Sainte Église, selon vous, se contrediraient ?

Merci de bien vouloir nous faire une démonstration ou tout au moins nous donner un exemple ?

Car ne doutant pas que vous aimiez la Vérité qu'est le Christ, merci de nous montrer ce qui ne serait pas Vérité, notamment dans les textes de Vatican II ou d'autres qui selon vous existent mais que vous ne citez pas.

Je note que je n'ai toujours pas de réponse à ma question, je me permettrai de la reposer si cela ne vous ennuie pas.
Je ne me déroberai pas à votre question et je vous invite à faire de même pour la mienne, car je ne doute pas non plus de votre amour de la vérité et du Christ.

Quels sont les nouveaux dogmes apportés par Vatican II et auxquels il faut souscrire ?

Normalement Vatican II n'est pas un concile dogmatique, il n'a pas apporté de nouveaux dogmes.
Si vous reconnaissez ce fait, vous devez bien admettre qu'on peut fort bien être catholique sans tenir compte d'un concile pastoral, dont la pastorale semble de plus remise en question puisque la pastorale traditionnelle, après son éviction, est à nouveau autorisée.

Je ne sais pas si des textes de l'Eglise se contredisent.
Certains textes de Vatican II semblent contredirent des dogmes de l'Eglise, mais ça n'est pas très important si l'on reconnait que Vatican II est illégitime d'un point de vue doctrinal.

Par exemple :

Lumen gentium, n° 16 : « Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu LES MUSULMANS qui, professant avoir la foi d’Abraham, ADORENT AVEC NOUS LE DIEU UNIQUE, MISERICORDIEUX, FUTUR JUGE DES HOMMES AU DERNIER JOUR.

semble contredire :

Pape Grégoire XVI, Summo iugiter studio ; 27 mai 1832 : « Ils doivent par conséquent les instruire dans la vraie adoration de Dieu, qui est unique à la religion catholique. »

ou :

Pape St. Grégoire le Grand : « La sainte Église universelle enseigne qu'il n'est pas possible d'adorer vraiment Dieu sauf en elle... »

Les catholiques adorent un Dieu trinitaire, qui normalement ne peut être Allah.
De plus c'est le Christ qui jugera les hommes au dernier jour et les Musulmans ne reconnaissent pas la divinité du Christ.

Je peux vous donner bien d'autres exemples si vous le souhaitez, mais normalement un seul suffit à montrer qu'il y a un problème.

Pour répondre à ceux qui mettent en avant des textes de Vatican II semblant très fervents sur le plan de la foi, je me permets de rappeler qu'on met de préférence la goutte de poison dans un bon vin plutôt que dans un flacon de vinaigre.
Il importe donc de se concentrer sur la goutte en question plutôt que de vanter la saveur du vin qui l'entoure.

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Message par Isabelle-Marie le Mer 23 Oct 2019 - 23:52

@Prince de Talmont a écrit:
@Joannes Maria a écrit:

@Prince de Talmont

Quels textes de la Sainte Église, selon vous, se contrediraient ?

Merci de bien vouloir nous faire une démonstration ou tout au moins nous donner un exemple ?

Car ne doutant pas que vous aimiez la Vérité qu'est le Christ, merci de nous montrer ce qui ne serait pas Vérité, notamment dans les textes de Vatican II ou d'autres qui selon vous existent mais que vous ne citez pas.

Je note que je n'ai toujours pas de réponse à ma question, je me permettrai de la reposer si cela ne vous ennuie pas.
Je ne me déroberai pas à votre question et je vous invite à faire de même pour la mienne, car je ne doute pas non plus de votre amour de la vérité et du Christ.

Quels sont les nouveaux dogmes apportés par Vatican II et auxquels il faut souscrire ?

Normalement Vatican II n'est pas un concile dogmatique, il n'a pas apporté de nouveaux dogmes.
Si vous reconnaissez ce fait, vous devez bien admettre qu'on peut fort bien être catholique sans tenir compte d'un concile pastoral, dont la pastorale semble de plus remise en question puisque la pastorale traditionnelle, après son éviction, est à nouveau autorisée.

Je ne sais pas si des textes de l'Eglise se contredisent.
Certains textes de Vatican II semblent contredirent des dogmes de l'Eglise, mais ça n'est pas très important si l'on reconnait que Vatican II est illégitime d'un point de vue doctrinal.

Par exemple :

Lumen gentium, n° 16 : « Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu LES MUSULMANS qui, professant avoir la foi d’Abraham, ADORENT AVEC NOUS LE DIEU UNIQUE, MISERICORDIEUX, FUTUR JUGE DES HOMMES AU DERNIER JOUR.

semble contredire :

Pape Grégoire XVI, Summo iugiter studio ; 27 mai 1832 : « Ils doivent par conséquent les instruire dans la vraie adoration de Dieu, qui est unique à la religion catholique. »

ou :

Pape St. Grégoire le Grand : « La sainte Église universelle enseigne qu'il n'est pas possible d'adorer vraiment Dieu sauf en elle... »

Les catholiques adorent un Dieu trinitaire, qui normalement ne peut être Allah.
De plus c'est le Christ qui jugera les hommes au dernier jour et les Musulmans ne reconnaissent pas la divinité du Christ.

Je peux vous donner bien d'autres exemples si vous le souhaitez, mais normalement un seul suffit à montrer qu'il y a un problème.

Pour répondre à ceux qui mettent en avant des textes de Vatican II semblant très fervents sur le plan de la foi, je me permets de rappeler qu'on met de préférence la goutte de poison dans un bon vin plutôt que dans un flacon de vinaigre.
Il importe donc de se concentrer sur la goutte en question plutôt que de vanter la saveur du vin qui l'entoure.

Jésus Croix


Avez-vous écouté la vidéo du père Nathan qui est théologien, et explique entre autre que le Concile Vatican II n'est pas un Concile pastoral, mais bien dogmatique. L'Esprit Saint y était bien présent puisque c'est le plus grand des Conciles qui ait jamais existé et qu'il nous introduit dans la Civilisation de l'Amour. 

https://www.youtube.com/watch?v=YeA7-mnjlyc

Plusieurs personnes se plaignent de ce que vous envahissez l'espace du forum pour imposer vos propres idées. Ce n'est pas le but de notre forum de faire sa "pub". Voir l'article 3 de la Charte. Vous avez votre site pour cela.

Cela nous empêche d'avancer à la suite des Trois Blancheurs. SVP relisez la Charte et conformez-vous à ce qui est demandé.  

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Message par Nicolas-p le Jeu 24 Oct 2019 - 9:02

@Prince de Talmont a écrit:
@Joannes Maria a écrit:

@Prince de Talmont

Quels textes de la Sainte Église, selon vous, se contrediraient ?

Merci de bien vouloir nous faire une démonstration ou tout au moins nous donner un exemple ?

Car ne doutant pas que vous aimiez la Vérité qu'est le Christ, merci de nous montrer ce qui ne serait pas Vérité, notamment dans les textes de Vatican II ou d'autres qui selon vous existent mais que vous ne citez pas.

Je note que je n'ai toujours pas de réponse à ma question, je me permettrai de la reposer si cela ne vous ennuie pas.
Je ne me déroberai pas à votre question et je vous invite à faire de même pour la mienne, car je ne doute pas non plus de votre amour de la vérité et du Christ.

Quels sont les nouveaux dogmes apportés par Vatican II et auxquels il faut souscrire ?

Normalement Vatican II n'est pas un concile dogmatique, il n'a pas apporté de nouveaux dogmes.
Si vous reconnaissez ce fait, vous devez bien admettre qu'on peut fort bien être catholique sans tenir compte d'un concile pastoral, dont la pastorale semble de plus remise en question puisque la pastorale traditionnelle, après son éviction, est à nouveau autorisée.

Je ne sais pas si des textes de l'Eglise se contredisent.
Certains textes de Vatican II semblent contredirent des dogmes de l'Eglise, mais ça n'est pas très important si l'on reconnait que Vatican II est illégitime d'un point de vue doctrinal.

Par exemple :

Lumen gentium, n° 16 : « Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu LES MUSULMANS qui, professant avoir la foi d’Abraham, ADORENT AVEC NOUS LE DIEU UNIQUE, MISERICORDIEUX, FUTUR JUGE DES HOMMES AU DERNIER JOUR.

semble contredire :

Pape Grégoire XVI, Summo iugiter studio ; 27 mai 1832 : « Ils doivent par conséquent les instruire dans la vraie adoration de Dieu, qui est unique à la religion catholique. »

ou :

Pape St. Grégoire le Grand : « La sainte Église universelle enseigne qu'il n'est pas possible d'adorer vraiment Dieu sauf en elle... »

Les catholiques adorent un Dieu trinitaire, qui normalement ne peut être Allah.
De plus c'est le Christ qui jugera les hommes au dernier jour et les Musulmans ne reconnaissent pas la divinité du Christ.

Je peux vous donner bien d'autres exemples si vous le souhaitez, mais normalement un seul suffit à montrer qu'il y a un problème.

Pour répondre à ceux qui mettent en avant des textes de Vatican II semblant très fervents sur le plan de la foi, je me permets de rappeler qu'on met de préférence la goutte de poison dans un bon vin plutôt que dans un flacon de vinaigre.
Il importe donc de se concentrer sur la goutte en question plutôt que de vanter la saveur du vin qui l'entoure.

Jésus Croix
N'étant en rien théologien voici ma réponse qui vaut ce qu'elle vaut 
( sûrement pas grand chose...)

Dieu est un et trine donc bien  unique en 3 personnes. 

Adorer le DIEU unique n'est  donc pas faux:

DIEU est unique par essence même. 

Nos frères musulmans simplement ne perçoive pas cette triple état de DIEU car inaccessible à leur pensée rationnelle et cela relève bien dun acte de foi que de croire sans comprendre à  cette trinité dans un seul DIEU. 

Au retour du christ en gloire ils le comprendront. 

Quand humblement ils prient, invoquent DIEU le prie, le font passer avant tout(1° commandement ),  respectent la vie, l'autre , aiment leurs frères et soeurs( 2° commandement )  sans le savoir et malgré l'erreur de leur religion,  ils suivent les commandements de DIEU,  le cherchent au fond de leur coeur   et prient donc le même  DIEU.on peut être sincère et dans l'erreur.  C'est leur cas ( sauf salafistes,  islam politique etc... qui eux sont réellement à  combattre )


Allez dans des pays musulmans ( j'ai fait le maroc) voir souvent quelle ferveur et respectt de DIEU ils ont face à  un occident décadent...


C'est comme cela que je le perçois. 


Vrai/ faux??: seul un théologien pourra vous éclairer.
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Message par Philippe-Antoine le Jeu 24 Oct 2019 - 9:35

[quote=Nicolas-p[...]]C'est comme cela que je le perçois. 


Vrai/ faux??: seul un théologien pourra vous éclairer.[/quote]

Moi aussi, c'est comme cela que je le perçois.
Aussi, ce n'est pas parce que nous croyons en un Dieu unique et trinitaire que (comme je l'ai exprimé sur un autre fil) que la Vérité est binaire où tout se résumerait par des "vrais" et des "faux". Pas besoin de faire de la théologie pour comprendre que l'Eglise, non pas seulement la chrétienté est le Corps Mystique du Christ venu sur terre pour le salut de tous les hommes de bonne volonté sans distinction de religion. En réalité, c'est le Christ qui sauve, non pas l'appartenance à l'Eglise catholique même si cette dernière est (ou plutôt devrait être) le meilleur chemin pour aller vers Dieu.
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Message par Joannes Maria le Jeu 24 Oct 2019 - 9:50

1 Jn 4,7-8 :


07 Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l’amour vient de Dieu. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu.

08 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.


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Message par Philippe-Antoine le Jeu 24 Oct 2019 - 10:10

""""
Heureux les pauvres en esprit,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux les doux,
car ils recevront la terre en héritage.
Heureux les affligés,
car ils seront consolés.
Heureux les affamés et assoiffés de la justice,
car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux,
car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les cœurs purs,
car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux les persécutés pour la justice,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi.
Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux""""
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Message par tlig77 le Jeu 24 Oct 2019 - 11:36

@Prince de Talmont a écrit:
@Joannes Maria a écrit:

@Prince de Talmont

Quels textes de la Sainte Église, selon vous, se contrediraient ?

Merci de bien vouloir nous faire une démonstration ou tout au moins nous donner un exemple ?

Car ne doutant pas que vous aimiez la Vérité qu'est le Christ, merci de nous montrer ce qui ne serait pas Vérité, notamment dans les textes de Vatican II ou d'autres qui selon vous existent mais que vous ne citez pas.

Je note que je n'ai toujours pas de réponse à ma question, je me permettrai de la reposer si cela ne vous ennuie pas.
Je ne me déroberai pas à votre question et je vous invite à faire de même pour la mienne, car je ne doute pas non plus de votre amour de la vérité et du Christ.

Quels sont les nouveaux dogmes apportés par Vatican II et auxquels il faut souscrire ?

Normalement Vatican II n'est pas un concile dogmatique, il n'a pas apporté de nouveaux dogmes.
Si vous reconnaissez ce fait, vous devez bien admettre qu'on peut fort bien être catholique sans tenir compte d'un concile pastoral, dont la pastorale semble de plus remise en question puisque la pastorale traditionnelle, après son éviction, est à nouveau autorisée.

Je ne sais pas si des textes de l'Eglise se contredisent.
Certains textes de Vatican II semblent contredirent des dogmes de l'Eglise, mais ça n'est pas très important si l'on reconnait que Vatican II est illégitime d'un point de vue doctrinal.

Par exemple :

Lumen gentium, n° 16 : « Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu LES MUSULMANS qui, professant avoir la foi d’Abraham, ADORENT AVEC NOUS LE DIEU UNIQUE, MISERICORDIEUX, FUTUR JUGE DES HOMMES AU DERNIER JOUR.

semble contredire :

Pape Grégoire XVI, Summo iugiter studio ; 27 mai 1832 : « Ils doivent par conséquent les instruire dans la vraie adoration de Dieu, qui est unique à la religion catholique. »

ou :

Pape St. Grégoire le Grand : « La sainte Église universelle enseigne qu'il n'est pas possible d'adorer vraiment Dieu sauf en elle... »

Les catholiques adorent un Dieu trinitaire, qui normalement ne peut être Allah.
De plus c'est le Christ qui jugera les hommes au dernier jour et les Musulmans ne reconnaissent pas la divinité du Christ.

Je peux vous donner bien d'autres exemples si vous le souhaitez, mais normalement un seul suffit à montrer qu'il y a un problème.

Pour répondre à ceux qui mettent en avant des textes de Vatican II semblant très fervents sur le plan de la foi, je me permets de rappeler qu'on met de préférence la goutte de poison dans un bon vin plutôt que dans un flacon de vinaigre.
Il importe donc de se concentrer sur la goutte en question plutôt que de vanter la saveur du vin qui l'entoure.

Jésus Croix

Vatican II c'est l'infaillibilité qui est étendue à la pastorale elle même quand elle enseigne les vérité dogmatiques ! C'est pour ça qu'on dit que c'est un concile pastoral en effet. 


Cela n'est absolument pas contradictoire. En effet l'église à toujours considéré, vatican I en prime, que l'homme, indépendamment du baptême avait la possibilité d'atteindre par l'intelligence contemplative naturelle UN ETRE PREMIER QUI EST DIEU ET QUI EST UN, qui est UNIQUE. (c'est ce que aristote et thomas d'aquin appelle l'induction analogique synthétique qui démontre l'existence de Dieu sans passer par la foi)

Donc l'église ne renie pas la trinité, mais elle dit que les catholiques gardent (la grâce ne supprime pas la nature dit st thomas d'aquin) cette faculté d'accéder par l'intelligence naturelle. Et que donc elle trouve un point commun avec les religions qui n'ont pas reçu la foi trinitaire.


exemple : 

Gaudium et spes, au paragraphe n. 22, déclare:

"En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associés au Mystère pascal"


cela ne veut évidemment pas dire que tout le monde est sauvé en acte mais l'est bien en puissance ! voilà une définition dogmatique...lisez vatican II elles ne vous échappera pas...




Aussi pour st grégoire le grand qui dit que nul n'adore le vrai Dieu sauf dans l'église. Ajoutons que pie xii a bien dit et d'autres innombrables pontifs avant lui que l'église c'est ceux qui sont dans la grâce (parfois non sanctifiante) et ne sont pas forcément l'église visible...
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Message par Prince de Talmont le Jeu 24 Oct 2019 - 12:29

@Isabelle-Marie a écrit:

Plusieurs personnes se plaignent de ce que vous envahissez l'espace du forum pour imposer vos propres idées. Ce n'est pas le but de notre forum de faire sa "pub". Voir l'article 3 de la Charte. Vous avez votre site pour cela.

Je ne fais que débattre et répondre aux différents arguments il me semble, ce qui est l'objet même d'un forum.
Ne pas répondre à ceux qui se donnent la peine de discuter avec moi serait un manquement à la politesse.
Les personnes que ce débat n'intéressent pas ne peuvent-elles pas se rendre sur tous les autres fils de ce forum et laisser ceux qui le souhaitent échanger tranquillement ?

@Isabelle-Marie a écrit:Cela nous empêche d'avancer à la suite des Trois Blancheurs. SVP relisez la Charte et conformez-vous à ce qui est demandé.  

Je ne comprends pas ce qui vous empêche d'avancer ?
Un forum est un moyen conçu pour accueillir plusieurs types de discussions en même temps, et chacun peut se rendre à celle qui lui convient.

Maintenant s'il s'agit de mettre fin à un débat qui vous gène, n'hésitez pas à me le dire clairement et je n'aurai garde de le poursuivre.

Que Dieu vous bénisse,

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Message par Prince de Talmont le Jeu 24 Oct 2019 - 21:12

@Isabelle-Marie a écrit:

Avez-vous écouté la vidéo du père Nathan qui est théologien, et explique entre autre que le Concile Vatican II n'est pas un Concile pastoral, mais bien dogmatique. L'Esprit Saint y était bien présent puisque c'est le plus grand des Conciles qui ait jamais existé et qu'il nous introduit dans la Civilisation de l'Amour. 

https://www.youtube.com/watch?v=YeA7-mnjlyc


Sinon merci beaucoup pour cette vidéo du père Nathan que je viens de regarder et qui contient des éléments très intéressants.

Par exemple, à 11mn30 :
Le Père Nathan dénonce des "salopards", des 33e degrés de l'initiation luciférienne.

Il cite des noms dont celui de Bugnini.

Il s'agit bien de Mgr Annibale Bugnini, principal organisateur de la réforme liturgique ?
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Message par tlig77 le Sam 26 Oct 2019 - 0:52

@Prince de Talmont a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:

Plusieurs personnes se plaignent de ce que vous envahissez l'espace du forum pour imposer vos propres idées. Ce n'est pas le but de notre forum de faire sa "pub". Voir l'article 3 de la Charte. Vous avez votre site pour cela.

Je ne fais que débattre et répondre aux différents arguments il me semble, ce qui est l'objet même d'un forum.
Ne pas répondre à ceux qui se donnent la peine de discuter avec moi serait un manquement à la politesse.
Les personnes que ce débat n'intéressent pas ne peuvent-elles pas se rendre sur tous les autres fils de ce forum et laisser ceux qui le souhaitent échanger tranquillement ?

@Isabelle-Marie a écrit:Cela nous empêche d'avancer à la suite des Trois Blancheurs. SVP relisez la Charte et conformez-vous à ce qui est demandé.  

Je ne comprends pas ce qui vous empêche d'avancer ?
Un forum est un moyen conçu pour accueillir plusieurs types de discussions en même temps, et chacun peut se rendre à celle qui lui convient.

Maintenant s'il s'agit de mettre fin à un débat qui vous gène, n'hésitez pas à me le dire clairement et je n'aurai garde de le poursuivre.

Que Dieu vous bénisse,

Jésus Croix


Ce qui nous empêche d'avancer c'est que si l'on ne comprend pas que l'Eglise doit se purifier des formes idéales platoniciennes d'empire, elle ne rentrera pas dans sa kénose. L'Eglise est appelée à être crucifiée comme son fondateur, cela requiert une attitude de nous qui dépasse les explications humaines sur l'Eglise.

Comme je l'ai dit plus haut, mais il faut encore l'expliciter, en général ceux qui ne comprennent pas les définition infaillible de Vatican II ont désobéi à Vatican I. Ce qui est le cas de tous les cercles traditionalistes. Car Vatican I demande que les baptisé fassent l'expérience de l'induction analogique de l'être premier créateur de toute chose par les seules forces de son intellect agent.


Alors il devient autonome, comme dit Benoît xvi dans Spe salvi, et il passe d'une foi d'obéissance à la hiérarchie à une foi pure, progressivement et un contact direct avec le Christ. A ce moment l'acte d'obéissance n'est plus un acte au for externe (j'obéis parce que les pasteurs donnent des directives claires), mais l'acte d'obéissance devient un acte de connaissance autonome. Acte de connaissance parce que le fidèle connait le plan de Dieu, de l'intérieur, sur lui et sur l'église.
Conséquence: quand on ne comprend pas ce qui se passe, on se renferme dans les idées, les formes idéales, les causalités exemplaires, et la causalité finale est mise de côté par peur (le talent est enterré).

Si on ne comprend pas Vatican II et François, c'est qu'on a décroché avec Vatican I.
C'est le cas pour une bonne partie du clergé aujourd'hui.
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Message par Nicolas-p le Sam 26 Oct 2019 - 8:46

@tlig77 a écrit:

Ce qui nous empêche d'avancer c'est que si l'on ne comprend pas que l'église doit se purifier des formes idéales platoniciennes d'empire, elle ne rentrera pas dans sa kénose. L'église est appelée à être crucifiée comme son fondateur, cela requiert une attitude de nous qui dépasse les explications humaines sur l'église.

Comme je l'ai dit plus haut, mais il faut encore l'expliciter, en général ceux qui ne comprennent pas les définition infaillible de vatican II ont désobéit à vatican I. Ce qui est le cas de tous les cercles traditionalistes. Car vatican I demande que les baptisé fassent l'expérience de l'induction analogique de l'être premier créateur de toute chose par les seules forces de son intellect agent.


Alors il devient autonome, comme dit benoît xvi dans spe salvi, et il passe d'une foi d'obéissance à la hiérarchie à une foi pure, progressivement et un contact direct avec le christ. A ce moment l'acte d'obéissance n'est plus un acte au fort externe (j'obéis parce que les pasteurs donnent des directives claires), mais l'acte d'obéissance devient un acte de connaissance autonome. Acte de connaissance parce que le fidèle connais le plan de Dieu, de l'intérieur, sur lui et sur l'église.
Conséquence, quand on ne comprend ce qui se passe, on se renferme dans les idées, les formes idéales, les causalités exemplaires, et la causalité finale est mise de côté par peur (le talent est enterré).

Si on ne comprend pas vatican II et François c'est qu'on a décroché avec vatican I. C'est le cas pour une bonne parti du clergé aujourd'hui.
Merci beaucoup. 

Vous êtes une mine de connaissances et c'est toujours instructif de vous lire
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Message par Joannes Maria le Sam 26 Oct 2019 - 13:20

Ainsi, comme l'indique le titre de ce fil, il découle de ce que dit le Cardinal Sarah, que toutes celles et ceux qui s'opposent au Saint Père François sont nécessairement dans le grave péché d'orgueil, que la rébellion soit ouverte et déclarée ou cachée dans son cœur.

Le Saint Père, le Christ et l'Eglise, je ne le répèterai jamais assez, forment un seul et même mystère, si on attaque l'un ou l'une, on attaque les trois, donc toujours Dieu, ce qui est la nature même du péché :

Ps 50,5-6 :

05 Oui, je connais mon péché, ma faute est toujours devant moi.
06 Contre toi, et toi seul, j'ai péché, ce qui est mal à tes yeux, je l'ai fait. Ainsi, tu peux parler et montrer ta justice, être juge et montrer ta victoire.
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Message par Prince de Talmont le Sam 26 Oct 2019 - 13:23

@ tlig77

Merci pour votre réponse, je ne sais si j'ai la permission de vous répondre à mon tour, si ce n'est pas le cas je prie la modération de ne pas hésiter à effacer le présent message.

J'avoue que je ne comprends pas les formulations et les termes que vous employez, ils sont trop compliqués pour moi.

Mon ressenti est que l'enseignement des pères de l'Eglise, tel celui de Saint Thomas d'Aquin par exemple, ou que l'enseignement des papes pré-Vatican II, tel le catéchisme de Saint Pie X, sont beaucoup plus limpides et accessibles.

Mon postulat est que la confusion vient de l'extérieur de l'Eglise et qu'elle y a pénétré profondément, mais que si on parvient à faire le tri nécessaire, on peut retrouver un enseignement véridique.

Je vous donne un exemple :
la majorité des catholiques pense que Vatican II a autorisé la communion dans la main et ne se gênent pas pour la pratiquer, or Vatican II n'a jamais autorisé cette pratique. Elle est toujours officiellement proscrite.

Le père Nathan déclare dans cette vidéo, à 11mn30, que Mgr Annibale Bugnini, le cardinal Agostini Casaroli et le cardinal Jean-Marie Villot (soit les principaux artisans du concile et de la réforme liturgique), sont des initiés du 33e degré de la doctrine luciférienne.

Si ce fait est avéré, n'y-a-t-il pas matière à s'interroger sur leur action qui, en toute logique, aurait davantage pour objectif de dénaturer la foi de l'Eglise que de la renforcer ?

Cela peut être une clé pour discerner la meilleure façon d'agir au service de l'Eglise et de nous méfier de certaines innovations.

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Message par tlig77 le Sam 26 Oct 2019 - 15:13

@Prince de Talmont a écrit:@ tlig77

Merci pour votre réponse, je ne sais si j'ai la permission de vous répondre à mon tour, si ce n'est pas le cas je prie la modération de ne pas hésiter à effacer le présent message.

J'avoue que je ne comprends pas les formulations et les termes que vous employez, ils sont trop compliqués pour moi.

Mon ressenti est que l'enseignement des pères de l'Eglise, tel celui de Saint Thomas d'Aquin par exemple, ou que l'enseignement des papes pré-Vatican II, tel le catéchisme de Saint Pie X, sont beaucoup plus limpides et accessibles.

Mon postulat est que la confusion vient de l'extérieur de l'Eglise et qu'elle y a pénétré profondément, mais que si on parvient à faire le tri nécessaire, on peut retrouver un enseignement véridique.

Je vous donne un exemple :
la majorité des catholiques pense que Vatican II a autorisé la communion dans la main et ne se gênent pas pour la pratiquer, or Vatican II n'a jamais autorisé cette pratique. Elle est toujours officiellement proscrite.

Le père Nathan déclare dans cette vidéo, à 11mn30, que Mgr Annibale Bugnini, le cardinal Agostini Casaroli et le cardinal Jean-Marie Villot (soit les principaux artisans du concile et de la réforme liturgique), sont des initiés du 33e degré de la doctrine luciférienne.

Si ce fait est avéré, n'y-a-t-il pas matière à s'interroger sur leur action qui, en toute logique, aurait davantage pour objectif de dénaturer la foi de l'Eglise que de la renforcer ?

Cela peut être une clé pour discerner la meilleure façon d'agir au service de l'Eglise et de nous méfier de certaines innovations.

Jésus Croix

Je suis totalement d'accord que c'est difficile de s'y retrouver et que ça n'est pas clair. En effet vatican II dans les consultations ultérieures a rejeté la pratique de la communion dans la main qui s'est quand même malheureusement répandue.
Les cardinaux que vous citez ont fait passer la réforme liturgique dans le dos de paul vi et ont désobéi à vatican II qui oblige le latin pour l'ordinaire de la messe par exemple...il y a de nombreux autres exemples.

En fait les textes sont intactes car, par nature, un concile est toujours infaillible et sans tâche. Mais c'est la mise en pratique qui a suivi qui a été désastreuse en effet les catéchisme antérieures sont beaucoup plus clair je suis totalement d'accord.
Mais ce qui est très louable c'est que vatican II nous demande de chercher par nous même à faire grandir notre compréhension des chose plutôt que de les apprendre par coeur sans les comprendre vraiment. Même si nous avons besoin de l'autorité du magistère certes mais cela nous rend autonome et nous oblige à être riche d'explication envers nos frères, chacun selon ses talents.

Vatican II est le premier concile qui ne pose pas d'anathème explicite parce qu'il ne pointe pas des hérésie à proprement parler. Il sonne l'heure de l'église en récapitulant tous les conciles précédents.Mais aussi vatican II demande de savoir déjouer tous les systèmes philosophiques fallacieux et les hérésies de toutes les époques jusqu'à la notre. En fait c'est un peu comme si vatican II nous demandait à tous de passer à l'action justement parce que la confusion se généralise. Ceci se trouve dans les décret du concile. St thomas d'aquin est proclamé maître de ceux qui cherche la vérité et combattent l'erreur.

Ici vatican II va dans votre sens et vous demande aussi de savoir faire le trie pour ceux qui ne comprennent pas. Votre méfiance dans les innovations que vous estimez trop modernistes peuvent trouver un échos justement dans vatican II qui est très ferme.

Le pape benoît xvi l'a dit lui même : le véritable concile vatican II commence avec l'année de la Foi (en 2012-2013), dans son discours au séminariste.
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CARDINAL SARAH : QUI EST CONTRE LE PAPE FRANCOIS EST HORS DE L'EGLISE - Page 3 Empty Re: CARDINAL SARAH : QUI EST CONTRE LE PAPE FRANCOIS EST HORS DE L'EGLISE

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