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Les connaissances du Père et du Fils, Bannie10

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Les connaissances du Père et du Fils,

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Message par Trinité le Mer 24 Juil 2019 - 14:47

Jésus a dit souvent qu'il était dans le Père et que le Père était en lui , en une seule et même personne!
Il est cependant rapporté notamment par Matthieu, des paroles de Jésus ,attestant que la connaissance du Père et du Fils relative aux évènements futurs est différente;

Dans Matthieu 20,20 -28 , il s'agit plus exactement de pouvoir de décision d'ailleurs que de connaissances!
Mat 20,20 - 28 :
Ma coupe, vous y boirez, quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m'appartient pas de vous l'accorder, il y a ceux pour qui ces places sont réservées par mon Père.
Mat 24 , 36 :
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait,ni les anges des cieux, ni le fils, mais le Père seul.

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Message par Trinité le Jeu 25 Juil 2019 - 22:51

Pas de réponses?

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Message par Marypaule29 le Sam 27 Juil 2019 - 15:46

Jésus a dit aussi :

Jean 14


8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 


9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 


10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.…
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Message par Trinité le Sam 27 Juil 2019 - 20:44

@Marypaule29 a écrit:Jésus a dit aussi :

Jean 14


8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 


9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 


10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.…
Bien sûr !

Mais cela ne réponds pas du tout à ma question! Wink

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Message par Trinité le Sam 27 Juil 2019 - 20:49

@Trinité a écrit:
@Marypaule29 a écrit:Jésus a dit aussi :

Jean 14


8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 


9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 


10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.…
Bien sûr !

Mais cela ne réponds pas du tout à ma question! Wink
En l'occurrence, vous dites exactement ce que je précise au début!
"Jésus a dit souvent qu'il était dans le Père et que le Père était en lui , en une seule et même personne!" Wink

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Message par Marypaule29 le Sam 27 Juil 2019 - 21:41

@Trinité a écrit:En l'occurrence, vous dites exactement ce que je précise au début!
"Jésus a dit souvent qu'il était dans le Père et que le Père était en lui , en une seule et même personne!" Les connaissances du Père et du Fils, Icon_wink

Je ne suis pas théologienne ni bibliste… il y a d'autres personnes qui vous répondront sans doute mieux que moi.
A mon avis, Le Fils, envoyé par le Père, est venu nous le faire connaitre  et nous a envoyé l'Esprit Saint.

Maintenant, est-ce que le Fils ne voulait pas que nous sachions ce que Lui sait ?
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Message par Trinité le Sam 27 Juil 2019 - 22:11

@Marypaule29 a écrit:
@Trinité a écrit:En l'occurrence, vous dites exactement ce que je précise au début!
"Jésus a dit souvent qu'il était dans le Père et que le Père était en lui , en une seule et même personne!" Les connaissances du Père et du Fils, Icon_wink

Je ne suis pas théologienne ni bibliste… il y a d'autres personnes qui vous répondront sans doute mieux que moi.

C'est ce que j'attends !

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Message par Tout Petit le Sam 27 Juil 2019 - 23:11

@Trinité a écrit:Jésus a dit souvent qu'il était dans le Père et que le Père était en lui , en une seule et même personne!

Les versets auxquels vous faites références :


Jean 14.11 : « Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces œuvres. »


Jean 10.30 : « Moi et le Père nous sommes un. »


Jésus et le Père ne font qu’un avec le Saint Esprit mais ils ne sont pas une même personne. Ce sont trois personnes distinctes.

Le catéchisme de l’église catholique enseigne que  : « « Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles » (article 254).


@Trinité a écrit:
Il est cependant rapporté notamment par Matthieu, des paroles de Jésus ,attestant que la connaissance du Père et du Fils relative aux évènements futurs est différente;

Dans Matthieu 20,20 -28 , il s'agit plus exactement de pouvoir de décision d'ailleurs que de connaissances!
Mat 20,20 - 28 :
Ma coupe, vous y boirez, quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m'appartient pas de vous l'accorder, il y a ceux pour qui ces places sont réservées par mon Père.
Mat 24 , 36 :
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait,ni les anges des cieux, ni le fils, mais le Père seul.


Le catéchisme de l’église catholique enseigne que : "Toute l'économie divine est l’œuvre commune des trois personnes divines » (…) « Cependant chaque personne divine opère l’œuvre commune selon sa propriété personnelle » (article 258).
 
Il faut lire ou relire le dogme de la Sainte Trinité dans le catéchisme :
 
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P18.HTM
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Message par Trinité le Dim 28 Juil 2019 - 13:18

@Tout Petit a écrit:
@Trinité a écrit:Jésus a dit souvent qu'il était dans le Père et que le Père était en lui , en une seule et même personne!

Les versets auxquels vous faites références :


Jean 14.11 : « Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces œuvres. »


Jean 10.30 : « Moi et le Père nous sommes un. »


Jésus et le Père ne font qu’un avec le Saint Esprit mais ils ne sont pas une même personne. Ce sont trois personnes distinctes.

Le catéchisme de l’église catholique enseigne que  : « « Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles » (article 254).


@Trinité a écrit:
Il est cependant rapporté notamment par Matthieu, des paroles de Jésus ,attestant que la connaissance du Père et du Fils relative aux évènements futurs est différente;

Dans Matthieu 20,20 -28 , il s'agit plus exactement de pouvoir de décision d'ailleurs que de connaissances!
Mat 20,20 - 28 :
Ma coupe, vous y boirez, quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m'appartient pas de vous l'accorder, il y a ceux pour qui ces places sont réservées par mon Père.
Mat 24 , 36 :
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait,ni les anges des cieux, ni le fils, mais le Père seul.


Le catéchisme de l’église catholique enseigne que : "Toute l'économie divine est l’œuvre commune des trois personnes divines » (…) « Cependant chaque personne divine opère l’œuvre commune selon sa propriété personnelle » (article 258).
 
Il faut lire ou relire le dogme de la Sainte Trinité dans le catéchisme :
 
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P18.HTM
Bonjour,

Tout à fait d'accord avec tout cela, mais en l'espèce ce n'est pas encore une réponse à ma question!

Cordialement!

Trinité
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Message par Trinité le Dim 28 Juil 2019 - 13:27

A la limite lorsque vous dites :

"Toute l'économie divine est l’œuvre commune des trois personnes divines » (…) « Cependant chaque personne divine opère l’œuvre commune selon sa propriété personnelle » (article 258).

Cela pourrait être une partie de réponse en stipulant que : à la faveur de cet article, il faudrait en déduire que, le fils n'aurait pas les mêmes connaissances que le père et le même pouvoir de décision !

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Message par Marypaule29 le Dim 28 Juil 2019 - 14:15

@Trinité a écrit:
@Marypaule29 a écrit:
@Trinité a écrit:En l'occurrence, vous dites exactement ce que je précise au début!
"Jésus a dit souvent qu'il était dans le Père et que le Père était en lui , en une seule et même personne!" Les connaissances du Père et du Fils, Icon_wink

Je ne suis pas théologienne ni bibliste… il y a d'autres personnes qui vous répondront sans doute mieux que moi.

C'est ce que j'attends !

Bonjour Trinité

Votre réaction hier à ma recherche pour vous répondre était vraiment peu aimable ! cela me console de voir que Tout Petit n'a pas réussi non plus à vous contenter...

Voici ce que je viens de trouver qui répondra - peut-être - à votre questionnement :

https://www.foicatholique.com/2013/01/question-dun-lecteur-si-jesus-est-dieu.html
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Message par Trinité le Dim 28 Juil 2019 - 14:50

@Marypaule29 a écrit:
@Trinité a écrit:
@Marypaule29 a écrit:
@Trinité a écrit:En l'occurrence, vous dites exactement ce que je précise au début!
"Jésus a dit souvent qu'il était dans le Père et que le Père était en lui , en une seule et même personne!" Les connaissances du Père et du Fils, Icon_wink

Je ne suis pas théologienne ni bibliste… il y a d'autres personnes qui vous répondront sans doute mieux que moi.

C'est ce que j'attends !

Bonjour Trinité

Votre réaction hier à ma recherche pour vous répondre était vraiment peu aimable ! cela me console de voir que Tout Petit n'a pas réussi non plus à vous contenter...

Voici ce que je viens de trouver qui répondra - peut-être - à votre questionnement :

https://www.foicatholique.com/2013/01/question-dun-lecteur-si-jesus-est-dieu.html
Ma très chère soeur en Christ,

Sachez que: à aucun moment je n'ai voulu vous peiner et si mes questions vous ont donné ce sentiment je vous en demande pardon! Crying or Very sad 

Je trouve votre lien for satisfaisant et révélateur quant à la connaissance de la date de la fin du monde par le Christ ,et de sa réponse aux apôtres leur laissant penser qu'il ne la connait pas, car il estime qu'il ne doit pas révéler cette date !
Ce qui me semble complètement logique!
Maintenant il me reste la citation de Matthieu relative à la question de savoir qui siègera à la droite du père, mais je pense quelle entre dans lemême cadre, car Jésus ne tient pas à révéler cela également!

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Message par Trinité le Dim 28 Juil 2019 - 14:53

A l'attention de Tout petit ,

Si mes réponses à "l'emporte pièce" ont pu vous choquer également veuillez m'en excuser! Crying or Very sad

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Message par Marypaule29 le Dim 28 Juil 2019 - 14:53

C'est la réponse que je vous ai faite hier :


Maintenant, est-ce que le Fils ne voulait pas que nous sachions ce que Lui sait ?
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Message par Trinité le Dim 28 Juil 2019 - 14:54

@Marypaule29 a écrit:C'est la réponse que je vous ai faite hier :


Maintenant, est-ce que le Fils ne voulait pas que nous sachions ce que Lui sait ?
En effet !

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Message par Trinité le Dim 28 Juil 2019 - 18:09

Je reviens sur votre lien très intéressant Marypaule 29,

Sur le fil de discussion du lien relatif aux déclarations des pères de l'Eglise , j'aime bien la réponse de cet intervenant!

Bonjour,
Jésus vrai Dieu, vrai Homme, en venant sur la terre s'est dépouillé de sa gloire (Mais n'a pas perdu sa divinité). En effet, Jésus a déclaré que seul le Pére connait la date du retour du Christ, mais maintenant qu'il est au ciel ne la connait il pas cette date? Bien sûr que Oui! Puisque il est la Seconde Personne de la Sainte Trinité. Il faut placer la déclaration du Christ dans son contexte, Jésus sur la terre était vraiment homme, mais en tant que Dieu glorifié dans le ciel, toutes choses lui sont connues.

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Message par Anatole le Dim 28 Juil 2019 - 18:48

Si Dieu est Trinité, alors je ne vois pas pourquoi  les trois personnes n'auraient pas des connaissances différentes. 

(A plus forte raison lorsque l'une d'entre elles se fait volontairement "non-Dieu")

En effet, si Elles ont exactement les mêmes connaissances -et sont identiques en tout- alors nous ne sommes plus face à une Trinité mais à une identité absolue.

Et dans ce cas, on ne voit pas comment Dieu peut avoir envoyé sur terre un fils que, par hypothèse, à la lettre, Il n'a pas et ne peut avoir.

Par ailleurs St Jean affirme que Dieu est Amour. 

L'amour ne suppose-t-il pas une altérité?

Il n'y a donc rien de choquant dans l'idée que chacune des personnes de la Trinité puisse avoir des connaissances différentes de celles des deux autres.

Maintenant, l'amour implique aussi une certaine capacité fusionnelle. Parfois on se comprend sans parler.

Cette capacité fusionnelle, par hypothèse parfaite chez un Dieu parfait, permet donc à Jésus de dire qu'Il ne connait pas la date de la fin du monde, à titre personnel, en quelque sorte.
 
Mais Il lui suffit d'un "instantané" d'amour dirigé vers son Père, pour la connaitre..

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Message par Anatole le Dim 28 Juil 2019 - 19:25

Jésus a dit souvent qu'il était dans le Père et que le Père était en lui , en une seule et même personne!

Justement, je ne crois pas qu'il ait voulu dire: en une seule et même personne!

Sinon, le dogme de la Trinité serait annulé par le Christ Lui-même.

Le Père , le Fils et l'Esprit-Saint sont de même nature - nature unique, nature divine.

Mais ils sont bien trois.

A défaut il n'y aurait pas d'Amour (donc pas de partage!!!) en Dieu. Sauf un amour totalement égocentré.  

((orgueil, le problème de Lucifer, qui s'admire absolument).

Et comme il n'y aurait pas d'amour "extraversé"  (si je puis me permettre) en Dieu, il n'y aurait pas de Création.

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Message par Anatole le Dim 28 Juil 2019 - 20:37

Jésus a dit souvent qu'il était dans le Père et que le Père était en lui , en une seule et même personne!

Je reprends l'affirmation.

Pour une remarque qui ne sera pas un scoop mais enfin….

Nous sommes faits, dit la Bible, à l'image et ressemblance de Dieu.

Et alors?...

Alors je suis trois:

Mon père est en moi, ma mère est en moi et ….je suis moi.

Et pourtant mon père ne sait pas ce que je pense, ma mère ne sait pas ce que je pense…moi seul le sais.

Bon! 

on a dit:

"A l'image et ressemblance"!!!! hein!

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Message par Trinité le Lun 29 Juil 2019 - 11:47

@Anatole a écrit:Jésus a dit souvent qu'il était dans le Père et que le Père était en lui , en une seule et même personne!

Je reprends l'affirmation.

Pour une remarque qui ne sera pas un scoop mais enfin….

Nous sommes faits, dit la Bible, à l'image et ressemblance de Dieu.

Et alors?...

Alors je suis trois:

Mon père est en moi, ma mère est en moi et ….je suis moi.

Et pourtant mon père ne sait pas ce que je pense, ma mère ne sait pas ce que je pense…moi seul le sais.

Bon! 

on a dit:

"A l'image et ressemblance"!!!! hein!
Bonjour Anatole,

Original comme exemple! Very Happy

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Message par Anatole le Lun 29 Juil 2019 - 15:45

Bonjour Anatole,

Original comme exemple!
Les connaissances du Père et du Fils, Icon_biggrin  


Et...

Qu'en pensez-vous, Cher Trinité?

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Message par Trinité le Lun 29 Juil 2019 - 17:19

Je pense à cette histoire attribuée à St Augustin (Quelle en est la véracité...?) Wink


Augustin marchait sur un plage dans une tenue quelque peu non décontractée. Il cherchait à comprendre les mystères de la Trinité. En chemin, il rencontra un petit garçon assis au bord de l’eau.
« –Que fais-tu mon enfant ?  -Avec ma cuillère, je vide l’eau de la mer pour en remplir ce trou creusé dans le sable. – Mais enfin, c’est insensé, tu n’y arriveras jamais ! La cuillère est si petite, le bassin minuscule et l’océan immense. – Oui, sans doute. Mais je pense que  j’en aurai fini avant que vous ne commenciez à comprendre cette histoire de Trinité. Le mystère est si grand et le cerveau si petit. »

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