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Elie et Hénoch ?

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Message par scapulaire le Mer 26 Sep 2018 - 14:38

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Message par Joannes Maria le Mer 26 Sep 2018 - 15:42

Les deux témoins du chapitre 11 de l'Apocalypse sont par excellence les Papes François et Benoît XVI
 
Elie et Hénoch ? Rencontreentre_pape_francois_et_son_predecesseur_benoit_xvi
 
La Très Sainte Vierge Marie à Edson Glauber, témoin des apparitions d'Itapiranga au Brésil reconnues par Mgr Carillo Gritti le 31 mai 2009 :

- extrait du message du 15 mai 2013 :

« Les temps sont difficiles pour l'Eglise et pour le monde. Mais Dieu vient toujours en aide à tous Ses enfants, car Sa grâce et Son secours ne manqueront jamais. Vous vivez actuellement le temps où les deux Papes sont proches l'un de l'autre et s'aident mutuellement : l'un dans le silence, la prière et l'adoration, offrant ses souffrances pour l'autre qui doit guider, parler, agir et témoigner des enseignements de mon Fils Jésus auprès de tous. Deux vies, deux flammes brûlent pour le bien de l'Eglise et du monde. Mon fils Benoît XVI vous donne l'exemple de savoir se renoncer, de se sacrifier et de prier pour le bien de l'Eglise et du Pape actuel, ce que beaucoup ne font pas. Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre (Ap 11,4) ».

Voici le texte original en langue Portugaise :

Os tempos sao diflceis para a Igreja e para o mundo, mas Deus sempre vem em auxllio de todos os seus filhos, pois a sua graça e o seu auxllio divinos jamais faltarao. Este é o tempo que dois Papas estao perto um do outro e se ajudam mutuamente: um no silêncio, na oraçao, na adoraçao, oferecendo os seus sofrimentos pelo outro que deve guiar, falar, agir e testemunhar os ensinamentos de meu Filho Jesus a todos. Duas vidas, duas chamas acesas pelo bem da Igreja e do mundo. Meu filho Bento XVI lhes da o exemplo de saber renunciar, de sacrificar-se e de rezar pelo Bem da Igreja e pelo Papa atual, coisa que muitos nao fazem.
Essas duas testemunhas sâo as duas oliveiras e os dois candelabros que estâo diante do Senhor da terra (Ap 11,4).
Source : http://www.santuariodeitapiranga.com.br/mensagens-download/mensagens-2013/download.html
http://jeanderoquefort.free.fr/3_9_0_deux_temoins.html
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Message par territoire en héritage le Mer 26 Sep 2018 - 18:26

.

Non, ces apparitions ont été finalement reconnues comme inauthentiques par l'Eglise le 7 février 2017 :

https://fr.aleteia.org/2018/04/20/attention-ces-apparitions-nont-jamais-ete-reconnues-par-leglise/



[...]

La Vierge serait apparue plusieurs fois dans cette petite ville du Brésil, parfois accompagnée de saint Joseph ou de Jésus, à un jeune homme du nom d’Edson Glauber. Ces visions se seraient déroulées entre 1994 et 2001, peut-être plus tard. Reconnues par l’évêque local, Mgr Carillo Gritti, elles n’ont en revanche pas été reconnues par l’Église qui les a déclarées inauthentiques le 7 février 2017.


[...]



Cf. aussi :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t39913-interdiction-vaticane-de-transmettre-desormais-messages-itapiranga?highlight=Itapiranga


Interdiction venant du Vatican au voyant d'Itapiranga, Edson Glauber, de continuer à transmettre les messages ( 6 7 2017 ) :
 
 
https://magazinelavoixdedieu.wordpress.com/2017/05/06/a-propos-des-conferences-dedson-en-france/ *
 
A propos des conférences d’Edson en France
Publié le mai 6, 2017 par lavoixdedieu
 
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Edson Glauber d’Amazonie nous écrit : « J’ai reçu une communication du Saint Siège. Dans ce document, on me demande l’obéïssance et silence pour le moment. Les rencontres en Italie et France sont suspendues jusqu’à ce que la Congrégation pour la doctrine de la foi donne son autorisation.
 
Je vous demande à tous prière, silence et amour en offrant tout aux trois Sacrés Cœurs pour que le bien vainque le mal, pour la vérité vainque tout mensonge, pour que la Madone triomphe et soit encore plus connue, comme jamais auparavant. Quant tout sera résolu, nous nous reverrons. Chers frères et sœurs, je vous embrasse tous.
 
Edson
 
L’Association Témoins de l’Amour et de l’Espérance » qui avait organisé toutes les rencontres en mai et juin en France annonce que les rencontres sont maintenues. Elles seront transformées en réunion de prières comme le demande Edson. Merci de votre compréhension.



Et sur ce forum j'avais déjà montré que la phrase que vous citez :

'Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre' ne faisait de toute façon pas partie de ce qui précédait dans le 'message' cité cf. https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t39523-benoit-xvi-et-francois-ier-les-deux-temoins#410182 , adresse où l'on peut voir aussi qui sont ces deux témoins dans les cahiers de 1943 donnés à Maria Valtorta :


...

Les Cahiers de 1943

http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/430821.htm

 
21 août 1943 pages 243 et 244

243> Jésus dit :           

  "Derrière mes deux témoins
[1] se cachent tous les maîtres de la foi : pontifes, évêques, les inspirés, les docteurs de l’Église, les âmes pénétrées de la Voix et de la Lumière. D’une voix épurée de toute sonorité humaine, ils m’ont proclamé, moi et la vérité de ma doctrine, et, en confirmation de leur voix, ils ont apposé le sceau de la sainteté, de la douleur, et du sang aussi.   ...



Par ailleurs dans les dits messages d'Itapiranga il est affirmé que l'Eglise reconnaîtrait un jour l'assomption de saint Joseph ... ce qui est assez invraisemblable vu que sa mort terrestre est intervenue avant celle de Jésus Christ (pour plus de détails possibles on peut se rapporter aux textes donnés à Maria Valtorta par exemple sur la mort de saint Joseph).


.
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Message par scapulaire le Mer 26 Sep 2018 - 18:57

Je connais pas Edson gauber...
Moi, ça m'est venu comme une évidence car (Ap) "LE MONDE se réjouirait et s'offrirait des présents" au décès de qui d'autre ? Qui dérange encore dans ce monde en affirmant la vérité des commandements éternels?
Les derniers remparts de la proclamation du Bon Message dans ce désert c'est EUX!!!
Mais bon ,
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Message par scapulaire le Mer 26 Sep 2018 - 19:05

oh la la seigneur c'est quoi cette incrustation de l'image de l'eucharistie ?
et pour Saint Joseph c'est évident la Sainte Famille c'est les 3 !
Moi je vois ça comme La Sainte Trinité et en miroir dans notre humanité La Sainte Famille Avec Saint Joseph ABSOLUTELY ! Pourquoi lui aurait été privé d'assomption ?
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Message par Joannes Maria le Mer 26 Sep 2018 - 19:15

@territoire en héritage a écrit:.

Non, ces apparitions ont été finalement reconnues comme inauthentiques par l'Eglise le 7 février 2017 :

https://fr.aleteia.org/2018/04/20/attention-ces-apparitions-nont-jamais-ete-reconnues-par-leglise/



[...]

La Vierge serait apparue plusieurs fois dans cette petite ville du Brésil, parfois accompagnée de saint Joseph ou de Jésus, à un jeune homme du nom d’Edson Glauber. Ces visions se seraient déroulées entre 1994 et 2001, peut-être plus tard. Reconnues par l’évêque local, Mgr Carillo Gritti, elles n’ont en revanche pas été reconnues par l’Église qui les a déclarées inauthentiques le 7 février 2017.


[...]



Cf. aussi :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t39913-interdiction-vaticane-de-transmettre-desormais-messages-itapiranga?highlight=Itapiranga


Interdiction venant du Vatican au voyant d'Itapiranga, Edson Glauber, de continuer à transmettre les messages ( 6 7 2017 ) :
 
 
https://magazinelavoixdedieu.wordpress.com/2017/05/06/a-propos-des-conferences-dedson-en-france/ *
 
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Edson Glauber d’Amazonie nous écrit : « J’ai reçu une communication du Saint Siège. Dans ce document, on me demande l’obéïssance et silence pour le moment. Les rencontres en Italie et France sont suspendues jusqu’à ce que la Congrégation pour la doctrine de la foi donne son autorisation.
 
Je vous demande à tous prière, silence et amour en offrant tout aux trois Sacrés Cœurs pour que le bien vainque le mal, pour la vérité vainque tout mensonge, pour que la Madone triomphe et soit encore plus connue, comme jamais auparavant. Quant tout sera résolu, nous nous reverrons. Chers frères et sœurs, je vous embrasse tous.
 
Edson
 
L’Association Témoins de l’Amour et de l’Espérance » qui avait organisé toutes les rencontres en mai et juin en France annonce que les rencontres sont maintenues. Elles seront transformées en réunion de prières comme le demande Edson. Merci de votre compréhension.



Et sur ce forum j'avais déjà montré que la phrase que vous citez :

'Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre' ne faisait de toute façon pas partie de ce qui précédait dans le 'message' cité cf. https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t39523-benoit-xvi-et-francois-ier-les-deux-temoins#410182 , adresse où l'on peut voir aussi qui sont ces deux témoins dans les cahiers de 1943 donnés à Maria Valtorta :


...

Les Cahiers de 1943

http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/430821.htm

 
21 août 1943 pages 243 et 244

243> Jésus dit :           

  "Derrière mes deux témoins
[1] se cachent tous les maîtres de la foi : pontifes, évêques, les inspirés, les docteurs de l’Église, les âmes pénétrées de la Voix et de la Lumière. D’une voix épurée de toute sonorité humaine, ils m’ont proclamé, moi et la vérité de ma doctrine, et, en confirmation de leur voix, ils ont apposé le sceau de la sainteté, de la douleur, et du sang aussi.   ...



Par ailleurs dans les dits messages d'Itapiranga il est affirmé que l'Eglise reconnaîtrait un jour l'assomption de saint Joseph ... ce qui est assez invraisemblable vu que sa mort terrestre est intervenue avant celle de Jésus Christ (pour plus de détails possibles on peut se rapporter aux textes donnés à Maria Valtorta par exemple sur la mort de saint Joseph).


.
L'article d'Aleteia que vous citez est un grand mensonge par lui-même.

Il est extrêmement grave de discréditer ainsi de véritables apparitions, ou encore des vrais prophètes et même le Saint Père François comme vous le faites ici ou ailleurs.

J'espère que la modération saura vous arrêter au plus tôt car vos interventions peuvent gravement nuire à ceux qui sont les moins véritablement informés.

Enfin, des saints canonisés par l’Église Catholique comme Saint François de Sales ou Saint Bernardin de Sienne reconnaissent l'Assomption de Saint Joseph. Ainsi, ce qui vous paraît impossible humainement ne l'est absolument pas pour Dieu et je crois fermement que la Sainte Église reconnaîtra un jour l'Assomption de Saint Joseph comme annoncé par le Ciel.

Que Dieu vous accorde sa grâce territoire en héritage. Paix à vous.
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Message par Père Nathan le Mer 26 Sep 2018 - 22:30

@territoire en héritage a écrit:.

Non, ces apparitions ont été finalement reconnues comme inauthentiques par l'Eglise le 7 février 2017 :

https://fr.aleteia.org/2018/04/20/attention-ces-apparitions-nont-jamais-ete-reconnues-par-leglise/

 Ho là ho là !!
Aleteia s'est planté

Ces visions se seraient déroulées entre 1994 et 2001,

Reconnues par l’évêque local, Mgr Carillo Gritti,

elles n’ont en revanche pas été reconnues par l’Église qui les a déclarées inauthentiques le 7 février 2017.


Pas du tout !
Nul n'ignore que SEUL l'evêque du lieu a autorité pour reconnaitre le caractère surnaturel d'une apparition
Vatican : on s'en fout des franc-maçons: ils ne peuvent pas canoniquement barrer la reconnaissance de l''évêque du lieu


Rome ? Le Pape ?

Ils pourraient , ce qu'ils on fait ( LE PAPE JE NE CROIS PAS DU TOUT , AU CONTRAIRE !), dire que ce qui se perpétue depuis ne relève pas de la reconnaissance de l'Eveque déjà établie, et aussi demander qu'on ne divulgue pas pour l'instant LA SUITE DES MESSAGES



Exemple : le secret de Fatima


Fatima n'est pas pour autant condamnée par Rome


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Message par territoire en héritage le Mer 26 Sep 2018 - 23:07

.

@Joannes Maria a écrit:L'article d'Aleteia que vous citez est un grand mensonge par lui-même.

Je l'ai pris sur internet comme vous pouvez vérifier par vous-même. Si maintenant vous affirmez que c'est un mensonge, pourquoi n'essayez vous pas de le prouver ou au moins d'argumenter un peu ? Aleteia me semble crédible sur le sujet d'Itapiranga - pourquoi irait-il créer un mensonge et dans quel but ? -  jusqu'à preuve du contraire ...

Il est extrêmement grave de discréditer ainsi de véritables apparitions, ou encore des vrais prophètes et même le Saint Père François comme vous le faites ici ou ailleurs.

Je n'ai absolument pas parlé de lui ici et vous détournez le sujet; est-ce une véritable apparition, je ne pense pas ... et l'Eglise l'interdit apparemment ...


J'espère que la modération saura vous arrêter au plus tôt car vos interventions peuvent gravement nuire à ceux qui sont les moins véritablement informés.
 
D'abord c'est dépourvu de toute argumentation concernant cette prétendue nuisance et d'autre part il ne s'agit pas de la police de la pensée comme Charles-Edouard me l'a bien confirmé ...

Enfin, des saints canonisés par l’Église Catholique comme Saint François de Sales ou Saint Bernardin de Sienne reconnaissent l'Assomption de Saint Joseph.

Ils en affirment leur opinion mais il y a eu un dogme pour l'Assomption de la sainte Vierge Marie.

Comme saint Joseph est mort avant Jésus Christ il n'a pas pu - selon mon opinion - être au Ciel en âme et en corps avant Jésus et Marie ...


Que Dieu vous accorde sa grâce territoire en héritage. Paix à vous.

A vous aussi, merci.

.
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Message par territoire en héritage le Mer 26 Sep 2018 - 23:17

@Père Nathan a écrit:
@territoire en héritage a écrit:.

Non, ces apparitions ont été finalement reconnues comme inauthentiques par l'Eglise le 7 février 2017 :

https://fr.aleteia.org/2018/04/20/attention-ces-apparitions-nont-jamais-ete-reconnues-par-leglise/

 [...]

Nul n'ignore que SEUL l'evêque du lieu a autorité pour reconnaitre le caractère surnaturel d'une apparition

[...]

Euh ! ... Excusez mais un contre-exemple est le cas de Medjugorje ! ...


Benoît XVI n'a pas accepté la décision de l'évêque local de l'époque puisqu'il a nommé une Commission spécialement pour étudier le cas de Medjugorje. Le cas d'Itapiranga est l'inverse : reconnaissance locale et interdiction finale de l'Eglise ... très différent ! ...

.
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Message par territoire en héritage le Mer 26 Sep 2018 - 23:29

@scapulaire a écrit:oh la la seigneur c'est quoi cette incrustation de l'image de l'eucharistie ?
et pour Saint Joseph c'est évident la Sainte Famille c'est les 3 !
Moi je vois ça comme La Sainte Trinité et en miroir dans notre humanité La Sainte Famille Avec Saint Joseph ABSOLUTELY ! Pourquoi lui aurait été privé d'assomption ?

A remarquer que Jésus et Marie ont en particulier - mais pas seulement évidemment - racheté Adam et Eve. Saint Joseph n'a pas été privé - évidemment aussi - de la grâce du salut éternel apportée aux hommes qui l'accueillent mais a sans doute attendu dans les Limbes la montée au Ciel méritée par Jésus pour nous (après un éventuel Purgatoire pour certains), après Sa Passion et Sa Mort sur la Croix du salut ... 

.
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Message par Isabelle-Marie le Jeu 27 Sep 2018 - 0:00

@Territoire en héritage
Le père Nathan est clair "seul l'évêque du lieu a autorité" relève du droit canonique.  Et l'évêque a reconnu les apparitions. Il n'y a pas de raison valable en ce cas, de revenir sur sa décision (contrairement au cas de Medj. où le conflit entre évêques et franciscains empêchait en fait une décision libre) 

Une interdiction du Vatican à l'encontre d'Edson ? pour lui demander de se taire, le soumettre à des restrictions ? par obéissance il le fera, ce n'est pas la première fois qu'un prophète reçoit des brimades, de l'Institution elle-même.

Et concernant Saint Joseph, vous soulevez des problèmes théologiques. Mais comment douter que les Trois Cœurs ne font qu'un ?

Merci également @Scapulaire pour ses remarques très intéressantes sur Enoch et Elie, et nos deux Papes actuels. Oui la comparaison s'impose.
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Message par territoire en héritage le Jeu 27 Sep 2018 - 9:12

@Isabelle-Marie a écrit:@Territoire en héritage
Le père Nathan est clair "seul l'évêque du lieu a autorité" relève du droit canonique. 
...

Localement oui mais l'autorité supérieure peut la dessaisir (et cela aussi fait partie du droit canonique ! ...), c'est ce qui s'est passé avec Medjugorje (s'agissant du principe de supériorité et de dessaisissement possible, s'entend...) : de facto l'évêque local a été dessaisi de la décision qui a été transférée à l'autorité supérieure qui a nommé une Commission pour examen du cas (et qui donnera un jour une décision définitive qu'on espère favorable, ce dont je suis convaincu). C'est simple à comprendre ...

contrairement au cas de Medj. où le conflit entre évêques et franciscains empêchait en fait une décision libre

Quand un obstacle se dresse il y a toujours des "justifications" bonnes ou mauvaises, vraies ou fausses; selon moi ce n'est pas une justification valable mais chacun est libre d'en penser ce qu'il veut à priori ...

Une interdiction du Vatican à l'encontre d'Edson ? pour lui demander de se taire, le soumettre à des restrictions ? par obéissance il le fera, ce n'est pas la première fois qu'un prophète reçoit des brimades, de l'Institution elle-même

D'accord pour la deuxième partie, c'est vrai. Mais pour la première partie, il semble bien qu'il y a eu des messages publiés après l'interdiction (et même datés de cette année 2018) sans qu'on sache avec certitude qui est à l'origine de cette publication : Edson Glauber lui-même ou quelqu'un d'autre ayant pris cette initiative ? toujours est-il que cela va à l'encontre de l'interdiction à priori ...

Et concernant Saint Joseph, vous soulevez des problèmes théologiques. Mais comment douter que les Trois Cœurs ne font qu'un ?

Le problème soulevé (vous l'avez peut-être lu) c'est qu'il apparait impossible que saint Joseph ait été assumé en corps et en âme puisqu'il est mort avant Jésus qui nous a seul (ré)ouvert et mérité la possibilité de l'entrée au Ciel du moins pour ceux qui ne la refuseront pas ...

Avant cet événement immense et miséricordieux de notre Sauveur et Seigneur tous les justes, les sauvés - par anticipation des mérites obtenus par le Seigneur Jésus - étaient aux limbes.

Merci également @Scapulaire pour ses remarques très intéressantes sur Enoch et Elie, et nos deux Papes actuels. Oui la comparaison s'impose.

Comparaison n'est pas identification mais même la comparaison ne s'impose pas comme je l'ai montré par deux arguments principaux (ci-dessus).

.
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Message par Isabelle-Marie le Jeu 27 Sep 2018 - 11:30

@territoire en héritage a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:@Territoire en héritage
Le père Nathan est clair "seul l'évêque du lieu a autorité" relève du droit canonique. 
...

Localement oui mais l'autorité supérieure peut la dessaisir (et cela aussi fait partie du droit canonique ! ...), c'est ce qui s'est passé avec Medjugorje (s'agissant du principe de supériorité et de dessaisissement possible, s'entend...) : de facto l'évêque local a été dessaisi de la décision qui a été transférée à l'autorité supérieure qui a nommé une Commission pour examen du cas (et qui donnera un jour une décision définitive qu'on espère favorable, ce dont je suis convaincu). C'est simple à comprendre ...

contrairement au cas de Medj. où le conflit entre évêques et franciscains empêchait en fait une décision libre

Quand un obstacle se dresse il y a toujours des "justifications" bonnes ou mauvaises, vraies ou fausses; selon moi ce n'est pas une justification valable mais chacun est libre d'en penser ce qu'il veut à priori ...

Une interdiction du Vatican à l'encontre d'Edson ? pour lui demander de se taire, le soumettre à des restrictions ? par obéissance il le fera, ce n'est pas la première fois qu'un prophète reçoit des brimades, de l'Institution elle-même

D'accord pour la deuxième partie, c'est vrai. Mais pour la première partie, il semble bien qu'il y a eu des messages publiés après l'interdiction (et même datés de cette année 2018) sans qu'on sache avec certitude qui est à l'origine de cette publication : Edson Glauber lui-même ou quelqu'un d'autre ayant pris cette initiative ? toujours est-il que cela va à l'encontre de l'interdiction à priori ...

Et concernant Saint Joseph, vous soulevez des problèmes théologiques. Mais comment douter que les Trois Cœurs ne font qu'un ?

Le problème soulevé (vous l'avez peut-être lu) c'est qu'il apparait impossible que saint Joseph ait été assumé en corps et en âme puisqu'il est mort avant Jésus qui nous a seul (ré)ouvert et mérité la possibilité de l'entrée au Ciel du moins pour ceux qui ne la refuseront pas ...

Avant cet événement immense et miséricordieux de notre Sauveur et Seigneur tous les justes, les sauvés - par anticipation des mérites obtenus par le Seigneur Jésus - étaient aux limbes.

Merci également @Scapulaire pour ses remarques très intéressantes sur Enoch et Elie, et nos deux Papes actuels. Oui la comparaison s'impose.

Comparaison n'est pas identification mais même la comparaison ne s'impose pas comme je l'ai montré par deux arguments principaux (ci-dessus).

.

Merci @Territoire en héritage ; vous avez l'air de vous y connaître en droit canonique mais l'affaire dont vous parlez est très étrange. S'il n'y a rien contre l'Evangile dans les messages que reçoit Edson, pourquoi revenir sur la décision d'un évêque local ?
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Message par territoire en héritage le Jeu 27 Sep 2018 - 13:21

@Isabelle-Marie a écrit:
@territoire en héritage a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:@Territoire en héritage
Le père Nathan est clair "seul l'évêque du lieu a autorité" relève du droit canonique. 
...

Localement oui mais l'autorité supérieure peut la dessaisir (et cela aussi fait partie du droit canonique ! ...), c'est ce qui s'est passé avec Medjugorje (s'agissant du principe de supériorité et de dessaisissement possible, s'entend...) : de facto l'évêque local a été dessaisi de la décision qui a été transférée à l'autorité supérieure qui a nommé une Commission pour examen du cas (et qui donnera un jour une décision définitive qu'on espère favorable, ce dont je suis convaincu). C'est simple à comprendre ...

contrairement au cas de Medj. où le conflit entre évêques et franciscains empêchait en fait une décision libre

Quand un obstacle se dresse il y a toujours des "justifications" bonnes ou mauvaises, vraies ou fausses; selon moi ce n'est pas une justification valable mais chacun est libre d'en penser ce qu'il veut à priori ...

Une interdiction du Vatican à l'encontre d'Edson ? pour lui demander de se taire, le soumettre à des restrictions ? par obéissance il le fera, ce n'est pas la première fois qu'un prophète reçoit des brimades, de l'Institution elle-même

D'accord pour la deuxième partie, c'est vrai. Mais pour la première partie, il semble bien qu'il y a eu des messages publiés après l'interdiction (et même datés de cette année 2018) sans qu'on sache avec certitude qui est à l'origine de cette publication : Edson Glauber lui-même ou quelqu'un d'autre ayant pris cette initiative ? toujours est-il que cela va à l'encontre de l'interdiction à priori ...

Et concernant Saint Joseph, vous soulevez des problèmes théologiques. Mais comment douter que les Trois Cœurs ne font qu'un ?

Le problème soulevé (vous l'avez peut-être lu) c'est qu'il apparait impossible que saint Joseph ait été assumé en corps et en âme puisqu'il est mort avant Jésus qui nous a seul (ré)ouvert et mérité la possibilité de l'entrée au Ciel du moins pour ceux qui ne la refuseront pas ...

Avant cet événement immense et miséricordieux de notre Sauveur et Seigneur tous les justes, les sauvés - par anticipation des mérites obtenus par le Seigneur Jésus - étaient aux limbes.

Merci également @Scapulaire pour ses remarques très intéressantes sur Enoch et Elie, et nos deux Papes actuels. Oui la comparaison s'impose.

Comparaison n'est pas identification mais même la comparaison ne s'impose pas comme je l'ai montré par deux arguments principaux (ci-dessus).

.

Merci @Territoire en héritage ; vous avez l'air de vous y connaître en droit canonique mais l'affaire dont vous parlez est très étrange. S'il n'y a rien contre l'Evangile dans les messages que reçoit Edson, pourquoi revenir sur la décision d'un évêque local ?

En théologie je ne suis pas spécialiste mais j'essaie de m'informer comme je peux. Si l'Eglise a interdit la diffusion, je suppose qu'il y avait des problèmes (en plus de la prétendue "assomption de Joseph en corps et en âme") ... ?

.
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Message par tlig77 le Jeu 27 Sep 2018 - 15:07

Aucun document officiel de la congrégation pour le doctrine de la Foi n'a été trouvé à ce jour, attestant qu'Edson ait été réduit au silence.

Comme aucun document officiel n'a été émis, Edson Glauber n'est aucunement en état de désobéisance.

Nous sommes en face d'une désinformation et d'une procédure canonique très confuse.

La directive vient de l'archevêché d'Itapiranga. Vous trouverez les documents qui ont été publiés sur le site de l'archevêché d'Itapiranga

L'archidiocèse parle de la congrégation pour la doctrine de la Foi, mais il n'y a aucun document publié par celle-ci. Pour ce genre de jugement la congrégation romaine publie toujours
un document officiel signé avec les nom des préfets et cardinaux en charge du dossier. Ici il  n'est question que de l'archevêque d'itapiranga qui prétend relater des propos de rome mais il ne fournit AUCUN DOCUMENT romain

L'appel du ciel prend le risque de transmettre des informations erronées en disant qu'Edson est la désobéissance sans vérifier les sources canoniques.
Le site alétéia se plante complètement ne source rien, ne récapitule pas les procédure canoniques antérieures.

Voici les seuls documents à disposition qui sont traduisible facilement via google :

https://arquidiocesedemanaus.org.br/2017/12/02/carta-aberta-diretoria-da-associacao-rainha-do-rosario-e-da-paz-de-itapiranga/

https://arquidiocesedemanaus.org.br/2017/04/18/carta-da-prelazia-de-itacoatiara-apresenta-posicao-da-igreja-sobre-aparicoes-em-itapiranga/


Nous répétons : les seules directives sont celles des liens ci dessous, il ne s'agit pas d'un jugement sur le fond mais d'une opportunité pastorale.
Merci de prendre la peine d'oeuvrer à la vérité.
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Message par Joannes Maria le Jeu 27 Sep 2018 - 15:33

@tlig77 a écrit:Aucun document officiel de la congrégation pour le doctrine de la Foi n'a été trouvé à ce jour, attestant qu'Edson ait été réduit au silence.

Comme aucun document officiel n'a été émis, Edson Glauber n'est aucunement en état de désobéisance.

Nous sommes en face d'une désinformation et d'une procédure canonique très confuse.

La directive vient de l'archevêché d'Itapiranga. Vous trouverez les documents qui ont été publiés sur le site de l'archevêché d'Itapiranga

L'archidiocèse parle de la congrégation pour la doctrine de la Foi, mais il n'y a aucun document publié par celle-ci. Pour ce genre de jugement la congrégation romaine publie toujours
un document officiel signé avec les nom des préfets et cardinaux en charge du dossier. Ici il  n'est question que de l'archevêque d'itapiranga qui prétend relater des propos de rome mais il ne fournit AUCUN DOCUMENT romain

L'appel du ciel prend le risque de transmettre des informations erronées en disant qu'Edson est la désobéissance sans vérifier les sources canoniques.
Le site alétéia se plante complètement ne source rien, ne récapitule pas les procédure canoniques antérieures.

Voici les seuls documents à disposition qui sont traduisible facilement via google :

https://arquidiocesedemanaus.org.br/2017/12/02/carta-aberta-diretoria-da-associacao-rainha-do-rosario-e-da-paz-de-itapiranga/

https://arquidiocesedemanaus.org.br/2017/04/18/carta-da-prelazia-de-itacoatiara-apresenta-posicao-da-igreja-sobre-aparicoes-em-itapiranga/


Nous répétons : les seules directives sont celles des liens ci dessous, il ne s'agit pas d'un jugement sur le fond mais d'une opportunité pastorale.
Merci de prendre la peine d'oeuvrer à la vérité.
Merci grandement pour ces précisions fort nécessaires et utiles.
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Message par territoire en héritage le Jeu 27 Sep 2018 - 20:34

.

Il semble effectivement y avoir une certaine confusion entre d'un côté l'archevêché et Aleteia et même Edson Glauber lui-même qui avait reconnu qu'il devait obéir en se taisant (cf. ci-dessus) et ceux qui affirment cependant soutenir les messages de Edson Glauber suite à la décision initiale de l'évêque local il y a quelques années ...



P.S .La prétendue "assomption de saint Joseph" n'interroge pas beaucoup ici ? ? ... Confus 

.
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Message par tlig77 le Jeu 27 Sep 2018 - 22:24

@territoire en héritage a écrit:.

Il semble effectivement y avoir une certaine confusion entre d'un côté l'archevêché et Aleteia et même Edson Glauber lui-même qui avait reconnu qu'il devait obéir en se taisant (cf. ci-dessus) et ceux qui affirment cependant soutenir les messages de Edson Glauber suite à la décision initiale de l'évêque local il y a quelques années ...



P.S .La prétendue "assomption de saint Joseph" n'interroge pas beaucoup ici ? ? ... Confus 

.
Quelques petites pistes sur l'assomption de saint joseph..


Saint Matthieu 27,52-53 :
"Les tombeaux s’ouvrirent ; les corps de nombreux saints qui étaient morts ressuscitèrent,
et, sortant des tombeaux après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et se montrèrent à un grand nombre de gens."

*saint Matthieu relate autre chose que la résurrection du Christ. Il paraît que le pluriel / singulier en grecque n'est pas si évident.? Ce qui donnerai : "le juste ressuscita" "le tombeau du juste s'ouvrit". 


SAINT THOMAS D'AQUIN,  commente ce même passage de la bible :

 « La partie de l'oblation qui est mise dans le calice désigne le corps du Christ qui a déjà ressuscité, c'est-à-dire le Christ lui-même et la Sainte Vierge, et les autres saints, s'il y en a, qui sont entrés corporellement dans la gloire. » (Somme théologique, IIIa, q. 83, art. 5, ad 8)

Sans aller plus loin, st Thomas ouvre la voie...



SAINT JEAN XXIII, Pape, lors de son homélie de l'Ascension 1960, commenté ce même passage de saint Thomas :


"[...]Entre les Pères et les Docteurs qui ont diversement interprété ce passage de Saint Matthieu (NDLR cf ci-dessus 27,52-53), Saint Thomas d'Aquin, dans ses  "commentaires" (NDLR voir ci-dessus), prend position et se joint résolument à ceux qui soutiennent que "les corps des saints qui dormaient ressuscitèrent" - il ajoute - "de même ils (les corps des saints) sont entrés avec le christ au ciel"
Par conséquent, il revient donc aux morts de l’Ancien Testament les plus rapprochés de Jésus – nommons-en deux parmi ceux qui ont vécu le plus intimement avec lui, Jean-Baptiste le Précurseur et Joseph de Nazareth, son père nourricier et gardien – il leur revient, et nous pouvons le croire pieusement, l’honneur et le privilège de prendre la tête de cet admirable cortège à travers le ciel, et de produire les premières notes de l'interminable Te Deum des générations humaines qui montent, en suivant les pas de Jésus Rédempteur, vers la gloire promise aux fidèles à sa grâce."

 (Homélie pour l’Ascension, le 26 mai 1960).
(source site du vatican : http://w2.vatican.va/content/john-xxiii/es/homilies/1960/documents/hf_j-xxiii_hom_19600526.html disponible en espagnol et italien seulement)



SAINT JEAN PAUL II : dans l'exhortation apostolique redemptoris custos (sur saint joseph) :

"Il y a là une conséquence de l'union hypostatique : l'humanité assumée dans l'unité de la Personne divine du Verbe-Fils, Jésus-Christ. Avec l'humanité est aussi « assumé » dans le Christ tout ce qui est humain et, en particulier, la famille, première dimension de son existence sur terre. Dans ce contexte est aussi « assumée » la paternité humaine de Joseph."
(source sur le site du vatican : http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_15081989_redemptoris-custos.html )

Par le verbe, nous est rendue présente l'unité sponsal de marie et Joseph qu'il a assumée. Et la paternité de st Joseph est assumée d'après la cause exemplaire qu'est le père Eternel. Par le verbe, nous avons pour parents, du point de vue de la chair et du sang : Marie et Joseph. Donc quand jésus voit st joseph il regarde le père incréé inengendré à travers son visage.

Rédemptoris custos à été promulgé un 15 août 1989, en la fête de l'assomption de la vierge marie.



SAINT FRANCOIS DE SALLES, EVEQUE, DOCTEUR DE L'EGLISE :

saint François de Sales prêcha ceci à propos de saint Joseph : « Que nous reste-t-il plus à dire maintenant, sinon que nous ne devons nullement douter que ce glorieux Saint n’ait beaucoup de crédit dans le ciel auprès de Celui qui l’a tant favorisé, que de l’y élever en corps et en âme; ce qui est d’autant plus probable, que nous n’en avons nulle relique ici-bas en terre; et il me semble que nul ne peut douter de cette vérité. Car comment eût pu refuser cette grâce à saint Joseph, Celui qui lui avait été obéissant tout le temps de sa vie ?

dans un autre sermon :

 S’il est vrai que nous devons croire qu’en vertu du Saint-Sacrement nos corps ressusciteront au jour du jugement b’, comme pourrions-nous douter que Notre-Seigneur ne fît monter quant et lui, en corps et en âme, le glorieux saint Joseph qui avait eu l’honneur et la grâce de porter si souvent entre ses bras Notre-Seigneur? Oh! combien de baisers lui donna-t-il fort tendrement de sa bénite bouche, pour récompenser en quelque façon son travail !
Saint Joseph donc est au Ciel en corps et en âme, c’est sans doute. Ah ! combien serions-nous heureux si nous pouvions mériter d’avoir part en ses saintes intercessions ! car rien ne lui sera refusé, ni de Notre-Dame, ni de son Fils glorieux. Il nous obtiendra, si nous avons confiance en lui, un grand accroissement en toutes sortes de vertus, mais spécialement en celles que nous avons trouvé qu’il avait en plus haut degré que toutes autres, qui sont: la grande pureté de corps et d’esprit, la très aimable vertu d’humilité et la constance, vaillance et persévérance qui nous rendront victorieux en cette vie de nos ennemis, et nous feront mériter la grâce d’aller jouir en la vie éternelle des récompenses qui sont préparées à ceux qui imiteront l’exemple que saint Joseph leur a donné étant en cette vie; récompense qui ne sera rien moins que la félicité éternelle, en laquelle nous jouirons de la claire vision du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

source : sermon XX disponible : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/francoisdesales/entretiens/vingtieme.htm

 saint françois de Sales était évêque et  enseignait ainsi en chaire de magistère dit authentique



SAINT BERNARDIN DE SIENNE, FUTUR DOCTEUR DE L'EGLISE :


saint Bernardin de Sienne a dit : 
“Elevons nos pensées au ciel pour y découvrir le fait de la gloire de Saint Joseph... On ne peut douter que Jésus-Christ qui, pendant sa vie mortelle, non content d’avoir admis Joseph à une intime familiarité, lui rendait encore le respect et l’obéissance qu’un fils doit à son père, ne lui ait conservé dans le Ciel ces sublimes prérogatives, qu’il ne les ait même admirablement augmentées et perfectionnées... Si le Dieu Sauveur a voulu, pour satisfaire sa piété filiale, glorifier le corps aussi bien que l’âme de la très Sainte Vierge au jour de son Assomption, l’on peut et l’on doit croire pieusement qu’il n’en a pas moins fait pour Joseph, si grand entre les saints... Ainsi, cette Sainte Famille, qui avait été unie sur la terre dans les souffrances de la vie et dans les liens de l’amour et de la grâce, règne maintenant en corps et en âme dans l’amour et dans la gloire des cieux.”

( sources : Sermo de Sponso B. V. Mariae : http://voiemystique.free.fr/saint_joseph_08_2.htm#_ftnref9 )
ps : notons que saint Bernardins de Sienne est le prochain saint (homme), qui sera proclamé docteur de l'église ! Cela donne à ses enseignements un poids supplémentaire.



vitraux représentant la résurrection de saint joseph :
http://vitrail.ndoduc.com/vitraux/htm/assomption_J.htm
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Message par Père Nathan le Jeu 27 Sep 2018 - 22:40

MAGNIFIQUE

Pour moi, il me suffit d'apprendre de deux saints et Docteurs de l’Église que Saint Joseph est ressuscité corps, âme et esprit


- Cependant, ce n'est pas un dogme (pas encore)

- personne ne dit quand ( mais ce n'est sûrement pas AVANT Jésus, bien sûr !!)


Comme théologien, je sais qu'il y a un lien de nécessité entre la résurrection de Jésus et celle de Marie et Joseph, à cause du caractère ontologique de la sponsalité en eux dans une analogie  de proportionnalité avec la Spiration incréée des Personnes de la Très Sainte Trinité


- la tradition orale en résonne dans le Peuple de Dieu qui vénère le Tombeau VIDE de Saint Joseph à Nazareth, vide comme celui de Jésus, vides depuis le commencement de l'Eglise ...



- C'est le fond interprétatif de l'Apocalypse de saint Jean en Théologie mystique  : permettez un extrait  de mon Apocalypse ( page 26, voir sur catholiquedu.net ) :,




De sa bouche un glaive à double tranchant sort.

Son visage comme le soleil resplendissant dans toute sa splendeur. J’aurais voulu m’arrêter longuement sur la Sainte Face de Dieu, la Sainte Face de la paternité de Dieu. Vous sentez bien que ce n’est pas très féminin. Marie dans l’Immaculée Conception porte la gloire de la résurrection de Joseph qui est l’incarnation glorieuse en sa propre résurrection de la Face de Dieu le Père, première Personne de la Très Sainte Trinité.
Elle resplendit comme mille soleils, mille : dans toute la splendeur de l’Immaculée Conception dont il est l’épousé. Nous avons ici le signe (que l’Eglise catholique enseigne sans en faire un dogme absolu) que Joseph est ressuscité d’entre les morts : ils sont trois.

Vous l’avez là-haut sur le retable : Joseph est ressuscité, Jésus est ressuscité, et ils reçoivent Marie au moment où ils l’assument dans son assomption.

C’est ce que dit saint François de Salles, docteur de l’Eglise.





en anglais ;

A double-edged sword comes out of his mouth.




His face like the sun shining in all its glory. I wish to dwell at length on the Holy Face of God, the Holy Face of the Fatherhood of God. You feel, well, that's not very feminine.



Mary in the Immaculate Conception brings the glory of the resurrection of Joseph who is the glorious incarnation in his own resurrection from the Face of God the Father, first Person of the most Holy Trinity.



She shines like a thousand suns, a thousand: in all the splendor of the Immaculate Conception he is the married-spouse.



Here we have the sign (that the Catholic Church teaches without being an absolute dogma) that Joseph is resurrected from the dead: they are three.



You can see this up there on the altarpiece of our chapel:
Elie et Hénoch ? Mhr91_20086603202za_p Joseph is resurrected, Jesus is risen, and they both receive Marie at the time where they take her in her Assumption.



That's what said St. Francis rooms, doctor of the Church.
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Message par territoire en héritage le Ven 28 Sep 2018 - 0:27

.

Merci à tlig77 pour votre réponse et aussi au Père Nathan pour sa réponse.

Parmi les saints cités il y en a deux dans les siècles passés qui ont affirmé que saint Joseph est selon eux au Ciel en âme et en corps; ces deux saints n'ont cependant pas dit qu'il a été "assumé" directement au Ciel en âme et en corps puisque la Sainte Vierge est montée lors de sa Dormition (terme utilisé par les orientaux), lors de son Assomption (terme de l'Eglise catholique) directement au Ciel sans connaître vraiment la mort (usuelle humaine) du corps comme dans l'agonie de la mort de saint Joseph (cf. ci-dessous). La Sainte Vierge est allée directement au Ciel en âme d'abord et en corps, ce que n'a pu connaître saint Joseph puisqu'il a dû attendre de sortir des limbes.

Ainsi ce qui est gênant c'est que, à supposer (comme ces deux saints le supposent) que saint Joseph serait au Ciel en âme et en corps, l'utilisation du terme 'assomption' pour saint Joseph pourrait faire croire par analogie d'après le terme que son corps n'a connu ni l'agonie ni la mort habituelle comme pour la Sainte Vierge Marie, ce qui est contredit dans le tome 1 donné à Maria Valtorta :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-070.htm


[...]

Marie se place à sa gauche, prend sa main calleuse et livide jusqu'aux ongles. Elle la frotte, la caresse, la baise, essuie avec un linge la sueur qui fait des raies brillantes aux tempes qui se creusent, la larme qui luit à coin de l’œil. Elle lui baigne les lèvres avec un linge humecté d'un liquide qui semble du vin blanc.         

Jésus se met à droite. Il lui soulève avec agilité et précaution le corps qui s'affaisse, le redresse sur les oreillers avec l'aide de Marie. Il caresse l'agonisant sur le front et cherche à le ranimer.    

Marie pleure très doucement, sans bruit, mais elle pleure. Les larmes coulent le long de ses joues pâles jusque sur son vêtement azur foncé. Elles semblent des saphirs étincelants.

Joseph se ranime et regarde fixement Jésus. Il Lui donne la main, comme pour dire quelque chose et pour trouver dans ce contact divin la force pour l'ultime épreuve. Jésus se penche sur cette main et la baise. Joseph sourit. Puis il se tourne pour regarder et chercher Marie et il lui sourit aussi.            
 

[...]
42.6 - Merci, mon père, en mon nom et au nom de ma Mère. Tu as été pour Moi un père juste et l'Éternel t'a confié la garde de son Christ et de son Arche Sainte. Tu as été le flambeau allumé pour Lui, et pour le Fruit d'un sein sanctifié, tu as eu des entrailles de charité. Va en paix, père. Ta Veuve ne sera pas sans secours. Le Seigneur a tout disposé pour qu'elle ne reste pas seule. Va, je te le dis, en paix au lieu de ton repos."        

Marie pleure, le visage penché sur les couvertures (on dirait des manteaux) étendues sur le corps de Joseph qui se refroidit. Jésus s'empresse de lui rendre les derniers services car la respiration s'affaiblit et le regard se voile.[url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 01/01-070.htm#Top]Haut de page  [/url]
...

289> Et il te fera entrer dans l'autre vie par le Salut qui maintenant te réconforte et qui promptement viendra, je te le répète, te serrer dans un embrassement divin et t'emporter avec Lui, à la tête de tous les Patriarches, là où est préparée la demeure du Juste de Dieu qui fut pour Moi un père béni.  

Précède-Moi pour dire aux Patriarches que le Salut est venu en ce monde et que le Royaume des Cieux leur sera bientôt ouvert. Va, père, que ma bénédiction t'accompagne."

Elie et Hénoch ? C:\Users\GRARD~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001 42.7 - Jésus a élevé la voix pour arriver jusqu'à l'esprit de Joseph qui s'enfonce dans les nuées de la mort. La fin est imminente. Le vieillard ne respire plus qu'à peine. Marie le caresse. Jésus s'assied sur le bord du lit. Il entoure et attire à Lui le mourant qui s'affaisse et s'éteint paisiblement.
 
La scène est pleine d'une paix solennelle. Jésus recouche le Patriarche et embrasse Marie qui, au moment suprême, s'était approchée de Jésus dans une angoisse déchirante.  




Selon moi on ne peut utiliser la même dénomination de l'Assomption pour la sainte mort de Joseph et la sainte Dormition ou Assomption de Marie sans courir le risque évident de la confusion expliqué ci-dessus.


Par ailleurs les images d'Itapiranga montrant les trois Coeurs de Jésus Marie et Joseph placent le coeur de Joseph au milieu des deux Coeurs unis de Jésus et Marie et les rayons figuratifs sont entre Jésus et Joseph d'une part et d'autre part entre Marie et Joseph mais ne "relient" pas Jésus et Marie par des rayons directs ... étrange car cela semble être "en conflit" au moins partiellement avec la dévotion connue aux deux Saints Coeurs unis de Jésus et de Marie.

.
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Message par tlig77 le Ven 28 Sep 2018 - 0:28

C'est le magistère implicite

Comme dit le bientôt Saint (et aussi futur docteur de l'église cardinal newman) :

Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et implicitement tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini
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Message par tlig77 le Ven 28 Sep 2018 - 0:30

Oui il convient de préciser que St joseph à effleuré le péché originel à sa conception contrairement à l'immaculée conception...

Y a t il une dormition ? pour st joseph. Il semble qu'il soit mort dans le sein du père en attente de la résurrection du fils, il serait ressuscité dans l'instant immédiat qui suit celle de jésus.
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Message par territoire en héritage le Ven 28 Sep 2018 - 0:36

@tlig77 a écrit:C'est le magistère implicite

Comme dit le bientôt Saint (et aussi futur docteur de l'église cardinal newman) :

Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et implicitement tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini
 
Mais justement "l'assomption" de saint Joseph n'est pas un dogme.

Comme vous le déclarez saint Joseph a été touché par le péché originel.
Je crois me rappeler aussi que le Seigneur avait dit à Maria Valtorta que saint Joseph avait été rappelé à Dieu avant la Passion de Jésus pour qu'il ne soit pas atteint par un péché de violence en voulant empêcher la mort de Jésus (sous réserve car je n'ai pas retrouvé le passage, s'il existe, comme il me semble l'avoir lu ...).

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Message par Père Nathan le Ven 28 Sep 2018 - 14:54

@Père Nathan a écrit:MAGNIFIQUE

Pour moi, il me suffit d'apprendre de deux saints et Docteurs de l’Église que Saint Joseph est ressuscité corps, âme et esprit


- Cependant, ce n'est pas un dogme (pas encore)

- personne ne dit quand ( mais ce n'est sûrement pas AVANT Jésus, bien sûr !!)


Comme théologien, je sais qu'il y a un lien de nécessité entre la résurrection de Jésus et celle de Marie et Joseph, à cause du caractère ontologique de la sponsalité en eux dans une analogie  de proportionnalité avec la Spiration incréée des Personnes de la Très Sainte Trinité


- la tradition orale en résonne dans le Peuple de Dieu qui vénère le Tombeau VIDE de Saint Joseph à Nazareth, vide comme celui de Jésus, vides depuis le commencement de l'Eglise ...



- C'est le fond interprétatif de l'Apocalypse de saint Jean en Théologie mystique  : permettez un extrait  de mon Apocalypse ( page 26, voir sur catholiquedu.net ) :,




De sa bouche un glaive à double tranchant sort.

Son visage comme le soleil resplendissant dans toute sa splendeur. J’aurais voulu m’arrêter longuement sur la Sainte Face de Dieu, la Sainte Face de la paternité de Dieu. Vous sentez bien que ce n’est pas très féminin. Marie dans l’Immaculée Conception porte la gloire de la résurrection de Joseph qui est l’incarnation glorieuse en sa propre résurrection de la Face de Dieu le Père, première Personne de la Très Sainte Trinité.
Elle resplendit comme mille soleils, mille : dans toute la splendeur de l’Immaculée Conception dont il est l’épousé. Nous avons ici le signe (que l’Eglise catholique enseigne sans en faire un dogme absolu) que Joseph est ressuscité d’entre les morts : ils sont trois.

Vous l’avez là-haut sur le retable :
Joseph est ressuscité, Jésus est ressuscité, Elie et Hénoch ? 2Q==et ils reçoivent Marie au moment où ils l’assument dans son assomption.

C’est ce que dit saint François de Salles, docteur de l’Eglise.


You can see this up there on the altarpiece of our chapel:
Joseph is resurrected, Jesus is risen, and they both receive Marie at the time where they take her in her Assumption.

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Message par tlig77 le Ven 28 Sep 2018 - 23:18

@territoire en héritage a écrit:
@tlig77 a écrit:C'est le magistère implicite

Comme dit le bientôt Saint (et aussi futur docteur de l'église cardinal newman) :

Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et implicitement tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini
 
Mais justement "l'assomption" de saint Joseph n'est pas un dogme.

Comme vous le déclarez saint Joseph a été touché par le péché originel.
Je crois me rappeler aussi que le Seigneur avait dit à Maria Valtorta que saint Joseph avait été rappelé à Dieu avant la Passion de Jésus pour qu'il ne soit pas atteint par un péché de violence en voulant empêcher la mort de Jésus (sous réserve car je n'ai pas retrouvé le passage, s'il existe, comme il me semble l'avoir lu ...).

.
Oui c'est exactement ce que nous avons dit ! Merci de nous rappeler ce que nous avons déjà écrit deux messages plus haut  !
C'est une tradition qui est matière au futur dogme donc qui peut être objet de foi implicite sans en produire totalement les effets. Si ça n'est pas un dogme c'est une tradition qui se reçoit quand même, on ne piétine pas la tradition sainte !
Avant d'être un dogme l’assomption ou ou l'immaculée conception faisait déjà parti de la tradition !
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Elie et Hénoch ? Empty Re: Elie et Hénoch ?

Message par territoire en héritage le Sam 29 Sep 2018 - 0:41

@tlig77 a écrit:
@territoire en héritage a écrit:
@tlig77 a écrit:C'est le magistère implicite

Comme dit le bientôt Saint (et aussi futur docteur de l'église cardinal newman) :

Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et implicitement tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini
 
Mais justement "l'assomption" de saint Joseph n'est pas un dogme.

Comme vous le déclarez saint Joseph a été touché par le péché originel.
Je crois me rappeler aussi que le Seigneur avait dit à Maria Valtorta que saint Joseph avait été rappelé à Dieu avant la Passion de Jésus pour qu'il ne soit pas atteint par un péché de violence en voulant empêcher la mort de Jésus (sous réserve car je n'ai pas retrouvé le passage, s'il existe, comme il me semble l'avoir lu ...).

.
Oui c'est exactement ce que nous avons dit ! Merci de nous rappeler ce que nous avons déjà écrit deux messages plus haut  !
C'est une tradition qui est matière au futur dogme donc qui peut être objet de foi implicite sans en produire totalement les effets. Si ça n'est pas un dogme c'est une tradition qui se reçoit quand même, on ne piétine pas la tradition sainte !
Avant d'être un dogme l’assomption ou ou l'immaculée conception faisait déjà parti de la tradition !


L'"assomption" de Joseph n'est pas non plus une tradition du seul fait que saint François de Sales pense que saint Joseph est au Ciel en âme et en corps : il n'a de toute façon pas dit qu'il y avait été 'assumé' au moment de sa mort comme cela a été le cas pour la Sainte Vierge Marie qui a eu non une mort comme les autres humains mais une 'Dormition', par contre saint Joseph a eu une sainte et belle mort mort (il est Patron de la belle mort)  mais n'a pas été 'assumé' c'est-à-dire "enlevé" en continuité de sa vie terrestre puisqu'il a eu une agonie (mais pas d'agonie pour la Sainte Vierge) dans une mort cependant paisible entouré de Jésus et Marie, le texte donné à Maria Valtorta ci-dessus le montre bien :


289> Et il te fera entrer dans l'autre vie par le Salut qui maintenant te réconforte et qui promptement viendra, je te le répète, te serrer dans un embrassement divin et t'emporter avec Lui, à la tête de tous les Patriarches, là où est préparée la demeure du Juste de Dieu qui fut pour Moi un père béni.  

Précède-Moi pour dire aux Patriarches que le Salut est venu en ce monde et que le Royaume des Cieux leur sera bientôt ouvert. Va, père, que ma bénédiction t'accompagne."

Elie et Hénoch ? Clip_image001 42.7 - Jésus a élevé la voix pour arriver jusqu'à l'esprit de Joseph qui s'enfonce dans les nuées de la mort. La fin est imminente. Le vieillard ne respire plus qu'à peine. Marie le caresse. Jésus s'assied sur le bord du lit. Il entoure et attire à Lui le mourant qui s'affaisse et s'éteint paisiblement.


La scène est pleine d'une paix solennelle. Jésus recouche le Patriarche et embrasse Marie qui, au moment suprême, s'était approchée de Jésus dans une angoisse déchirante.  

...

Il n'y a pas d'"Assomption" de saint Joseph sinon elle aurait eu lieu à ce moment et Jésus a dit à Joseph que le Salut "promptement viendra, je te le répète, te serrer dans un embrassement divin" et lui a demandé de dire aux patriarches que le Royaume des Cieux leur sera bientôt ouvert





"Viendra" et "sera" ... ceci après la Passion de Jésus qui nous a apporté ainsi le Salut et l'entrée du Ciel (à ceux qui la voudront) ce n'est donc pas au moment de la mort de Joseph, cet embrassement divin et cette ouverture mais seulement après le passage dans les limbes ...




On ne peut pas parler d'"Assomption" de saint Joseph donc en toute logique. Maintenant il n'est pas impossible, du moins il me semble, que saint Joseph soit au Ciel en corps en plus, de toute façon, de son âme (et forcément de son esprit qui est la partie supérieure de l'âme).



De toute façon la diffusion des messages de Edson Glauber ont été interdits par l'archevêché, interdiction qu'il avait pourtant un temps accepté  ...



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Message par Isabelle-Marie le Sam 29 Sep 2018 - 8:59

@territoire en héritage a écrit:
@tlig77 a écrit:
@territoire en héritage a écrit:
@tlig77 a écrit:C'est le magistère implicite

Comme dit le bientôt Saint (et aussi futur docteur de l'église cardinal newman) :

Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et implicitement tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini
 
Mais justement "l'assomption" de saint Joseph n'est pas un dogme.

Comme vous le déclarez saint Joseph a été touché par le péché originel.
Je crois me rappeler aussi que le Seigneur avait dit à Maria Valtorta que saint Joseph avait été rappelé à Dieu avant la Passion de Jésus pour qu'il ne soit pas atteint par un péché de violence en voulant empêcher la mort de Jésus (sous réserve car je n'ai pas retrouvé le passage, s'il existe, comme il me semble l'avoir lu ...).

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Oui c'est exactement ce que nous avons dit ! Merci de nous rappeler ce que nous avons déjà écrit deux messages plus haut  !
C'est une tradition qui est matière au futur dogme donc qui peut être objet de foi implicite sans en produire totalement les effets. Si ça n'est pas un dogme c'est une tradition qui se reçoit quand même, on ne piétine pas la tradition sainte !
Avant d'être un dogme l’assomption ou ou l'immaculée conception faisait déjà parti de la tradition !


L'"assomption" de Joseph n'est pas non plus une tradition du seul fait que saint François de Sales pense que saint Joseph est au Ciel en âme et en corps : il n'a de toute façon pas dit qu'il y avait été 'assumé' au moment de sa mort comme cela a été le cas pour la Sainte Vierge Marie qui a eu non une mort comme les autres humains mais une 'Dormition', par contre saint Joseph a eu une sainte et belle mort mort (il est Patron de la belle mort)  mais n'a pas été 'assumé' c'est-à-dire "enlevé" en continuité de sa vie terrestre puisqu'il a eu une agonie (mais pas d'agonie pour la Sainte Vierge) dans une mort cependant paisible entouré de Jésus et Marie, le texte donné à Maria Valtorta ci-dessus le montre bien :


289> Et il te fera entrer dans l'autre vie par le Salut qui maintenant te réconforte et qui promptement viendra, je te le répète, te serrer dans un embrassement divin et t'emporter avec Lui, à la tête de tous les Patriarches, là où est préparée la demeure du Juste de Dieu qui fut pour Moi un père béni.  

Précède-Moi pour dire aux Patriarches que le Salut est venu en ce monde et que le Royaume des Cieux leur sera bientôt ouvert. Va, père, que ma bénédiction t'accompagne."

Elie et Hénoch ? Clip_image001 42.7 - Jésus a élevé la voix pour arriver jusqu'à l'esprit de Joseph qui s'enfonce dans les nuées de la mort. La fin est imminente. Le vieillard ne respire plus qu'à peine. Marie le caresse. Jésus s'assied sur le bord du lit. Il entoure et attire à Lui le mourant qui s'affaisse et s'éteint paisiblement.


La scène est pleine d'une paix solennelle. Jésus recouche le Patriarche et embrasse Marie qui, au moment suprême, s'était approchée de Jésus dans une angoisse déchirante.  

...

Il n'y a pas d'"Assomption" de saint Joseph sinon elle aurait eu lieu à ce moment et Jésus a dit à Joseph que le Salut "promptement viendra, je te le répète, te serrer dans un embrassement divin" et lui a demandé de dire aux patriarches que le Royaume des Cieux leur sera bientôt ouvert





"Viendra" et "sera" ... ceci après la Passion de Jésus qui nous a apporté ainsi le Salut et l'entrée du Ciel (à ceux qui la voudront) ce n'est donc pas au moment de la mort de Joseph, cet embrassement divin et cette ouverture mais seulement après le passage dans les limbes ...




On ne peut pas parler d'"Assomption" de saint Joseph donc en toute logique. Maintenant il n'est pas impossible, du moins il me semble, que saint Joseph soit au Ciel en corps en plus, de toute façon, de son âme (et forcément de son esprit qui est la partie supérieure de l'âme).



De toute façon la diffusion des messages de Edson Glauber ont été interdits par l'archevêché, interdiction qu'il avait pourtant un temps accepté  ...



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Sans entrer dans une discussion théologique, Territoire en héritage, le père Nathan ou Tlig sont plus à même, et sur la base de ce que vous écrivez (ou plutôt Jésus à Marie Valtorta) :

"Précède-Moi pour dire aux Patriarches que le Salut est venu en ce monde et que le Royaume des Cieux leur sera bientôt ouvert. Va, père, que ma bénédiction t'accompagne" ;

Joseph au moment de sa mort est allé visiter si l'on peut dire, dans les limbes (ou aux enfers ?) les Patriarches. Ce n'est pas rien ; "...dire aux Patriarches" suppose qu'il était vivant en effet.

Il est "à la tête de tous les Patriarches". Il est "le Juste de Dieu"

"Précède-moi" est un geste fort que Jésus demande à son père, qui a été pour lui, ne l'oublions pas, le visage humain et incarné, du Père Eternel.

Ils sont trois, la Sainte Famille, icône de la Sainte Trinité.

Padre Pio aussi croyait que Joseph était ressuscité, ce qui inclut le corps.
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Message par territoire en héritage le Sam 29 Sep 2018 - 23:45

@Isabelle-Marie

La résurrection et l'Assomption ce n'est pas pareil (cf. ci-dessus) ...  study

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Message par Isabelle-Marie le Sam 29 Sep 2018 - 23:47

@territoire en héritage a écrit:@Isabelle-Marie

La résurrection et l'Assomption ce n'est pas pareil (cf. ci-dessus) ...  study

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Padre Pio parlait de résurrection.
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Message par territoire en héritage le Sam 29 Sep 2018 - 23:55

@Isabelle-Marie a écrit:
@territoire en héritage a écrit:@Isabelle-Marie

La résurrection et l'Assomption ce n'est pas pareil (cf. ci-dessus) ...  study

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Padre Pio parlait de résurrection.

Il ne parlait certainement pas d'"assomption de Joseph" ...

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