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Manifeste sur notre saint père François

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Message par Philippe-Antoine le Sam 4 Mai 2019 - 0:17

....."je rappelle qu'un prêtre peut refuser l'absolution pour n'importe quelle faute pour laquelle le pénitent n'entend pas de façon ferme s'amender.... la conséquence est potentiellement la même.""


En théorie oui, peut-être, mais dans la pratique comment le prêtre peut-il évaluer le degré de repentir du pénitent à moins d'avoir le don de lire dans les consciences? Tout prêtre, même bon, n'est pas le Saint Curé d'Ars!
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Message par Yeshoua le Sam 4 Mai 2019 - 0:48

il ne s'agit pas d'un simple formalisme mais d'une règle de fond. Si vous avez raison Yeshoua..... cela signifie premièrement que c'est le triomphe du libre examen. Nous sommes donc désormais protestants
Il y a rien qui s'oppose à la confession sacramentel, ne faites pas vous même un "examen de conscience" avant de vous soumettre au sacrements? (y compris celle présente dans le prêtre)

s sommes tous pêcheurs et le fait de communier ou non n'est pas en soi gage de notre salut
Notre Seigneur nous dit si vous ne mangez pas ma Chair, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous en Jean 6

De seconde part et par ricochet la fin du magistère
 C'est le même Esprit qui guide les fidèles et le magistère et fait de nous des témoins
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Message par Nicolas-p le Sam 4 Mai 2019 - 9:39

@Monastère de Domrémy a écrit:
Et puis pour être honnête, il faut dire que ce débat est malhonnête..... en pratique dans n'importe quelle église les gens qui ont une seconde vie de couple après divorce peuvent communier...... Au fait ce que les gens veulent c'est qu'on leur dise qu'il n'y a plus de faute..... c'est peut être fait..... Mais alors il faut être clair....
Vous avez parfaitement raison.  Il suffit que publiquement ce ne soit pas sut pour pouvoir communier " en toute impunité "

Le caractère publique donnant matière à scandale aggrave le péché. 

Vous avez encore raison quand vous dites que les gens veulent pourse donner bonne conscience qu'on leur dise qu'il n' y a pas "faute"!!!
Ce serait le pire pour le salut de leur âme .
La miséricorde du prêtre qui est le christ en confession OUI,
Le mensonge de nier la faute NON

IL EST SALUTAIRE ET VITAL DE SAVOIR QUE L'ON EST DANS L'ERREUR,  QUE L'ON DOIT ESSAYER D'Y REMÉDIER MÊME SI LE PARDON NOUS EST ACCORDÉ.
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Message par Nicolas-p le Sam 4 Mai 2019 - 9:52

@Philippe-Antoine a écrit:....."je rappelle qu'un prêtre peut refuser l'absolution pour n'importe quelle faute pour laquelle le pénitent n'entend pas de façon ferme s'amender.... la conséquence est potentiellement la même.""


En théorie oui, peut-être, mais dans la pratique comment le prêtre peut-il évaluer le degré de repentir du pénitent à moins d'avoir le don de lire dans les consciences? Tout prêtre, même bon, n'est pas le Saint Curé d'Ars!
Le saint curé d'ARS comme vous dites le faisait , de même que Padre Pio... et d'autres surement.

Après notre seigneur à bien dit aux apôtres qui sont les premiers prêtres de l'histoire :
"A ceux à qui vous remettez les péchés ils seront remis, à ceux à qui vous maintiendrai les péchés ils seront maintenus "

Il n'a fait allusion à aucune gravité ou repentance certaine...
Il laisse les prêtres ( normalement inspirés en confession par nôtre seigneur ) seuls juges 
Il leur a donné cet immense pouvoir que même les anges n'ont pas...

C'est un mystère quelque part et une grande miséricorde que notre seigneur puisse accepter d'effacer nos péchés si le prêtre nous absous même si celui ci se trompe dans son discernement ,ou  est une " mauvaise personne" qui s'adonne lui même à des péchés similaires ou encore plus grave etc....

La consécration et la transubstantation sont valides même de la part d'un  prêtre qui est dans l'erreur !!!
Même des mains du pire des prélats , le seigneur accepte de se donner dans l'hostie consacrée. 

Cela me dépasse mais c'est ainsi.
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Message par Monastère de Domrémy le Sam 4 Mai 2019 - 10:41

Je me permets très respectueusement de faire observer que les seules références bibliques ne sont pas le magistère.... il y a la Tradition et tous les enseignements qui en découlent.... Si vous allez au bout de votre raisonnement Nicolas.... le Christ n'a jamais dit non plus qu'il fallait confesser ses fautes à un prêtre pour qu elles soient pardonnées....
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Message par Nicolas-p le Sam 4 Mai 2019 - 11:24

Certes mais il a dit aux apôtres de remettre ( ou non) les péchés or ils sont les premiers prêtres ...

Bien sûr le magistère est primordial vous avez raison.
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Message par territoire en héritage le Sam 4 Mai 2019 - 17:02

.

Plusieurs dizaines de noms ont été rajoutés depuis à la lettre du "manifeste" (plus de 60 en tout actuellement, au début une vingtaine...) publiée le jour de la fête de sainte Catherine de Sienne, une sainte connue pour avoir courageusement « repris » plusieurs papes :  

https://www.lifesitenews.com/news/prominent-clergy-scholars-accuse-pope-francis-of-heresy-in-open-letter


Des érudits accusent le pape François d'hérésie dans une lettre ouverte

...

List of signers:



  • Georges Buscemi, President of Campagne Québec-Vie, member of the John-Paul II Academy for Human Life and Family
  • Robert Cassidy, STL
  • Fr Thomas Crean, OP
  • Matteo d’Amico, Professor of History and Philosophy, Senior High School of Ancona
  • Deacon Nick Donnelly, MA
  • Maria Guarini STB, Pontificia Università Seraphicum, Rome; editor of the website Chiesa e postconcilio
  • Prof. Robert Hickson, PhD, Retired Professor of Literature and of Strategic-Cultural Studies
  • Fr John Hunwicke, former Senior Research Fellow, Pusey House, Oxford
  • Peter Kwasniewski, PhD
  • John Lamont, DPhil (Oxon.)
  • Brian M. McCall, Orpha and Maurice Merrill Professor in Law; Editor-in-Chief of Catholic Family News
  • Fr Cor Mennen, JCL, diocese of ‘s-Hertogenbosch (Netherlands), canon of the cathedral Chapter. lecturer at de diocesan Seminary of ‘s-Hertogenbosch
  • Stéphane Mercier, STB, PhD, Former Lecturer at the Catholic University of Louvain
  • Fr Aidan Nichols, OP
  • Paolo Pasqualucci, Professor of Philosophy (retired), University of Perugia
  • Dr. Claudio Pierantoni, Professor of Medieval Philosophy, University of Chile; former Professor of Church History and Patrology at the Pontifical Catholic University of Chile
  • Professor John Rist
  • Dr. Anna Silvas, Adjunct Senior Research Fellow, Faculty of Humanities, Arts, Social Sciences and Education, University of New England
  • Prof. dr. W.J. Witteman, physicist, emeritus professor, University of Twente


Names added May 1, 2019



  • Fr William Barrocas
  • Pedro Erik Carneiro, PhD
  • Michael J. Cawley III, PhD, Psychologist
  • Fr Gregory Charnock, Ba LLB, Diocesan Priest, St Bartholomew Catholic Parish,Western Cape, South Africa
  • Ernesto Echavarria, KSG
  • Sarah Henderson, DCHS BA MA
  • Edward T. Kryn, MD
  • Alan Moy, MD, Scientific Director and Founder, John Paul II Medical Research Institute
  • Jack P. Oostveen, Emeritus Assistant Professor Geomechanics, Delft University of Technology, The Netherlands; Acting President of the International Federation Una Voce, 2006-2007
  • Harriet Sporn, hermit
  • Dr Zlatko Šram, Croatian Center for Applied Social Research
  • Prof. em. Dr. Hubert Windisch, Pastoral theologian, Graz/Freiburg/Regensburg


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  • Mag. Thomas R. Ladner, Supernumerary of the Diocese of Innsbruck, 
  • Fr Daniel J. Becker, Ph.D
  • Deacon Andrew Carter B.Sc. (Hons.) ARCS DipPFS
  • Dr Lee Fratantuono, Professor and Chair of Classics, Ohio Wesleyan University
  • Fr Paul John Kalchik, STB MD
  • Thomas Klibengajtis, PhD Theologian
  • Patrick Linbeck, BA, STL, Board Member of Texas Right to Life
  • Nancy E. Martin, MA Theology
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  • Abbé Guy Pagès 
  • Quintilio Palozzi, PhD in Philosophy, Retired Professor 
  • Dr M. Elizabeth Phillips, MD
  • Dr Brian Charles Phillips, M.D. FRSCS 
  • Dr Robert L. Phillips DPhil (Oxon), Professor em. of Philosophy, University of Connecticut (USA)
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  • Fr Darrell Roman
  • Robert Siscoe, author
  • Prof. Dr. Peter Stephan
  • Dr. Patrick Toner, Associate Professor of Philosophy, Wake Forest University, Winston Salem
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  • Prof. Mario Bombaci, Professor of Philosophy and Bioethics
  • Erick Chastain, PhD, Postdoctoral Research Associate, Department of Psychiatry, University of Wisconsin-Madison
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  • James Fennessy, MA, MSW, JD, LCSW
  • Patricia McKeever, BEd, MTh, retired Head of Religious Education
  • Prof. Dr. Juan Carlos Valdes Ossandón, Former Professor of History of Medieval Philosophy, Pontifical Catholic University of Chile
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  • Padre Gabriele Rossi, FAM, Doctor of Canon Law 
  • Daniel Younan, BA Phil, MA Th


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  • Fr Jeremy Davies, MA, MBBS
  • Dr.rer. nat. Jochem Hauser, Professor(em), Ostfalia University
  • Prof. Dr. rer.nat. Dr.rer.pol. Rudolf Hilfer
  • Mark McMenamin, Professor of Geology
  • Renacito R. Ramos, MD, DFM
  • Fr Andreas Wanka

    ...



D'autre part, les patrons d'Ignatius Press suggèrent à Rome de répondre à cette "lettre ouverte"


Le Père Joseph Fessio, ayant passé son doctorat en théologie avec Joseph Ratzinger comme directeur de thèse en 1975 (université de Ratisbonne) et Mark Bromley, d'Ignatius Press mettent l'accent sur l'importance de la "Lettre ouverte aux évêques de l'Église catholique" en question, souhaitant une réponse :

http://benoit-et-moi.fr/2019/actualite/lettre-ouverte-aux-eveques-il-faut-repondre.html

 

[...]

Fessio conclut que, sur la base de ses mérites propres, le document ne pouvait être rejeté comme étant l'œuvre d'extrémistes.

Brumley observeé qu'avec les technologies de communication d'aujourd'hui ce type de document a instantanément une large diffusion. En raison de la portée du document et de la haute stature de ses auteurs, il estime qu'il devrait être traité par les plus hautes autorités pastorales.

Citant le précepte de saint Ignace de Loyola selon lequel il faut essayer de donner aux paroles des autres l'interprétation la plus charitable, Fessio dit qu'il estime que les autorités de l'Église devraient s'occuper du document, au lieu de l'ignorer, afin de donner une interprétation acceptable des déclarations controversées de François.
«Ces graves accusations doivent être examinées et prises en compte, et les autorités doivent montrer comment les déclarations du pape peuvent être interprétées et doivent être interprétées en accord avec l'enseignement de l'Église et la doctrine de la foi».

Brumley dit qu'il craint que le Saint-Siège ignore la lettre parce qu'ils croient qu'il y a des gens qui sont contre François quoi qu'il dise. Cependant, le PDG d'Ignatius Press croit qu'il y a d'autres personnes qui ne veulent pas croire que le pape est hérétique et qui voudront «voir et comprendre ses commentaires comme conformes à l'enseignement de l'Église».
«Je pense donc que ces gens aimeraient avoir des éclaircissements»

Fessio souligne qu'une réponse au document est pour le «bien de l'Église et pour le bien du Saint-Père».

«C'est clairement non négligeable. Il est évident que ce n'est pas du charabia ou des divagations extrémistes. C'est une déclaration soigneusement formulée et réfléchie. Si on n'y répond pas, il en résultera une plus grande confusion, et les gens ne sauront pas s'ils peuvent faire confiance au Pape ou non.»

Il insiste sur le fait qu'il faut répondre au document «de manière à ce que nous puissions réunir les gens autour du seul esprit du Christ qui est représenté par ses évêques
».

Brumley ajoute qu'étant donné les critiques contemporaines sur la manière dont l'Église a été «inefficace» dans le passé pour répondre à «certaines questions», le document ne peut tout simplement pas être rejeté.

«Vous ne pouvez pas ignorer ces choses», dit-il. «Elles s'entassent. Elles créent une narration. Elles renforcent les mauvaises attitudes chez les gens. Et même les gens de bien commencent à dire: "Eh bien, il doit y avoir quelque chose là-dessous. Pourquoi le Saint-Siège ne parle-t-il pas?"»

...

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Message par Isabelle-Marie le Dim 5 Mai 2019 - 3:36

@territoire en héritage a écrit:.

Plusieurs dizaines de noms ont été rajoutés depuis à la lettre du "manifeste" (plus de 60 en tout actuellement, au début une vingtaine...) publiée le jour de la fête de sainte Catherine de Sienne, une sainte connue pour avoir courageusement « repris » plusieurs papes :  

https://www.lifesitenews.com/news/prominent-clergy-scholars-accuse-pope-francis-of-heresy-in-open-letter


Des érudits accusent le pape François d'hérésie dans une lettre ouverte

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  • Robert Cassidy, STL
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  • Thomas Klibengajtis, PhD Theologian
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D'autre part, les patrons d'Ignatius Press suggèrent à Rome de répondre à cette "lettre ouverte"


Le Père Joseph Fessio, ayant passé son doctorat en théologie avec Joseph Ratzinger comme directeur de thèse en 1975 (université de Ratisbonne) et Mark Bromley, d'Ignatius Press mettent l'accent sur l'importance de la "Lettre ouverte aux évêques de l'Église catholique" en question, souhaitant une réponse :

http://benoit-et-moi.fr/2019/actualite/lettre-ouverte-aux-eveques-il-faut-repondre.html

 

[...]

Fessio conclut que, sur la base de ses mérites propres, le document ne pouvait être rejeté comme étant l'œuvre d'extrémistes.

Brumley observeé qu'avec les technologies de communication d'aujourd'hui ce type de document a instantanément une large diffusion. En raison de la portée du document et de la haute stature de ses auteurs, il estime qu'il devrait être traité par les plus hautes autorités pastorales.

Citant le précepte de saint Ignace de Loyola selon lequel il faut essayer de donner aux paroles des autres l'interprétation la plus charitable, Fessio dit qu'il estime que les autorités de l'Église devraient s'occuper du document, au lieu de l'ignorer, afin de donner une interprétation acceptable des déclarations controversées de François.
«Ces graves accusations doivent être examinées et prises en compte, et les autorités doivent montrer comment les déclarations du pape peuvent être interprétées et doivent être interprétées en accord avec l'enseignement de l'Église et la doctrine de la foi».

Brumley dit qu'il craint que le Saint-Siège ignore la lettre parce qu'ils croient qu'il y a des gens qui sont contre François quoi qu'il dise. Cependant, le PDG d'Ignatius Press croit qu'il y a d'autres personnes qui ne veulent pas croire que le pape est hérétique et qui voudront «voir et comprendre ses commentaires comme conformes à l'enseignement de l'Église».
«Je pense donc que ces gens aimeraient avoir des éclaircissements»

Fessio souligne qu'une réponse au document est pour le «bien de l'Église et pour le bien du Saint-Père».

«C'est clairement non négligeable. Il est évident que ce n'est pas du charabia ou des divagations extrémistes. C'est une déclaration soigneusement formulée et réfléchie. Si on n'y répond pas, il en résultera une plus grande confusion, et les gens ne sauront pas s'ils peuvent faire confiance au Pape ou non.»

Il insiste sur le fait qu'il faut répondre au document «de manière à ce que nous puissions réunir les gens autour du seul esprit du Christ qui est représenté par ses évêques
».

Brumley ajoute qu'étant donné les critiques contemporaines sur la manière dont l'Église a été «inefficace» dans le passé pour répondre à «certaines questions», le document ne peut tout simplement pas être rejeté.

«Vous ne pouvez pas ignorer ces choses», dit-il. «Elles s'entassent. Elles créent une narration. Elles renforcent les mauvaises attitudes chez les gens. Et même les gens de bien commencent à dire: "Eh bien, il doit y avoir quelque chose là-dessous. Pourquoi le Saint-Siège ne parle-t-il pas?"»

...

.

Ils peuvent bien le publier le jour de la fête de Sainte Catherine de Sienne, mais ce n'est pas dit qu'au Ciel elle est de leur avis !

Prends pitie
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Message par véronique69 le Dim 5 Mai 2019 - 8:28

L'avenir le dira,
 le pape a certainement raison, puisqu'il est pape, de signer par exemple que la " SAGESSE DIVINE est l'ORIGINE dont découle le DROIT à la LIBERTE de CROYANCE…", l'essentiel, aujourd'hui, est de pacifier les rapports entre les religions, en bon pasteur, accompagnant aussi l'annonce de JESUS-CHRIST SEUL SAUVEUR. Tout est une question "d'interprétation" comme diraient certains.

En tout cas, cela s'apparente au SCHISME qui avait été annoncé par bien des prophéties. On ne peut que prier pour l'UNITE de l'Eglise (mais peut-être qu'un schisme est préférable à la confusion?)...

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Message par Nicolas-p le Dim 5 Mai 2019 - 9:47

Il faut prier oui sans arrière pensée de schisme ou autre pour l'unité que DIEU veut

Pour que le pape et ses ministres gardent le cap pendant la tempête qui fait rage et pour que la vérité éclate que cela face mal ou pas...

N'oublions pas que même si le pape se trompe ( dans ses déclarations humaines bien sûr ) il peut par la grâce avoir la lumière de changer jusqu'au bout....

Le seigneur pourvoira au reste.

Le plus perturbant pour moi est cette situation " entre deux" confuse...
Vivement que par la grâce divine ( et non les seules forces humaines) cela se clarifie.

 confusion au sein du clergé qui a nettement et clairement été évoquée par la vierge Marie ( akita/ la sallette...)
Cela paraît une évidence que nous sommes dans  ces temps . Temps qui devraient être suivi d'un renouveau.

Patientons....
Nicolas-p
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Message par territoire en héritage le Dim 5 Mai 2019 - 15:15

@Isabelle-Marie a écrit:
@territoire en héritage a écrit:.

Plusieurs dizaines de noms ont été rajoutés depuis à la lettre du "manifeste" (plus de 60 en tout actuellement, au début une vingtaine...) publiée le jour de la fête de sainte Catherine de Sienne, une sainte connue pour avoir courageusement « repris » plusieurs papes :  

https://www.lifesitenews.com/news/prominent-clergy-scholars-accuse-pope-francis-of-heresy-in-open-letter

...

Ils peuvent bien le publier le jour de la fête de Sainte Catherine de Sienne, mais ce n'est pas dit qu'au Ciel elle est de leur avis !

Prends pitie

Si sainte Catherine de Sienne avait eu tort de "reprendre" ces papes, si c'était "anti-catholique" de le faire, elle n'aurait pas été canonisée ...

Nous ne savons pas si elle est comme vous dites "de leur avis" mais il faut savoir ce qui est évoqué et reproché :

(résumé par titres, extraits)

https://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2019/04/universitaires-catholiques-accusent-pape-francois-heresie-texte-francais-integral.html


[...]

I. Une personne justifiée n'a pas la force avec la grâce de Dieu d’accomplir les exigences objectives de la loi divine, comme si l'un quelconque des commandements de Dieu était impossible pour le justifié, ou comme si la grâce de Dieu, quand elle accomplit la justification d’un individu, ne produisait pas invariablement et de par sa nature la conversion par rapport à tout péché grave, ou ne suffisait pas à convertir de tout péché grave.
...

II. Un croyant chrétien peut avoir la pleine connaissance d'une loi divine et choisir volontairement de la violer dans une affaire grave, mais ne pas être dans un état de péché mortel à la suite de cette action.
...

III. Une personne est capable, tout en obéissant à une interdiction divine, de pécher contre Dieu par cet acte même d'obéissance.
...

IV. La conscience peut vraiment et à juste titre juger que les actes sexuels entre des personnes qui ont contracté un mariage civil l'une avec l'autre, bien que l'une d'elles ou les deux soient sacramentellement mariée(s) à une autre personne, peuvent parfois être moralement justes, voire voulus ou même commandés par Dieu.
...

V. Il est faux que les seuls actes sexuels qui sont bons par nature et moralement licites soient les actes entre mari et femme.
...

VI. Les principes moraux et les vérités morales contenus dans la Révélation divine et dans la loi naturelle n'incluent pas les interdictions négatives qui interdisent absolument certains types d'actions, dans la mesure où elles sont toujours gravement illicites en raison de leur objet.
...

VII. Dieu ne permet pas seulement le pluralisme et la diversité des religions, chrétiennes et non chrétiennes, les veut aussi positivement.

[...]



Par exemple concernant le point VII c'est en relation avec la déclaration d'Abu Dhabi (février 2019):

http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/travels/2019/outside/documents/papa-francesco_20190204_documento-fratellanza-umana.html

...
- La liberté est un droit de toute personne : chacune jouit de la liberté de croyance, de pensée, d’expression et d’action. Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains.

...

Déjà vu ici sur le PP :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t39462p210-ephemeride-de-l-eglise#447133

...
Au sujet de mon inquiétude face à la phrase utilisée dans le document d’Abou Dhabi – que Dieu «veut» la diversité des religions – la réponse du Pape a été très claire: il a déclaré que la diversité des religions n’était que la volonté permissive de Dieu. Il a souligné cela et nous a dit: vous pouvez aussi dire que la diversité des religions est la volonté permissive de Dieu.


J’ai essayé d’approfondir la question, du moins en citant la phrase telle qu’elle se lit dans le document. La phrase dit que, tout comme Dieu veut la diversité des sexes, des couleurs, des races et des langues, de même Dieu veut la diversité des religions. Il existe une comparaison évidente entre la diversité des religions et la diversité des sexes.


J’ai mentionné ce point au Saint-Père et il a reconnu qu’avec cette comparaison directe, la phrase pouvait être comprise à tort. J’ai souligné dans ma réponse que la diversité des sexes n’était pas la volonté permissive de Dieu mais qu’elle était formellement souhaitée par Dieu. Et le Saint-Père a reconnu cela et a convenu avec moi que la diversité des sexes ne relevait pas de la volonté permissive de Dieu.


Mais lorsque nous mentionnons ces deux expressions dans la même phrase, la diversité des religions est interprétée comme voulue de manière positive par Dieu, tout comme la diversité des sexes. La phrase conduit donc à des doutes et à des interprétations erronées.

C’est donc ce que j’ai souhaité et demandé au Saint-Père: de rectifier cette situation. Mais il a dit à nous, les évêques: vous pouvez dire que la phrase en question sur la diversité des religions signifie la volonté permissive de Dieu
.”


Mais le problème c'est qu'il s'agit d'un entretien en privé et cela n'a eu par la suite aucune rétractation ni rectification officielle publique ! ...


On ne peut donc pas dire catholiquement :

@véronique69 a écrit:...
le pape a certainement raison, puisqu'il est pape, de signer par exemple que la " SAGESSE DIVINE est l'ORIGINE dont découle le DROIT à la LIBERTE de CROYANCE…", l'essentiel, aujourd'hui, est de pacifier les rapports entre les religions, en bon pasteur, accompagnant aussi l'annonce de JESUS-CHRIST SEUL SAUVEUR
...

que "l'essentiel" ici mentionné puisse se faire au détriment de la vérité de la foi catholique ... ! Il faut tout lire ou dire ... sans escamoter le passage sur la prétendue "sage volonté divine" de vouloir la "diversité des religions" de plus énoncée au même titre que la diversité des couleurs, sexes, races et langues ...

Par contre concernant le schisme, vous avez raison ...


Nicols-p a écrit:...
N'oublions pas que même si le pape se trompe ( dans ses déclarations humaines bien sûr ) il peut par la grâce avoir la lumière de changer jusqu'au bout....
...

Oui, mais en attendant que de dangers de dégâts pour les âmes ! ...



Lien de réflexion possible aussi :

http://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/contre-reforme-catholique/opposition-papes/les-limites-de-lobeissance-au-pape/

.
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Message par Isabelle-Marie le Dim 5 Mai 2019 - 15:23

@territoire en héritage a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:
@territoire en héritage a écrit:.

Plusieurs dizaines de noms ont été rajoutés depuis à la lettre du "manifeste" (plus de 60 en tout actuellement, au début une vingtaine...) publiée le jour de la fête de sainte Catherine de Sienne, une sainte connue pour avoir courageusement « repris » plusieurs papes :  

https://www.lifesitenews.com/news/prominent-clergy-scholars-accuse-pope-francis-of-heresy-in-open-letter

...

Ils peuvent bien le publier le jour de la fête de Sainte Catherine de Sienne, mais ce n'est pas dit qu'au Ciel elle est de leur avis !

Prends pitie

Si sainte Catherine de Sienne avait eu tort de "reprendre" ces papes, si c'était "anti-catholique" de le faire, elle n'aurait pas été canonisée ...

Nous ne savons pas si elle est comme vous dites "de leur avis" mais il faut savoir ce qui est évoqué et reproché :

(résumé par titres, extraits)

https://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2019/04/universitaires-catholiques-accusent-pape-francois-heresie-texte-francais-integral.html


[...]

I. Une personne justifiée n'a pas la force avec la grâce de Dieu d’accomplir les exigences objectives de la loi divine, comme si l'un quelconque des commandements de Dieu était impossible pour le justifié, ou comme si la grâce de Dieu, quand elle accomplit la justification d’un individu, ne produisait pas invariablement et de par sa nature la conversion par rapport à tout péché grave, ou ne suffisait pas à convertir de tout péché grave.
...

II. Un croyant chrétien peut avoir la pleine connaissance d'une loi divine et choisir volontairement de la violer dans une affaire grave, mais ne pas être dans un état de péché mortel à la suite de cette action.
...

III. Une personne est capable, tout en obéissant à une interdiction divine, de pécher contre Dieu par cet acte même d'obéissance.
...

IV. La conscience peut vraiment et à juste titre juger que les actes sexuels entre des personnes qui ont contracté un mariage civil l'une avec l'autre, bien que l'une d'elles ou les deux soient sacramentellement mariée(s) à une autre personne, peuvent parfois être moralement justes, voire voulus ou même commandés par Dieu.
...

V. Il est faux que les seuls actes sexuels qui sont bons par nature et moralement licites soient les actes entre mari et femme.
...

VI. Les principes moraux et les vérités morales contenus dans la Révélation divine et dans la loi naturelle n'incluent pas les interdictions négatives qui interdisent absolument certains types d'actions, dans la mesure où elles sont toujours gravement illicites en raison de leur objet.
...

VII. Dieu ne permet pas seulement le pluralisme et la diversité des religions, chrétiennes et non chrétiennes, les veut aussi positivement.

[...]



Par exemple concernant le point VII c'est en relation avec la déclaration d'Abu Dhabi (février 2019):

http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/travels/2019/outside/documents/papa-francesco_20190204_documento-fratellanza-umana.html

...
- La liberté est un droit de toute personne : chacune jouit de la liberté de croyance, de pensée, d’expression et d’action. Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains.

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Déjà vu ici sur le PP :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t39462p210-ephemeride-de-l-eglise#447133

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Au sujet de mon inquiétude face à la phrase utilisée dans le document d’Abou Dhabi – que Dieu «veut» la diversité des religions – la réponse du Pape a été très claire: il a déclaré que la diversité des religions n’était que la volonté permissive de Dieu. Il a souligné cela et nous a dit: vous pouvez aussi dire que la diversité des religions est la volonté permissive de Dieu.


J’ai essayé d’approfondir la question, du moins en citant la phrase telle qu’elle se lit dans le document. La phrase dit que, tout comme Dieu veut la diversité des sexes, des couleurs, des races et des langues, de même Dieu veut la diversité des religions. Il existe une comparaison évidente entre la diversité des religions et la diversité des sexes.


J’ai mentionné ce point au Saint-Père et il a reconnu qu’avec cette comparaison directe, la phrase pouvait être comprise à tort. J’ai souligné dans ma réponse que la diversité des sexes n’était pas la volonté permissive de Dieu mais qu’elle était formellement souhaitée par Dieu. Et le Saint-Père a reconnu cela et a convenu avec moi que la diversité des sexes ne relevait pas de la volonté permissive de Dieu.


Mais lorsque nous mentionnons ces deux expressions dans la même phrase, la diversité des religions est interprétée comme voulue de manière positive par Dieu, tout comme la diversité des sexes. La phrase conduit donc à des doutes et à des interprétations erronées.

C’est donc ce que j’ai souhaité et demandé au Saint-Père: de rectifier cette situation. Mais il a dit à nous, les évêques: vous pouvez dire que la phrase en question sur la diversité des religions signifie la volonté permissive de Dieu
.”


Mais le problème c'est qu'il s'agit d'un entretien en privé et cela n'a eu par la suite aucune rétractation ni rectification officielle publique ! ...


On ne peut donc pas dire catholiquement :

@\"véronique69" a écrit:...
le pape a certainement raison, puisqu'il est pape, de signer par exemple que la " SAGESSE DIVINE est l'ORIGINE dont découle le DROIT à la LIBERTE de CROYANCE…", l'essentiel, aujourd'hui, est de pacifier les rapports entre les religions, en bon pasteur, accompagnant aussi l'annonce de JESUS-CHRIST SEUL SAUVEUR
...

que "l'essentiel" ici mentionné puisse se faire au détriment de la vérité de la foi catholique ... ! Il faut tout lire ou dire ... sans escamoter le passage sur la prétendue "sage volonté divine" de vouloir la "diversité des religions" de plus énoncée au même titre que la diversité des couleurs, sexes, races et langues ...

Par contre concernant le schisme, vous avez raison ...


Nicols-p a écrit:...
N'oublions pas que même si le pape se trompe ( dans ses déclarations humaines bien sûr ) il peut par la grâce avoir la lumière de changer jusqu'au bout....
...

Oui, mais en attendant que de dangers de dégâts pour les âmes ! ...



Lien de réflexion possible aussi :

http://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/contre-reforme-catholique/opposition-papes/les-limites-de-lobeissance-au-pape/

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@Territoire en héritage a écrit:Si sainte Catherine de Sienne avait eu tort de "reprendre" ces papes, si c'était "anti-catholique" de le faire, elle n'aurait pas été canonisée …

Mais le contexte a changé, Territoire en héritage, et aujourd'hui, à l'heure des Trois Blancheurs, c'est peut-être ceux qui s'opposent au Pape qu'elle reprendrait, et eux qui font beaucoup de dégâts en jetant le soupçon sur le chef de notre Église, en encourageant au schisme et en éteignant la foi dans les cœurs.  Crying or Very sad
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Message par territoire en héritage le Dim 5 Mai 2019 - 17:28

@Isabelle-Marie a écrit:
@Territoire en héritage a écrit:Si sainte Catherine de Sienne avait eu tort de "reprendre" ces papes, si c'était "anti-catholique" de le faire, elle n'aurait pas été canonisée …

Mais le contexte a changé, Territoire en héritage, et aujourd'hui, à l'heure des Trois Blancheurs, c'est peut-être ceux qui s'opposent au Pape qu'elle reprendrait, et eux qui font beaucoup de dégâts en jetant le soupçon sur le chef de notre Église, en encourageant au schisme et en éteignant la foi dans les cœurs.  Crying or Very sad

Sainte Catherine de Sienne ne "s'opposait pas aux papes" en les reprenant pour de justes raisons ni n'encourageait au schisme ni n'éteignait la foi dans les coeurs ... mais ses mérites ont été reconnus parmi lesquels d'avoir donné des remontrances salutaires même fortes et ne se servait pas non plus d'allusions médisantes ou calomnieuses mais d'un discours saintement étayé ... Crying or Very sad


Les exposés des reproches ont été rappelés ci-dessus si vous voulez les contester, très volontiers pour vous lire à ce sujet ... !

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Message par véronique69 le Dim 5 Mai 2019 - 21:48

Merci à territoire en héritage d'avoir précisé que l'essentiel que peut constituer la pacification entre les religions ne doit pas se faire, en effet, au "DETRIMENT de la VERITE de la foi catholique" ...

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Message par GAD2001 le Dim 5 Mai 2019 - 23:13

Le pape est entouré d’une curie corrompue et pleine de francs-maçons infiltrés. Il n’a pas le temps de lire les documents qu’on lui donne à prononcer comme discours. Ils ne sont pas préparés par lui. C’est un peu comme s’il était prisonnier. C’est pour cela qu’en privé il rectifie car il est le Pape et que la grâce de proférer la sainte doctrine lui est acquise ! Mais en public il n’a pas le temps et il doit prononcer le discours qu’on lui donne. La situation est très grave les infiltrés de toutes sortes comme les communistes dont témoigna Bella Dodd (lire le livre ES1025) ou les francs Mac ou les LGBT sont aux plus hauts postes dans la curie. Mais rassurez-vous la Blancheur papale reste intouchée, simplement le vieux serpent étouffe sa voix de plus en plus. Ah malheur à ceux qui disent « le Pape est hérétique » au lieu de dire « scandale ! On étouffe la voix bienheureuse du Pape » Qu’ils chassent donc les corbeaux dont le croassement couvre le roucoulement de la Blanche Colombe s’ils ne veulent pas eux-mêmes être chassés en terre de soufre pour l’etern !!!!

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Message par Nicolas-p le Lun 6 Mai 2019 - 7:27

@GAD2001 a écrit:Le pape est entouré d’une curie corrompue et pleine de francs-maçons infiltrés. Il n’a pas le temps de lire les documents qu’on lui donne à prononcer comme discours. Ils ne sont pas préparés par lui. C’est un peu comme s’il était prisonnier. C’est pour cela qu’en privé il rectifie car il est le Pape et que la grâce de proférer la sainte doctrine lui est acquise ! Mais en public il n’a pas le temps et il doit prononcer le discours qu’on lui donne. La situation est très grave les infiltrés de toutes sortes comme les communistes dont témoigna Bella Dodd (lire le livre ES1025) ou les francs Mac ou les LGBT sont aux plus hauts postes dans la curie. Mais rassurez-vous la Blancheur papale reste intouchée, simplement le vieux serpent étouffe sa voix de plus en plus. Ah malheur à ceux qui disent « le Pape est hérétique » au lieu de dire « scandale ! On étouffe la voix bienheureuse du Pape » Qu’ils chassent donc les corbeaux dont le croassement couvre le roucoulement de la Blanche Colombe s’ils ne veulent pas eux-mêmes être chassés en terre de soufre pour l’etern !!!!
Cela paraît plausible. 
Mais alors pourquoi des cardinaux de renom ( vigano/ muller...) qui sont sûrement au courant de ces faits d'infiltration ne le disent pas haut et fort en disculpant notre saint père François ??

Sont ils " contre lui" réellement ( comme tous les diviseurs veulent le faire croire)??

Ne sont ils au courant de rien??
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Message par Scala-Coeli le Lun 6 Mai 2019 - 11:57

@GAD2001 a écrit:Le pape est entouré d’une curie corrompue et pleine de francs-maçons infiltrés. Il n’a pas le temps de lire les documents qu’on lui donne à prononcer comme discours. Ils ne sont pas préparés par lui. C’est un peu comme s’il était prisonnier. C’est pour cela qu’en privé il rectifie car il est le Pape et que la grâce de proférer la sainte doctrine lui est acquise ! Mais en public il n’a pas le temps et il doit prononcer le discours qu’on lui donne. La situation est très grave les infiltrés de toutes sortes comme les communistes dont témoigna Bella Dodd (lire le livre ES1025) ou les francs Mac ou les LGBT sont aux plus hauts postes dans la curie. Mais rassurez-vous la Blancheur papale reste intouchée, simplement le vieux serpent étouffe sa voix de plus en plus. Ah malheur à ceux qui disent « le Pape est hérétique » au lieu de dire « scandale ! On étouffe la voix bienheureuse du Pape » Qu’ils chassent donc les corbeaux dont le croassement couvre le roucoulement de la Blanche Colombe s’ils ne veulent pas eux-mêmes être chassés en terre de soufre pour l’etern !!!!

Merci @GAD2001 pour votre intervention qui explique beaucoup de choses... Après cela, on risque de penser que le Pape est une marionnette... Mais évidemment, ce n'est pas aussi simple. Comme disait Paul VI, les fumées de Satan sont entrées dans l’Église. D'où l'importance de poser sur elle un regard sans cesse spirituel et non voir les choses de manière superficielle.
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Message par Yeshoua le Lun 6 Mai 2019 - 21:47

La cause il ne faut pas la chercher longtemps elle vient de nous, c'est grave de dire que la Pape ne sais pas se qu'il dit.

comme le dit le psaume 115 et le prophete Jeremie: Ils ont des yeux et ne voient point, Ils ont des oreilles et n'entendent point
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Message par Monastère de Domrémy le Lun 13 Mai 2019 - 0:13

Un texte à été mIs en ligne sur les notes de Benoît XVI sur les abus sexuels comme réponse à chacune des 5 dubia posées il y a plus de deux ans..... ces notes ont été publiées avec l imprimatur de François. ... pour ceux qui prétendent que désormais la communion est possible sans renonciation ni cessation de la faute.... pour ceux qui prétendent qu'il n'y a pas un grave problème de gouvernement dans l'Église.... en conscience, je pense que vous êtes dans l'erreur.
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