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Manifeste sur notre saint père François

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Message par Nicolas-p le Mer 1 Mai 2019 - 11:13

Je suis assez troublé par ce manifeste sur notre saint père à  qui quel que soit les prises de position je reste et resterai  fidèle en tant que représentant du christ sur terre. 

Je vous met le lien, j'ai de même donné le lien à  2 prêtres que je connais à qui je me remet pour leur discernement. 

Sans préjuger ou non du bien fondé de telles allégations n'oublions jamais que l'église une sainte catholique et apostolique ne se conçoit qu'en obéissance à notre pape.

Même si cela était fondé,  le pape reste infaillible dans le magistère et nous lui devont obéissance quelque soit les épreuves à traverser ou les égarements, égarements qui ne peuvent être que temporaire et jamais définitifs.  nous ne sommes pas nous même en premier lieu à l'abris d'égarements ou de jugements "hatifs".


https://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2019/04/universitaires-catholiques-accusent-pape-francois-heresie-texte-francais-integral.html?fbclid=IwAR0Mhesg0gtTaFcn7VVtWcAEVISmG71fbEhp4eyejICl4MpNxjV4nh-Dfp0&m=1
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Message par Isabelle-Marie le Mer 1 Mai 2019 - 11:24

@Nicolas-p a écrit:Je suis assez troublé par ce manifeste sur notre saint père à  qui quel que soit les prises de position je reste et resterai  fidèle en tant que représentant du christ sur terre. 

Je vous met le lien, j'ai de même donné le lien à  2 prêtres que je connais à qui je me remet pour leur discernement. 

Sans préjuger ou non du bien fondé de telles allégations n'oublions jamais que l'église une sainte catholique et apostolique ne se conçoit qu'en obéissance à notre pape.

Même si cela était fondé,  le pape reste infaillible dans le magistère et nous lui devont obéissance quelque soit les épreuves à traverser ou les égarements, égarements qui ne peuvent être que temporaire et jamais définitifs.  nous ne sommes pas nous même en premier lieu à l'abris d'égarements ou de jugements "hatifs".


https://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2019/04/universitaires-catholiques-accusent-pape-francois-heresie-texte-francais-integral.html?fbclid=IwAR0Mhesg0gtTaFcn7VVtWcAEVISmG71fbEhp4eyejICl4MpNxjV4nh-Dfp0&m=1

publié sur le blog de Jeanne Smits, c'est signé.

Merci @Nicolas-p de votre réaction saine et sainte !  soeur 

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Message par Nicolas-p le Mer 1 Mai 2019 - 11:52

Cette jeanne Smith est donc connue??
J'avoue ne pas connaître .

AU dela de ce blog potentiellement partisan , ce qui interpelle c'est les personnes qui l'ont rédigé ( dominicains!!/ théologiens... dont mercier qui a été viré  de  l'université catholique de louvain pour avoir osé s'opposer publiquement à  l'avortement )
 " a priori " des gens intègres et plutôt modérés  et non des "schématiques"...

Sont ils a côté de la plaque??? 
Les faits énoncés notament sur les clercs en poste sont tout de même étayés et vérifiables ( évêques cardinaux et prêtres mis en cause) 

Bref bien troublant tout ça même si l'obéissance au pape est un devoir non négociable.
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Message par Buni le Mer 1 Mai 2019 - 18:59

La faute des auteurs de ce document (comme pour Mgr Vigano), c'est de vouloir démettre le Pape François.
Même en cas d'hérésie (en l'espèce je ne sais même pas si on peut parler d'hérésie), nous devrions prier pour le Pape et lui être fidèle (fidèle au Pape jusqu'à la Croix mais pas fidèle à une éventuelle hérésie, évidemment !)
Regrettons-nous le 1er Pape qui a pourtant renié 3 fois le Christ? Serions-nous restés fidèles à Pierre à l'époque, prêts à être martyrs malgré tout cela ?

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Message par Nicolas-p le Mer 1 Mai 2019 - 19:41

@Buni a écrit:La faute des auteurs de ce document (comme pour Mgr Vigano), c'est de vouloir démettre le Pape François.
Même en cas d'hérésie (en l'espèce je ne sais même pas si on peut parler d'hérésie), nous devrions prier pour le Pape et lui être fidèle (fidèle au Pape jusqu'à la Croix mais pas fidèle à une éventuelle hérésie, évidemment !)
Regrettons-nous le 1er Pape qui a pourtant renié 3 fois le Christ? Serions-nous restés fidèles à Pierre à l'époque, prêts à être martyrs malgré tout cela ?

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Bien dit.

Tout à  fait  d'accord avec vous.

Dénoncer les erreurs est louable, mais respecter le pape aussi quoi  qu'il advienne. 

Merci
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Message par Monastère de Domrémy le Jeu 2 Mai 2019 - 16:52

Les auteurs de cette lettre dénoncent ce qu'ils croient, en conscience, être des hérésies.
Certaines prises de position et plus encore d'absences de prises de position peuvent troubler...
Si hérésie il y a, le premier acte de charité envers la personne du Pape est de la dénoncer.
Il convient de rappeler que le Saint Père n'a pas répondu aux dubia, ni à la correction fraternelle... et précisément son magistère le met dans l'obligation de parler...
Enfin l'infaillibilité ne vaut que lorsque le Pape s'exprime ex cathedra... en matière de foi et de morale.
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Message par Nicolas-p le Jeu 2 Mai 2019 - 17:19

amoris laetitia : encyclique sur la morale donc ex cathedra????
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Message par Isabelle-Marie le Jeu 2 Mai 2019 - 18:04

@Buni a écrit:La faute des auteurs de ce document (comme pour Mgr Vigano), c'est de vouloir démettre le Pape François.
Même en cas d'hérésie (en l'espèce je ne sais même pas si on peut parler d'hérésie), nous devrions prier pour le Pape et lui être fidèle (fidèle au Pape jusqu'à la Croix mais pas fidèle à une éventuelle hérésie, évidemment !)
Regrettons-nous le 1er Pape qui a pourtant renié 3 fois le Christ? Serions-nous restés fidèles à Pierre à l'époque, prêts à être martyrs malgré tout cela ?

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Saint Pierre avait renié, mais jamais aucun apôtre n'a remis en question son autorité, et il est vrai que les textes d'Amoris Laëtitia incriminés trahissent la raideur d'esprit des ultra-conservateurs, qui aimeraient bien prendre la place du Pape. Elle serait belle l'Église avec eux !!   Duh
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Message par Monastère de Domrémy le Jeu 2 Mai 2019 - 18:44

Précisément amoris laetitia a suscité des dubia...
Je pense dangereux de réduire les critiques au monde des ultra-conservateurs.... et puis que signifie conservateurs???
Pour Saint Pierre, précisément Saint Paul l'a corrigé....
Ce qui a été transmis en matière de morale jusqu'à présent, l'a été contre le monde... vouloir lui plaire n'est pas évangélique...
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Message par véronique69 le Ven 3 Mai 2019 - 7:00

Après Amoris laetitiae, qui ne change rien à la doctrine, selon certains, l'interprétation est laissée à la libre disposition des évêques.
Le Père Gacogne dans la banlieue lyonnaise invite les personnes divorcés-remariés à participer au parcours BARTIMEE où ils peuvent, après ce cheminement, de nouveau communier, car "la Miséricorde s'affranchit de la Loi", signal fort d'Amoris laetitiae...

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Message par Monastère de Domrémy le Ven 3 Mai 2019 - 9:52

J'ai été sur le site du parcours Bartimée :

http://paroissedebron.fr/2016/08/divorce-nouvelle-union-sacrements-le-parcours-bartimee/

Il est certain que tout péché mérite miséricorde et que tout pêcheur peut être pardonné.
La question posée est celle de la contrition et de la renonciation à la faute.
Dans un cas d'adultère, le maintien de la nouvelle union est clairement le signe du maintien de la faute. Sauf à dire qu'il n'y a plus de faute. (C'est précisément une des questions posées dans les dubia)

Comment ne pas être interpellé par cette phrase du pape reprise sur ce site :

La dernière exhortation du pape François nommée « La joie de l’amour » (Amoris Laetitia : AL) l’affirme sans détour : « Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile » (AL 297).

Est ce que cela signifie qu'il n'y a plus de damnation éternelle ??? Même en 'absence repentir et de renonciation à sa faute ?

Le rôle de l’Église est le salut des âmes.... Comment justifier que ce qui était vrai hier ne l'est plus aujourd'hui ??? Est ce juste vis-à-vis de ceux qui tentent vaille que vaille d'observer la morale de l’Église ???
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Message par Isabelle-Marie le Ven 3 Mai 2019 - 12:09

@Monastère de Domrémy a écrit:J'ai été sur le site du parcours Bartimée :

http://paroissedebron.fr/2016/08/divorce-nouvelle-union-sacrements-le-parcours-bartimee/

Il est certain que tout péché mérite miséricorde et que tout pêcheur peut être pardonné.
La question posée est celle de la contrition et de la renonciation à la faute.
Dans un cas d'adultère, le maintien de la nouvelle union est clairement le signe du maintien de la faute. Sauf à dire qu'il n'y a plus de faute. (C'est précisément une des questions posées dans les dubia)

Comment ne pas être interpellé par cette phrase du pape reprise sur ce site :

La dernière exhortation du pape François nommée « La joie de l’amour » (Amoris Laetitia : AL) l’affirme sans détour : « Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile » (AL 297).

Est ce que cela signifie qu'il n'y a plus de damnation éternelle ??? Même en 'absence repentir et de renonciation à sa faute ?

Le rôle de l’Église est le salut des âmes.... Comment justifier que ce qui était vrai hier ne l'est plus aujourd'hui ??? Est ce juste vis-à-vis de ceux qui tentent vaille que vaille d'observer la morale de l’Église ???

Les structures de la famille ont été détruites, laminées ; le Pape s'efforce de reconstruire sur ces décombres, la Bonne Nouvelle de l'Évangile concerne aussi les familles reconstituées qu'il s'agit justement d'accompagner. Le parcours Bartimée est plutôt une belle initiative, pourquoi ne pas faire confiance au discernement des prêtres ? 

Jésus confiance
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Message par véronique69 le Ven 3 Mai 2019 - 12:34

Puisqu'on prône le devoir d'obéissance à l'Eglise, est-ce que tous les prêtres ont bien la connaissance et la notion de la communion SIRITUELLE et des FRUITS des sacrements dont ceux qui sont divorcés-remariés peuvent bénéficier par la grâce de la charité de la part de ceux qui peuvent communier sacramentellement ?...
(A noter qu'avec l'éclairage du Père Spirituel (et confirmé par un messager en qui on a confiance, on opte pour la communion spirituelle lorsque des femmes donnent la communion et qu'on n'a pas accès au prêtre)(et c'est souvent un "casse-tête" d'essayer de se trouver dans la bonne file)

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Message par Isabelle-Marie le Ven 3 Mai 2019 - 13:10

@véronique69 a écrit:Puisqu'on prône le devoir d'obéissance à l'Eglise, est-ce que tous les prêtres ont bien la connaissance et la notion de la communion SIRITUELLE et des FRUITS des sacrements dont ceux qui sont divorcés-remariés peuvent bénéficier par la grâce de la charité de la part de ceux qui peuvent communier sacramentellement ?...
(A noter qu'avec l'éclairage du Père Spirituel (et confirmé par un messager en qui on a confiance, on opte pour la communion spirituelle lorsque des femmes donnent la communion et qu'on n'a pas accès au prêtre)(et c'est souvent un "casse-tête" d'essayer de se trouver dans la bonne file)

La communion spirituelle n'est pas la même chose, sauf peut-être chez ceux qui ont une foi assez grande ou sont des contemplatifs. Nous avons malheureusement besoin de "concret" et la bonté du Seigneur est vraiment grande pour avoir accepté de se laisser ainsi "enfermer" si l'on peut dire dans un tout petit bout de pain.

Mgr Aupetit a dit l'autre jour à la face des journalistes que si l'on avait construit Notre-Dame, c'était pour un tout petit bout de pain  Rend grâce  Si le Saint Père ouvre la possibilité à certains remariés-divorcés, sous condition de pénitence et de discernement comme cela se fait chez les orthodoxes, de communier au pain et au vin, pourquoi priver des hommes et des femmes du don de Dieu ?

"Tous, nous disons avant de communier : « Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir… », aucun de nous ne l’est. Recevoir le Corps du Christ n’est pas une récompense pour les méritants, je n’en connais pas. Communier, c’est répondre à l’invitation de Jésus lui-même qui veut nous offrir sa vie « Prenez et mangez en tous… »
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Message par véronique69 le Ven 3 Mai 2019 - 13:59

communier, c'est aussi aller au "festin des Noces de l'Agneau".Qd  on est invité à des Noces, à priori, on n'y va pas en tenue de travail ou de ménagère. On essaye de se mettre sur son "trente et un". Autrefois, l'Eglise demandait d'être "en état de grâce" tout en reconnaissant qu'on n'est jamais digne de ce don…

Mais en effet,"pourquoi priver des hommes et des femmes du don de DIEU". "L'Eucharistie" n'est pas une récompense pour les méritants".
Merveilleuse Miséricorde dans un souci pastoral à laquelle bien entendu on s'associe(d'autant plus que le Père G. qui  propose la démarche dans notre région est de la famille)

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Message par Zamie le Ven 3 Mai 2019 - 14:18

Communier : ce qu'en  pense St Paul : 

23Car, pour moi, j'ai reçu du Seigneur, ce que je vous ai aussi transmis, savoir, que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24et après avoir rendu grâces, le rompit et dit: "[Prenez et mangez]; ceci est mon corps, [qui sera livré] pour vous; faites ceci en mémoire de moi."
25De même, après avoir soupé, il prit le calice et dit: "Ce calice est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci, toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi."
26Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez ce calice, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
27C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira le calice du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
28Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de ce calice;
29car celui qui mange et boit [indignement], sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit son propre jugement.
1 Corinthiens 11 


Il faut croire qu'aujourd'hui, on ne discerne Plus ce qu'est l'hostie ...
Un repas ? 
Ou le corps et le sang du Christ ? 
La miséricorde sans la vérité est un leurre qui conduit les âmes à manger leur " propre jugement ".
On fait donc passer " le souci pastoral" AVANT la Parole .
Les temps changent dans l'Eglise  ! 
Ce qui autrefois était interdit ( sur la Parole de St Paul ) est maintenant admis ...
Pour plaire au monde ...
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Message par Isabelle-Marie le Ven 3 Mai 2019 - 14:22

@véronique69 a écrit:communier, c'est aussi aller au "festin des Noces de l'Agneau".Qd  on est invité à des Noces, à priori, on n'y va pas en tenue de travail ou de ménagère. On essaye de se mettre sur son "trente et un". Autrefois, l'Eglise demandait d'être "en état de grâce" tout en reconnaissant qu'on n'est jamais digne de ce don…
Mais, bien sûr, tout cela est obsolète, du pharisaïsme.
"pourquoi priver des hommes et des femmes du don de DIEU". "L'Eucharistie" n'est pas une récompense pour les méritants".
Merveilleuse Miséricorde dans un souci pastoral à laquelle bien entendu on s'associe(d'autant plus que le Père G. qui  propose la démarche dans notre région est de la famille)

Le Pape n'a certainement pas dit qu'il n'est plus nécessaire d'être en état de grâce pour communier. Mais qui peut être assuré d'être toujours en état de grâce ?  Se questionne Eh bien oui là où le péché abonde la Miséricorde surabonde Choc  et le souci pastoral n'est pas ennemi de la sévère Doctrine !
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Message par Zamie le Ven 3 Mai 2019 - 14:37

@Isabelle-Marie a écrit:
@véronique69 a écrit:communier, c'est aussi aller au "festin des Noces de l'Agneau".Qd  on est invité à des Noces, à priori, on n'y va pas en tenue de travail ou de ménagère. On essaye de se mettre sur son "trente et un". Autrefois, l'Eglise demandait d'être "en état de grâce" tout en reconnaissant qu'on n'est jamais digne de ce don…
Mais, bien sûr, tout cela est obsolète, du pharisaïsme.
"pourquoi priver des hommes et des femmes du don de DIEU". "L'Eucharistie" n'est pas une récompense pour les méritants".
Merveilleuse Miséricorde dans un souci pastoral à laquelle bien entendu on s'associe(d'autant plus que le Père G. qui  propose la démarche dans notre région est de la famille)

Le Pape n'a certainement pas dit qu'il n'est plus nécessaire d'être en état de grâce pour communier. Mais qui peut être assuré d'être toujours en état de grâce ?  Se questionne Eh bien oui là où le péché abonde la Miséricorde surabonde Choc  et le souci pastoral n'est pas ennemi de la sévère Doctrine !


Il faut donc pécher beaucoup pour que la Miséricorde surabonde ? 

Ceci expliquerai donc la communion aux divorcés remariés ? Prends pitie
Prends pitie


De Luther 

« Soyez un pécheur et péchez hardiment, mais croyez et réjouissez-vous dans le Christ encore plus hardiment … Aucun péché ne peut nous séparer du Christ même si nous nous engageons dans la fornication et l’assassinat mille fois par jour ». (De la lettre de Luther à Philippe Melanchthon, Août 1 1521 LW Vol. 48, pp. 281-282)"
les catholiques deviennent-ils protestants ? 


Dernière édition par Zamie le Ven 3 Mai 2019 - 14:39, édité 1 fois (Raison : Rajout)
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Message par véronique69 le Ven 3 Mai 2019 - 14:50

Autrefois, pour pouvoir communier, les divorcés remariés devaient s'abstenir des relations conjugales, c'est-à-d du péché d'adultère. Quelle Eglise marâtre :
mission impossible la chasteté dans le mariage et même néfaste pour l'équilibre de la famille avec la frustration que cela risque d'entraîner, il semble que c'est l'orientation de l'Eglise d'aujourd'hui...

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Message par Isabelle-Marie le Ven 3 Mai 2019 - 14:53

@Zamie a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:
@véronique69 a écrit:communier, c'est aussi aller au "festin des Noces de l'Agneau".Qd  on est invité à des Noces, à priori, on n'y va pas en tenue de travail ou de ménagère. On essaye de se mettre sur son "trente et un". Autrefois, l'Eglise demandait d'être "en état de grâce" tout en reconnaissant qu'on n'est jamais digne de ce don…
Mais, bien sûr, tout cela est obsolète, du pharisaïsme.
"pourquoi priver des hommes et des femmes du don de DIEU". "L'Eucharistie" n'est pas une récompense pour les méritants".
Merveilleuse Miséricorde dans un souci pastoral à laquelle bien entendu on s'associe(d'autant plus que le Père G. qui  propose la démarche dans notre région est de la famille)

Le Pape n'a certainement pas dit qu'il n'est plus nécessaire d'être en état de grâce pour communier. Mais qui peut être assuré d'être toujours en état de grâce ?  Se questionne Eh bien oui là où le péché abonde la Miséricorde surabonde Choc  et le souci pastoral n'est pas ennemi de la sévère Doctrine !


Il faut donc pécher beaucoup pour que la Miséricorde surabonde ? 

Ceci expliquerai donc la communion aux divorcés remariés ? Prends pitie
Prends pitie


De Luther 

« Soyez un pécheur et péchez hardiment, mais croyez et réjouissez-vous dans le Christ encore plus hardiment … Aucun péché ne peut nous séparer du Christ même si nous nous engageons dans la fornication et l’assassinat mille fois par jour ». (De la lettre de Luther à Philippe Melanchthon, Août 1 1521 LW Vol. 48, pp. 281-282)"
les catholiques deviennent-ils protestants ? 

@Zamie, vous abusez !  Very Happy les protestants ne s'intéressent pas à la communion ! Ce sont des "spirituels" ! il leur suffit de parler, directement, et sans intermédiaire, à Dieu, pratique !  Predicateur

@Véronique 69 c'est une question de confiance,  nous ne pouvons "vérifier" si une personne est chaste ou non. La chasteté est requise aussi dans le mariage, dixit père Nathan. Elle est d'abord une vertu avant d'être une pratique.


Dernière édition par Isabelle-Marie le Ven 3 Mai 2019 - 15:04, édité 1 fois
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Message par Zamie le Ven 3 Mai 2019 - 14:58

C'est vrai Isablle-Marie ...les protestants n'ont pas de scacrement ...

Cependant quand on lit : 

La dernière exhortation du pape François nommée « La joie de l’amour » (Amoris Laetitia : AL) l’affirme sans détour : « 


Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile » (AL 297).


Post de monastère de Domremy , on se pose beaucoup de questions .


Si personne ne peut plus être condamné ...eh bien alors , on rejoint les élucubrations de Luther .
D'où je me dis l'Eglise catholique se protestanise ....
Rien de plus ...


Dernière édition par Zamie le Ven 3 Mai 2019 - 15:00, édité 1 fois (Raison : rajout)
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Message par Nicolas-p le Ven 3 Mai 2019 - 15:16

après sans avoir la moindre connaissance (je parle pour moi),

est  il (possible? probable?) qu'un divorcé remarié dont la vie est tournée entièrement  vers le christ reçoivent moins dignement (ou de manière indigne) la communion qu'un homme marié,  peu enclin à la foi, qui prends cela comme un vulgaire morceau de pain dont il n'a rien à faire juste pour faire comme les autres dans la seule messe de l'année ou il va (o hasard noël parce que sa famille le lui impose).

vous me direz à juste titre que si il est tourné vers le christ, il n'aura alors aucune relation sexuelle avec sa conjointe pour respecter la loi divine...

mais souvent , le ou la conjointe n'est pas forcément catholique ou en a rien à "foutre" et n'accepte pas de son conjoint cet état de fait rendant la vie "impossible" .
il a  parfois un rôle de père pour des enfants nés de cette union ... et donc une séparation serait préjudiciable à ces enfants qui ont un père et une mère qu'ils aiment.
alors cette personne par faiblesse et non malice (péché véniel???) fait "le grand écart" entre la morale catholique, l'amour pour cette personne....

c'est une question vaste et insondable  vraiment que je me pose...

 et pourtant je suis personnellement opposé à cette communion de personnes divorcées en situation d'adultère....(tellement facile pour moi : je suis marié et fidéle , que ferais je si c'était mon cas...)

j'avoue n'avoir aucune réponse, être plutôt sur la réserve vis a vis d'amoris laetitia

comme a dit marie isabelle: "Tous, nous disons avant de communier : « Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir… », aucun de nous ne l’est. Recevoir le Corps du Christ n’est pas une récompense pour les méritants, je n’en connais pas. Communier, c’est répondre à l’invitation de Jésus lui-même qui veut nous offrir sa vie « Prenez et mangez en tous… »


si il faut être sans péché pour communier alors le 1° indigne ici c'est moi (sauf si je sors d'une confession valide) 

" l'état de grâce " si j'ai bien compris c'est être exempte de péché 'mortel' et pas 'véniel'

 or pour qu'un péché soit mortel il doit nécessairement correspondre à une volonté propre et entière de s'adonner au péché:
d'après le catéchisme de l'église:

Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré "

Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu.

On commet un péché véniel quand on n’observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement.

Le péché véniel affaiblit la charité ; il traduit une affection désordonnée pour des biens créés ; il empêche les progrès de l’âme dans l’exercice des vertus et la pratique du bien moral ; il mérite des peines temporelles. Le péché véniel délibéré et resté sans repentance nous dispose peu à peu à commettre le péché mortel. Cependant le péché véniel ne rompt pas l’Alliance avec Dieu. Il est humainement réparable avec la grâce de Dieu. " Il ne prive pas de la grâce sanctifiante ou déifiante et de la charité, ni par suite, de la béatitude éternelle " (RP 17) :L’homme ne peut, tant qu’il est dans la chair, éviter tout péché, du moins les péchés légers. Mais ces péchés que nous disons légers, ne les tiens pas pour anodins : si tu les tiens pour anodins quand tu les pèses, tremble quand tu les comptes. Nombre d’objets légers font une grande masse ; nombre de gouttes emplissent un fleuve ; nombre de grains font un monceau. Quelle est alors notre espérance ? Avant tout, la confession ... (S. Augustin, ep. Jo. 1, 6).

Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10). Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.





http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P66.HTM


certains état (pression conjoint, externe ) peuvent atténuer la responsabilité (la personne  si elle était vraiment seule, sans enfant renoncerait parfois à cette situation...)

certains commettent des péchés dit "mortels" sur le principe  qui peuvent être en fait  "véniels" de part l'absence de "pleine connaissance" de coopération totale etc....

seul notre seigneur ou des prêtres sont à même de discerner.

vraiment pas facile de porter un jugement...
j'avoue n'avoir aucune réponse ...
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Message par Monastère de Domrémy le Ven 3 Mai 2019 - 18:01

Je me permets deux observations. L'une sur l'accès à la communion, l'autre sur la notion de faute.

En ce qui concerne les états de péchés permanents l'accès à la communion est interdit de façon explicite dans d'autres cas. Je pense par exemple au cas des francs maçons. Jusqu'à ce qu'ils renoncent à la franc maçonnerie ils ne peuvent en principe communier. A un moment il faut non seulement choisir.... Mais de plus le choix doit être manifesté en acte positif.
De façon plus générale, je constate que l'on assimile trop facilement le fait d'aller à la messe et celui de communier. S'il est possible d'aller à la messe et de communier chaque jour, la grâce de l'Eucharistie ne doit pas être perçue comme un dû. Je me souviens il y a quelques décennies lorsque je faisais le chemin de Saint Jacques, je fus très marqué par une messe de village où dans une église pleine à craquée seulement une petite poignée de fidèles, surtout des enfants, allèrent communier. Ne pas s'être confessé récemment, avoir une vie que pour un temps on estime en trop grand décalage avec l'évangile.... arriver tout simplement en retard... sont des motifs légitimes pour réserver sa communion à une autre messe. La messe dominicale est obligatoire pas le fait de communier.... qui sauf erreur est obligatoire une fois par an à l'occasion des fêtes pascales.... faire ses Pâques.

Pour ce qui est de la faute d'adultère. Le Christ a dit lui même aux juifs qu'il n'était pas permis de renvoyer sa femme. Mais que face à la dureté de leur coeur Moïse l'avait permis. Ce que je lis des échanges qui précédent tourne autour de la chasteté. Dans le mariage c'est seulement entre époux que les relations sexuelles sont considérées comme légitime et licites et le mariage est indissoluble (et insoluble aussi mais c'est une autre histoire....). Le conjoint même abandonné sera adultère s'il refait sa vie...
Ce qui signifie qu'accepter la communion en cas de nouvelle union est une évolution qui remet en cause soit la notion de faute, celle de l'adultère, soit le devoir de chasteté, soit la permanence de cette faute malgré l'absence de décès du conjoint. Ce sont une partie des dubia. Derrière la réalité humaine et le nombre important de familles recomposées se pose la question de la morale et de la loi divine... que reste-t-il du mariage sacramentel si l'on évacue la faute en cas d'adultère. Et la morale commande à la vie sacramentelle.... enfin jusqu'à présent.


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Message par Nicolas-p le Ven 3 Mai 2019 - 18:43

J'entends vos arguments qui sont parfaitement recevable. Comme dit précédemment je n ai aucune réponse que des questionnements.

J avoue avoir été ou être en etat théorique de péché dit " mortel" ( contraception ) sans en avoir conscience pendant des années  puis après un certain temps oui et avoir comunié ainsi et après m' être confessé. Aucun des 4 prêtres à qui je m'en suis ouvert en confession  m'on demandé de m'éloigner de l'eucharistie et pourtant il m'arrive de replonger...Même si j'essaye dans mon couple d'y surseoir avec une épouse qui ne me comprends pas du tout sur le sujet ( catholique "progressiste" pour qui ma position est  de l'obscurantisme...malgré humanae vitae qu'elle ne lit pas bien sur...)
Source de dispute délétère entre nous et refus de sa part de méthodes naturelles ( billings) ouvertes à la vie et acceptables. 

Les prêtres conscients de cette situation non voulue de ma part maintenant mais à  laquelle je coopère puisque j'accepte tacitement et que je cède par faiblesse humaine ....disent qu'il faut savoir cheminer et accepter que certaines situations puissent changer que progressivement par la grâce.
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Message par Monastère de Domrémy le Ven 3 Mai 2019 - 18:50

Rassurez vous... vous n'êtes pas seul....


Dernière édition par Monastère de Domrémy le Ven 3 Mai 2019 - 22:52, édité 1 fois
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Message par Yeshoua le Ven 3 Mai 2019 - 22:02

1 Corinthien 11-28 :Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de ce calice
car celui qui mange et boit [indignement], sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit son propre jugement.


L'Apotre nous envoie a notre conscience, le Pape Francois fait de même, la miséricorde est renvoyé à chacun, La Loi la plus formelle n’arrête pas l’impiété, mais elle peut arracher le "bon grain"



seul notre seigneur ou des prêtres sont à même de discerner
Quel sont vos sources pour le prêtre?
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Message par Monastère de Domrémy le Ven 3 Mai 2019 - 23:13

..... il ne s'agit pas d'un simple formalisme mais d'une règle de fond. Si vous avez raison Yeshoua..... cela signifie premièrement que c'est le triomphe du libre examen. Nous sommes donc désormais protestants. De seconde part et par ricochet la fin du magistère en entier....comme vous le suggérez les prêtres ne sont plus utiles pour discerner de même que le pape...
La prochaine étape cohérente serait le relativisme sacramentel.... spécialement eucharistique. ... parfait pour un oecumenisme de bon aloi...
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Message par Philippe-Antoine le Ven 3 Mai 2019 - 23:35

Mais qui est sans péché ?
Le Christ aurait-Il offert sa Vie en vain? Pourquoi refuserait-Il sa Grâce du moment que nous sommes prêts à l'accepter quelles que soient les fautes que nous aurions objectivement commises?
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Message par Philippe-Antoine le Ven 3 Mai 2019 - 23:50

Mais qui est sans péché ?
Le Christ aurait-Il offert sa Vie en vain? Pourquoi refuserait-Il sa Grâce du moment que nous sommes prêts à l'accepter quelles que soient les fautes que nous aurions objectivement commises?
J'ajouterais que le premier à avoir pris le Pape pour un antichrist c'est Luther. Certains catholiques qui aujourd'hui traitent le Pape d'"hérétique" ne sont pas loin de se "protestantiser!
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Message par Monastère de Domrémy le Ven 3 Mai 2019 - 23:56

Nous sommes tous pêcheurs et le fait de communier ou non n'est pas en soi gage de notre salut. La grâce de notre Seigneur est offerte sans mesure sans considération de nos mérites..... Mais son pardon qui pour les catholiques doit être sollicité en confession supposait jusqu'à aujourd'hui : un aveu de la faute, une contrition sincère et la ferme intention de ne plus recommencer..... ce n'est pas la gravité de la faute qui pose problème mais son caractère continu..... je rappelle qu'un prêtre peut refuser l'absolution pour n'importe quelle faute pour laquelle le pénitent n'entend pas de façon ferme s'amender.... la conséquence est potentiellement la même....
Et puis pour être honnête, il faut dire que ce débat est malhonnête..... en pratique dans n'importe quelle église les gens qui ont une seconde vie de couple après divorce peuvent communier...... Au fait ce que les gens veulent c'est qu'on leur dise qu'il n'y a plus de faute..... c'est peut être fait..... Mais alors il faut être clair....


Dernière édition par Monastère de Domrémy le Sam 4 Mai 2019 - 0:26, édité 1 fois
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