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Anatomie de l'âme

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Message par azais le Ven 16 Fév 2018 - 10:46

@Delsanto a écrit:

Honnêtement, je n'avais pas lu cette position du Père en question. Elle semble correspondre à ce que je pense et ai écrit dans le passé et dernièrement.  (à peu de choses près, à savoir que, dans cette version, c'est Dieu qui gère directement le développement du zygote alors que dans la mienne, ce sont, durant un certain temps, les âmes des deux parents). (temps de la constitution du génome).

Ceci dit: deux remarques:

1° On a toujours donné à penser que Dieu créait l'âme, en quelque sorte, ex-nihilo.  Or rien ne permettait et ne permet de le penser.... ( la nouvelle âme tient de l'âme des deux parents comme le génome lui-même)

2° dans la version où le génome n'est animé qu'après sa constitution, on ne peut plus dire que l'âme est la forme du corps. Ce serait bien plutôt le corps (le génome) qui donnerait sa forme à l'âme.
 c'est une approche  de dire que l'ame des deux parents  sont présents dans la periode  de preconstitution ... en fait  le 1er flash  de la fecondation ne  suggèrerait-il pas une unité des deux âmes des parents, ce que le pape appelle l'unité sponsale (traduction de " de deux  ils ne feront plus qu'un " dit Jésus dans l'Evangile ) qui porte ce "travail de constitution" dans  sa réalité physique (le zygote se transformant en Genome ) mais aussi  dabs sa vie(talité) spirituelle  en acte ( portée par le "poids de l'unité sponsale" qui n'est ni celui  du père , ni celui de la mère mais de l'unité des deux dont le Saint Père  et l'Ecriture enseigne l'existence et la fecondité ). 
 Peut on comprendre que Dieu n'est pas absent de cette unité sponsale ni de ce qui la rend vivante et féconde  (illustrée par le flash de la fécondation ?) 
Comme il est dit on passe de la situation de "disposition"  qui ne peut se faire sans les parents à ce niveau (la nature mais spiritualisée car l'un et l'autre ont une âme spirituelle dès leur propre conception ) ni sans Dieu qui est la source de leur unité sponsale qui va disposer le fruit naturel de leur union jusqu'a l'apparition du fruit  en un être individué et spirituel ( genome et ame  qui l'imprègne) 

1°) comme catholique nous croyons que c'est Dieu qui crée l'ame . Cela a été enseigne par le pape Pie XII dans  l'Encyclique Humani Generi ..  si rien ne permettait de la penser  le pape Pie XII n'en aurait pas fait une Encyclique ...

2°) la definition de la forme du corps est une definition metaphysique ; elle n'est pas à prendre au sens de l'apparence ( sinon  comme on ne voit que le corps lui seul pourrait être la forme de quelque chose , non? )   . Là je relis le B -A ba  de la philosophie , ce qui permettra peut être à ceux qui le souhaitent qui disposer des definitions  surlesquelles nous pouvons appuyer une pensée juste et vraie : https://fr.wikipedia.org/wiki/De_l'âme
 Le concept aristotélicien d'âme est difficile à comprendre car il va à l'encontre de notre conception moderne habituelle d'une âme qui serait une sorte de substance spirituelle « habitant » un corps. Pour contourner cette difficulté, quelques commentateurs ont proposé que le terme âme d'Aristote soit traduit par souffle de vie.
Pour bien comprendre le concept aristotélicien d'âme, il faut le replacer dans le contexte de la physique et de la métaphysique d'Aristote. Aristote soutient que toute substance est un composé d'une forme et d'une matière (hylémorphisme). Dans le traité De l'âme, Aristote soutient en particulier qu'une âme est la forme d'un être vivant, c'est-à-dire ce par quoi un être peut être dit vivant. En d'autres termes, l'âme n'est pas une substance distincte du corps vivant. Elle en est le principe de vie en ce sens que c'est la possession d'une âme (d'une sorte spécifique) qui fait qu’un corps naturel organisé est doué de vie. L'union de l'âme et du corps est un fait primitif. 
Aristote propose comme définition la plus commune de l'âme (c'est-à-dire celle qui convient à toutes les sortes d' âmes1) la définition suivante : « L'âme est l'acte premier d'un corps organisé2. »
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Message par azais le Ven 16 Fév 2018 - 11:04


@Philippe-Antoine a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:
On en revient toujours à la même question : pourquoi l'Église tarde t-elle tant à suivre Jean-Paul II sur ce point ?

En fait, c'est Saint Jean-Paul II qui suit  l'Eglise et non pas l'inverse puisque vous dites vous même qu'il ne fait que "reprendre la doctrine même de l'Eglise".

Bien sûr ; d'ailleurs saint Jean-Paul II aussi est l'Église, je voulais dire : pourquoi ne précise t-elle pas dans un document disons officiel, public, ce que St JP II a dit dans un cadre certes non dogmatique, à savoir que l'âme est créée à la constitution du génome (voir la discussion sur le Fil "bioéthique" et la vidéo no 13 sur le Meshom où le père Nathan en parle) C'est à cela que je pensais mais j'ai peut-être mêlé les deux discussions en parlant de Jean-Paul II.
 Oui ... ne peut on  pas dire que Dieu forme , du fait de sa Présence dans l'Unité sponsale des deux parents , l'être humain en puissance (qui n'existe pas avant d'avoir un corps embryonnaire, le génome, vivant,  et doté d'une âme que Seul Dieu créera)  et que Dieu crée SEUL ( sans médiation  dit Humani Generis , voir aussi Mgr Aupetit ) cette fois  en transformant la réalité vivante d'un être vivant potentiel (Disposition à être) en un être vivant réel (viable) unique (individué) et animé (vivant d'un principe de vie nouveau , distinct de celui de l'unité sponsale qui l'a porté jusque là)  
 Dieu qui EST l'UN source de toute unité et de sa fécondité n'est il pas présent dans ces deux stades , en vivifiant la fécondité des parents puis en vivifiant le fruit  (le faisant passer  de la disposition d'être à la propriété  d'être)

C'est bien d'ex nihilo que Dieu crée car Lui seul peut créer une âme humaine 

(*) Anatomie de l'âme  - Page 2 Aupeti10
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Message par Philippe-Antoine le Ven 16 Fév 2018 - 11:13

@Isabelle-Marie a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:
On en revient toujours à la même question : pourquoi l'Église tarde t-elle tant à suivre Jean-Paul II sur ce point ?

En fait, c'est Saint Jean-Paul II qui suit  l'Eglise et non pas l'inverse puisque vous dites vous même qu'il ne fait que "reprendre la doctrine même de l'Eglise".

Bien sûr ; d'ailleurs saint Jean-Paul II aussi est l'Église, je voulais dire : pourquoi ne précise t-elle pas dans un document disons officiel, public, ce que St JP II a dit dans un cadre certes non dogmatique, à savoir que l'âme est créée à la constitution du génome (voir la discussion sur le Fil "bioéthique" et la vidéo no 13 sur le Meshom où le père Nathan en parle) C'est à cela que je pensais mais j'ai peut-être mêlé les deux discussions en parlant de Jean-Paul II.

(A mon sens) c'est parce que la personne humaine, en plus d'avoir un corps matériel et une âme  a une dimension spirituelle (à la difference des animaux). Cette dimension spirituelle qui relève essentiellement  de la foi (non pas de la connaissance) échappe à toute investigation scientifique ou philosophique ne peut pas être prouvée ou démontrée de façon rationnelle et c'est tant mieux comme ça . Smile
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Message par azais le Ven 16 Fév 2018 - 12:02

@Philippe-Antoine a écrit:(A mon sens) c'est parce que la personne humaine, en plus d'avoir un corps matériel et une âme  a une dimension spirituelle (à la difference des animaux). Cette dimension spirituelle qui relève essentiellement  de la foi (non pas de la connaissance) échappe à toute investigation scientifique ou philosophique ne peut pas être prouvée ou démontrée de façon rationnelle et c'est tant mieux comme ça . Smile
 Pas si sur  ( rappel je ne suis pas mataphysicien mais voici ce que j'ai retenu à ce sujet ) : 

La philosophie première  (classée dans la Philosophie réaliste ) qui date du temps d'Aristote  et est qualifiée en ce qui concerne la Science de l'être ( esse) de science  métaphysique , ne vient pas de la Foi mais de la raison ..(Aristote était paien ... ) : Ses demonstrations etaient si irrécusables en matière de démonstration, que la Scholastique n'a fait que partir et s'appuyer sur celels ci et leurs résultats pour y adjoindre ce qui venait de la Foi reçue des Apotres 
 L'Eglise le dit sans cesse la Foi et la Raison ne s'opposent pas . Elles sont toutes deux des dons de Dieu . Bien sur la Raison peut être déficiente voire conditionnée par maintes situations (notamment les opinions, les ideologies  etc ) mais  sur le fond elle vient au secours de la Foi et reciproquement la Foi peut orienter  et disposer la raison vers la verité 

Ainsi Aristote  fait la Démonstration que l'être humain est un être substantiel , que son âme est immortelle et qu'il tient nécessairement son être subsistant d'un Etre Premier ..( qu'il ne nomme pas Dieu, mais dont il reussit à donner les qualités  qui lui sont propres:  éternel  par exemple ) . 
 
C'est de là que vient qu'il est des qualités de l'ame immortelle qui subsistent apres la mort qui la prive de son corps et de ses fonctions (ne seraient ce que les 5 sens ) . De là  Aristote se détache du dualisme de Platon  en introduisant  que l' esprit ( ame spirituelle ) est la substance de cette ame qui est la forme du corps : la personne humaine vivante est donc union indissociable du corps , de l'âme (psyche) et de l'esprit ( souffle pneuma) . Ce que reprendra St Paul dans ses épitres  lui qui avait fait ses armes dans la sagesse grecque ...

 ce n'est donc pas un donné de la foi que l'esprit ( pneuma) mais d'abord une donnée de la raison et de l'intelligence humaine
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Message par Delsanto le Ven 16 Fév 2018 - 12:18

2°) la definition de la forme du corps est une definition metaphysique ; elle n'est pas à prendre au sens de l'apparence ( sinon  comme on ne voit que le corps lui seul pourrait être la forme de quelque chose , non? )


C'est vrai. Sauf si l'on admet que la séparation des substances en matérielles et spirituelles est arbitraire.

Et qu'il n'existerait QUE la matière; laquelle, selon sa subtilité et sa complexité d'organisation, serait soit inerte, soit vivante mais non pensante soit  vivante et pensante.

Dans cette perspective, les âmes et les anges sont de la matière. Alors organisée d'une manière tout aussi stupéfiante que mystérieuse. Mais de la matière.

Bien sûr, ceci n'est écrit que dans le cadre d'une discussion particulière (anatomie de l'âme).  Pour montrer que tout peut faire l'objet d'une objection.

La preuve en est un vieux livre de la fin du 19° dans lequel l'auteur (qui croit au Dieu Unique et Créateur de tout) défend l'idée que tout est matière.

On dira de préférence: fait d'une unique "substance perceptible et sensible" (d'une façon ou d'une autre).

Alors on est fin 19° et d'autre part il s'agit d'une thèse qui n'a rien d'hérétique au sens négatif du terme mais d'une hypothèse qui a sa légitimité, après tout.

Car que l'on songe au spectre électromagnétique: la lumière, pour impalpable qu'elle soit, est bel et bien considérée par les physiciens comme de la matière. En fait toutes les radiations sont des radiations lumineuses; donc matérielles. A l'interface entre masse et énergie, interchangeables comme démontré (du moins on peut le supposer) par le fameux E = mxc au carré.).

Un hologramme est une interaction particulière de faisceaux lumineux.

Donc, pourquoi une nouvelle âme (sous-tendue par la lumière divine) ne serait-elle pas une interaction (dirigée divinement...)  de la lumière des deux âmes parentales?

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Message par Delsanto le Ven 16 Fév 2018 - 14:21

Au fait, que l'on se rassure!

On peut affirmer que tout est matériel; mais on peut aussi affirmer que tout est spirituel Smile .

Dans cette perspective ce qu'on nomme matière n'est alors "que" de l'esprit condensé dans cette "forme" particulière.

Oui! là on flirte avec les idées de la physique quantique et ses implications (spirituelles) possibles.... Certains s'y sont déjà essayés.

En clair, la physique quantique, loin de nier et rejeter l'idée de Dieu, commencerait à la valider.... scientifiquement.  Pour du coup, raison et foi se rejoindraient.

Ceci dit, je ne voudrais pas terminer ce mail sans rappeler quelque chose. Il s'agit d'une expression que l'on trouve, si j'ai bonne mémoire  Smile dans la Genèse  (à mes yeux, la Genèse est absolument primordiale...):

Dieu dit "Que la lumière soit!"

Et la lumière fut!

La citation m'intéresse car

1) Elle valide, en quelque sorte, l'idée que tout (le créé) est énergie/lumière  

2) Elle donne à penser que Dieu n'EST pas (réductible à la) lumière. Mais qu'IL est beaucoup plus!

Car s'il n'était que lumière, il se serait appelé à l'existence Lui-même. Ce qui est absurde, bien évidemment.

De sorte que l'affirmation de St Jean que Dieu est Amour conduit à penser que la substance ultime de l'univers, visible et invisible, c'est l'Amour!

J'ai bien écrit: substance ultime.

C'est l'Amour qui crée, matière , esprit ou matière/esprit.

On dérive un peu du sujet d'origine mais une idée en entraine une autre.....

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Message par azais le Ven 16 Fév 2018 - 14:30

@Delsanto    que voila des pensées secondes et multiples  (le 2è post  "voyage" encore plus "ailleurs": tout est tout et rien n'est n'importe quoi .. ne serait il pas plus sérieux de rester dans le sujet ?)

 ...les manifestations du vivant (de ce qui vit, ce qui est à distinguer de ce qui est)   ressortent de vibrations et du mouvement et du déplacement des êtres vivants (le mouvement peut être appelée l'ame loco-motrice) qui sont des qualités de l'ame ( et du corps matériel animé)

Les Astres (Aristote) aussi ont une âme et étant matériels émettent des vibrations visibles ou non par notre oeil mais détéctables par appareils de mesures connus.  
Mais tout n'est pas matière sinon: peut être dans le monde visible (et encore le vide pur existe comme absence de matière,  que néanmoins des ondes peuvent traverser : ils ne seraient matériel qu' à considérer que l'espace est matériel: il se mesure comme espace , un espace "habité " par la matière)  . 

Et le monde créé ne se restreint pas au seul monde visible, puisque Dieu a créé aussi le monde invisible  (credo): des êtres justement immatériels (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'ames puisqu'ils existent justement en étant pur esprit) 
.. Je ne pense  pas qu'un ange puisse être mesuré et emettre des vibrations: je ne le crois pas  (le démon oui il peut  se saisir d'objets et d'etres matériels, c'est en ce sens je pense qu'on dit l'ange ne fait pas de bruit, le demon se reconnait à ce qu'il en fait , au contraire) 

 La séparation des "substances" ( au sens de "ce qui est"  substantiellement parlant)  en matérielles et spirituelles est donc justifiée  si on considère l'ensemble de la création (visible et invisible)...  et même Dieu lui même qui fait partie de l'Univers créé et Incréé ,  et qui comme Pensée de la pensée n'a pas de corps: Il est Ame Pure 

Pour recentrer sur le sujet de l'ame  parcellisable il ne faut donc pas perdre de vue que la substance (ousia en grec) est " ce qui est " (l'être, en français)  et elle est plus forme que matière , les deux étant inséparables concernant les êtres vivants 

 Si tout être peut être substance composée, forme d'un corps,  pour  autant quand le corps meurt  que reste -t il de l'ame ? 
 
  Aristote distingue 
-la  partie intelligente (intelligencia, ou "intellect agent") qui est seule presente à l'homme  et qui est immortelle (ne meurt pas avec le corps) : l'esprit  
- l'intelligence passive ("intellect patient") qui meurt avec le corps: cette ame ne peut penser sans representation, laquelle provient  des sensations qui nécessitent des organes, donc du corps composé et organisé vivant 
 
 je tire tout cela de l'émission chemins de la connaissance prendre la partie 3  (5 dernières minutes pour la partie de l'esprit immortel ): https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/etats-de-l-ame
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Message par Delsanto le Ven 16 Fév 2018 - 16:07

Je me suis un peu éloigné du sujet mais pas tant que cela. Regardez comment je termine un des deux posts ci-dessus: en m'interrogeant sur la production d'une âme à la manière dont on produit un hologramme. Par interférences lumineuses des ...âmes . Dont le Père Nathan lui-même explique qu'elles sont le produit de la lumière divine.

Je suis donc, à ce moment-là, en plein dans le sujet.

Oh certes, je ne parle pas des puissances de l'âme. Mais c'est justement ce qu'on attend depuis le message de Charles-Edouard. Alors, en patientant , je poste mes idées... 

Et je m'étonne, d'ailleurs, qu'on ne voie pas qu'en parlant d'énergies on tourne autour de ces notions de puissance. Mes posts sur la lumière seraient-ils donc si... obscurs?

Donc...Parler de lumière n'est pas incongru, il me semble!

Par contre parler de lumière sans plus n'est pas suffisant. La preuve en est, eh bien, mon mail ci-dessus, justement.

Mais revenons à ces notions de puissance. 

Si l'âme est décomposable en puissances, alors elle n'est pas une mais multiple. Je veux dire: elle est une construction à étages. La question la plus intéressante étant d'ailleurs, à mon sens, la suivante: les diverses puissances de l'âme découlent-elles les unes des autres?

Ce serait bien d'avoir des réponses sur tout cela et sur cette question en particulier. Posée (postée...) par le Père Nathan lui-même.... Tout en début de fil.

Quand il demande à Charles-Edouard ce qu'il souhaite voir traiter.

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Message par Delsanto le Ven 16 Fév 2018 - 17:13

La séparation des "substances" ( au sens de "ce qui est"  substantiellement parlant)  en matérielles et spirituelles est donc justifiée  si on considère l'ensemble de la création (visible et invisible)...  et même Dieu lui même qui fait partie de l'Univers créé et Incréé ,  et qui comme Pensée de la pensée n'a pas de corps: Il est Ame Pure 


Est-ce bien sûr?

Car si substance matérielle se comprend facilement, substance spirituelle beaucoup moins.

Qu'est-ce qu'une substance spirituelle?

Spirituel, dans l'esprit du commun des mortels, est synonyme d'impalpable et d'imperceptible (dans sa constitution).

Alors que substance va avec consistance. Et perceptibilité.

Sub en latin (j'en ai fait 7 ans dans ma jeunesse Smile )= Sous 

Stance venant de stare: se trouver. (si ma mémoire ne défaille pas)

Une substance sous-tend donc quelque chose qui n'est pas elle-même.

Quant à Dieu, peut-on dire qu'il n'a pas de corps???

"Qui me voit, voit le Père"

En fait, quelques définitions Livre claires et basiques sont indispensables pour traiter un sujet intitulé" anatomie de l'âme".

Afin de ne pas mêler, éventuellement, torchons et serviettes, si je puis dire. Embarassed

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Message par azais le Ven 16 Fév 2018 - 17:30

Désolé mais tu t'égares : je parle de substance dans le langage philosophique réaliste ,  quitraite de l'ame et de l'être ( humain, etant celui qui nous intéresse le plus ici ) donc pas dans le champ de ce que tu peux en dire ... 

Merci de ne pas encore vouloir  noyer et sortir du sujet encore une fois
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Message par Père Nathan le Ven 16 Fév 2018 - 20:58

La substance : ousia en grec, c'est le principe selon la forme de ce qui EST en tant qu'il Existe
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Message par Delsanto le Ven 16 Fév 2018 - 21:26

@azais a écrit:Désolé mais tu t'égares : je parle de substance dans le langage philosophique réaliste ,  quitraite de l'ame et de l'être ( humain, etant celui qui nous intéresse le plus ici ) donc pas dans le champ de ce que tu peux en dire ... 

Merci de ne pas encore vouloir  noyer et sortir du sujet encore une fois

Ma réponse à votre post:

Je voudrais sortir du sujet?

Ce n'est pas possible, vous ne me lisez pas. Voilà ce que j'écris quelques lignes ci-dessus:

"Mais revenons à ces notions de puissance. 

Si l'âme est décomposable en puissances, alors elle n'est pas une mais multiple. Je veux dire: elle est une construction à étages. La question la plus intéressante étant d'ailleurs, à mon sens, la suivante: les diverses puissances de l'âme découlent-elles les unes des autres?


Ce serait bien d'avoir des réponses sur tout cela et sur cette question en particulier. Posée (postée...) par le Père Nathan lui-même.... Tout en début de fil."

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Message par Delsanto le Ven 16 Fév 2018 - 21:48

@Père Nathan a écrit:La substance : ousia en grec, c'est le principe selon la forme de ce qui EST en tant qu'il Existe

Dans l'œuvre de Platon[modifier | modifier le code]


La substance est un synonyme de l'essence. Il est important de connaître l'emploi fait par Platon de ce concept, puisque la philosophie aristotélicienne entretient un rapport critique diversement interprétable avec le platonisme.

Le mot « ousìa » est expliqué par Platon dans le Phédon, dialogue qui porte sur la réalité de l'âme et sa survie après la mort. Platon cherche donc à connaître « ce que c'est »1 que l'âme, et expose plusieurs théories qu'il critique (« l'âme-harmonie » des Pythagoriciens, par exemple). Platon en donne la définition suivante : « Ce que chaque chose se trouve être précisément. » Dans Euthyphron, l'ousia est définie comme l'essence2 c'est-à-dire la nature invariable et stable. L'ousìa est l'essence par laquelle le monde est créé, et se divise en deux : L'ousia qui n'est conçue que par la pensée, et celle qui peut tomber sous les sens. Cette dernière est perçue par les yeux, l'autre n'est reconnue que par les sens.

La première substance comprend : Le démiurge, la matière, les formes des choses, et l'âme. Elle est une et permanente.

La seconde substance comprend tout ce qui reçoit une forme, tout ce qui est engendré et dont l'origine provient de la première essence ; elle est ce qui élève de la première essence à la seconde, à elle-même3.

Dans l'œuvre d'Aristote[modifier | modifier le code]


Le mot ousia signifie plusieurs choses chez Aristote : le composé (sunolon) de matière et de forme (ou la substance première correspondant à l'idée singulière, l'individu) et la substance formelle (essence, quiddité ou substance seconde correspondant à la catégorie supérieure de la substance première)4.

La substance fait partie des catégories ; il existe plusieurs listes de ces catégories dans l'œuvre d'Aristote. Celle qui est donnée dans Les Catégories place la substance à sa tête. Mais ce n'est pas le cas dans une autre liste, donnée dans les Topiques, où la substance est remplacée par le « ti esti » (« ce que c'est »). Cette différence peut s'expliquer ainsi : « ce que c'est » peut être considéré comme un équivalent de la substance, car demander ce que c'est qu'une chose, c'est demander quelle est son « ousia ».


  • Substance première (prôté ousia)



La substance est d'abord « ce qui n'est ni dans un sujet, ni ne se dit d'un sujet, par exemple, tel homme donné, tel cheval donné. » C'est un sensible singulier (to kath'hekaston kai aisthêton), individuel et numériquement un, qui n'est prédiqué de rien, mais dont on prédique d'autres réalités. Les substances premières « signifient un ceci, en effet, ce qu'elles désignent est individuel et numériquement un. »
Mais ce n'est pas encore suffisant pour qualifier la substance, car toute chose individuelle et numériquement une n'est pas une substance. En effet, cette première définition fait de la matière une substance :

« L'un des genres de l'être est, disons-nous, la substance ; or, la substance, c'est en un premier sens, la matière, c'est-à-dire ce qui, par soi, n'est pas une chose déterminée ; en un second sens, c'est la figure et la forme, suivant laquelle, dès lors, la matière est appelée un être déterminé, et, en un troisième sens, c'est le composé de la matière et de la forme. »5.
Aristote ajoutera donc que :
« La substance est prise en deux acceptions ; c'est le sujet dernier, celui qui n'est plus affirmé d'aucun autre, et c'est encore ce qui, étant l'individu pris dans son essence, est aussi séparable : de cette nature est la forme ou configuration de chaque être. »6
La substance a la propriété d'être séparée (khôriston) et par soi (kath'auto).


  • Substance seconde (deutera ousia)


« Sont dites essences secondes les espèces auxquelles appartiennent les essences dites au sens premier, ces espèces ainsi que les genres de ces espèces » 7

D

Je n'oserais conseiller de lire cet article (de wikipedia) quand on a mal à la tête Livre Very Happy

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Message par véronique69 le Sam 17 Fév 2018 - 3:40

On est toujours étonné du décalage entre la simplicité du langage de DIEU dans les écrits dit mystiques en général (comme des révélations privées qui n'ont pas bonne presse sauf erreur auprès des théologiens)et le langage philosophique et théologique. Nos pauvres mots humains peuvent-ils traduire vraiment ce qu'est l'âme ?
Ne risque-t-on pas en effet comme dit azaïs  de "noyer le poisson" et dériver loin de l'essentiel...
Mais laissons à d'autres ces savantes réflexions...
Que dit Sainte HILDEGARDE sur la question ?

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Message par Père Nathan le Sam 17 Fév 2018 - 3:59

Méditation - L'âme humaine, décrite par Ste Hildegarde de Bingen

« L'âme est présente dans le corps comme un vent dont on ne voit ni n'entend le souffle. Aérienne, elle déploie son souffle, à la manière du vent, ses soupirs et ses pensées ; son humidité, véhicule de ses bonnes intentions envers Dieu, l'assimile à la rosée. Comme l'éclat du soleil qui illumine le monde entier et qui ne faiblit jamais, l'âme est tout entière présente dans la petite forme de l'homme. Ses pensées lui permettent de s'envoler dans toutes les directions : les œuvres saintes l'élèvent vers les étoiles par la louange de Dieu, les œuvres mauvaises des péchés la précipitent dans les ténèbres.

L'âme raisonnable profère de multiples paroles qui résonnent comme l'arbre multiplie ses rameaux, et, de la même façon que les rameaux proviennent de l'arbre, les énergies de l'homme jaillissent de l'âme. Ses œuvres, quelles qu'elles soient, réalisées de concert avec l'homme, ressemblent aux fruits d'un arbre. [...]

L'âme, tant qu'elle est dans le corps, sent Dieu parce qu'elle vient de Dieu, mais tant qu'elle accomplit sa tâche dans les créatures, elle ne voit pas Dieu. Lorsqu'elle aura quitté l'atelier de son corps et lorsqu'elle sera confrontée à Dieu, elle connaîtra sa nature et ses anciennes dépendances corporelles. [...] Elle attend donc avec avidité ce dernier jour du monde, car elle a perdu ce vêtement qu'elle aime et qui est son propre corps. Quand elle l'aura recouvré, elle verra avec les anges la face glorieuse de Dieu. [...] "L'homme est le vêtement que revêt mon Fils en sa royale puissance afin d'apparaître Dieu de toute création et vie de la vie." [...] Dans la forme de l'homme, c'est la totalité de Son œuvre que Dieu a consigné »
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Message par véronique69 le Sam 17 Fév 2018 - 7:26

Un grand merci : le vent peut-il être étudier sous microscope ? ses effets : oui , les conséquences oui mais il échappera sans doute à une analyse complète de sa "structure", sa "substance" dans la liberté de sa création, c'est pourquoi l'Esprit-Saint est comparé au vent.
Et puis, victimes des tornades, ce ne sont pas les considérations scientifiques très pointues sur les causes  qui vont intéresser tellement, le pourquoi, mais qui, comment, dans combien de temps, on va pouvoir réparer les dégâts imputables au vent et comment on va pouvoir construire mieux pour résister
Très beau et pas besoin d'un dictionnaire!...

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Message par véronique69 le Sam 17 Fév 2018 - 7:43

...et chez Sainte Catherine de Sienne, il y a sûrement des éléments intéressants ? et bien évidemment chez Sainte Thérèse d'Avila bref chez ceux et celles qui transmettent ce qui est reçu de DIEU et non ce qui part de la réflexion humaine, ce qui est bien aussi mais peut-être un peu limité...

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Message par Delsanto le Sam 17 Fév 2018 - 9:00

@Veronique69

Puisque cela ne sert à rien, selon vous, d'essayer de saisir , autant que faire se peut, l'âme, alors pourquoi ne pas repousser d'entrée de jeu ce genre de fil?

Or, loin d'être repoussé, on nous propose, au contraire, une longue discussion, basée sur la Somme de St Thomas d'Aquin.

Faut-il en conclure que ce dernier a fait un vain travail et qu'il aurait mieux fait de gagner sa sainteté autrement?

Quant au Catéchisme d'antan - car le contemporain????? -n'était-ce pas non plus prétentieux que d'y inclure la question de l'âme?

A laquelle on répondait de façon bien concise et bien insuffisante (mais enfin adaptée à l'âge des enfants) mais on la posait.

Bref, si parler de l'âme est inutile, alors je vois mal à quoi servent la philosophie, la métaphysique, la psychologie et....la médecine.

Car je ne doute pas un seul instant que l'Homme étant une unité dans son fonctionnement, d'une part, et le péché originel  (mis en doute de nos jours, contre toute logique....)  étant la source de tous les maux, de l'autre, nombre de maladies du corps n'aient, pour origine, une maladie de l'âme.

De sorte que le seul reproche justifié soit l'emploi d'un langage sophistiqué et réservé aux spécialistes, quand des questions de type métaphysique sont soulevées par le commun des mortels.

Conclusion: étudier l'âme pour ces raisons (et d'autres) est justifié. Mais à condition d'utiliser un vocabulaire simple  (qu'on peut toujours traduire- mais dans des parenthèses- en langage plus technique; pour le plaisir des érudits).  

En n'hésitant pas à reprendre ce qu'on vient d'écrire sous une autre forme si on craint de ne pas avoir été assez clair malgré un premier effort en ce sens Et en recourant, sans parcimonie, aux exemples et illustrations.

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Message par Père Nathan le Sam 17 Fév 2018 - 9:09

L'âme chez Ste Catherine de Sienne

l’âme est la source des
trois puissances et de leur maîtrise

sainte catherine de sienne


«J’ai créé l’âme à mon image et ressemblance en lui donnant trois puissances: La mémoire, l’intelligence et la volonté .
Source des «puissances», un mot fort qui indique que nous détenons un «pouvoir», don de Dieu.



Cette âme source des puissances sont la base de notre liberté: Il n’y a pas en effet de possibilité d’utiliser notre intelligence sans être libre de penser; il n’y a pas non plus de volonté individuelle sans liberté d’action.



(Le Don que Dieu nous a donné en nous donnant l'âme )est un risque que Dieu a pris pour nous faire collaborer à Sa Création, et nous savons ce qui est arrivé!



Mais ce n’est pas une liberté dans le vide, car Dieu nous a donné des outils pour comprendre son plan et collaborer par amour.

Son plan précise le fonctionnement des trois puissances de l’âme en montrant comment chacune est reliée à une personne de la Sainte-Trinité.


«J’ai donné à l’homme l'âme comme source de la mémoire pour qu’il se souvienne de mes bienfaits en le faisant participer à Ma Puissance de Père;
Je lui ai donné l'âme comme source de l’intelligence afin que dans la Sagesse de Mon Fils il puisse connaître et comprendre ma Volonté qui dispense toutes grâces dans un feu d’amour;
Je lui ai donné l'âme comme principe de la volonté pour aimer, le faisant ainsi participer à la Clémence et l’Amour de l’Esprit-Saint, et ainsi aimer ce qu’il a vu et connu par l’intelligence.



Voilà ce que ma douce Providence a fait pour que l’homme soit capable de me comprendre, de me goûter en jouissant de ma bonté »


On constate que l'âme comme principe et source libre lie les trois puissances intimement entre elles, à l’image des trois Personnes de la Sainte Trinité auxquelles elles se rapportent.


La maîtrise des puissances
«La main de l’Amour, c’est à dire le désir, remplit la mémoire de mon souvenir et des bienfaits qu’elle a reçus de Moi. Ce souvenir  rend l’âme active et non négligente, reconnaissante et non ingrate. L’une des puissances aide l’autre et ainsi l’âme se nourrit dans la vie de grâce ».



«Mais si l’homme conçoit le péché mortel dans son âme qui est aussi son esprit :


- sa mémoire ne peut conserver aucun souvenir de ma miséricorde.
- L’œil de son intelligence ne peut plus voir ni connaître ma Vérité: Son intelligence n’a plus pour objet devant elle que sa propre personne et l’amour mort de sa sensualité.
- Dès lors, comment sa volonté ne serait-elle pas également morte à ma Volonté puisqu’elle n’aime plus que des choses mortes?



Les trois puissances de l’âme étant mortes, toutes les actions matérielles ou spirituelles de ces hommes sont mortes à la grâce; ils ne peuvent plus se défendre contre leurs ennemis ni se reprendre en main quand J’interviens pour les aider »


«Il existe par l'âme une telle unité entre les trois puissances de l’âme que Je ne peux pas être offensé par l’une sans l’être par toutes »


L’image de la Trinité dans l’âme
Par ces trois puissances Dieu trinitaire s’est projeté dans l’âme de l’homme, dans ce qu’on a pu appeler la «trinité psychologique» (de psyché – âme).



Elles sont certainement le moyen d’expression de l’union permanente qui existe entre Dieu et l’homme, quelle que soit la conscience qu’en ait ce dernier. Tout notre travail d’évolution va consister à rendre consciente cette présence pour arriver à l’union divine: «Je suis le but et la fin de l'âme ».

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Message par Delsanto le Sam 17 Fév 2018 - 10:00

Bon! Là c'est un bon texte. Pour ce qui est des trois puissances évoquées, pas de difficultés de compréhension.

Ceci dit, on n'a pas fait le tour de la question.

Qu'est-ce que l'âme végétative, par exemple?

Les Evangélistes présentent l'âme comme ayant, en quelque sorte, deux dimensions:

l'une plus matérielle que spirituelle: elle nous relie au corps physique, qu'elle anime,

l'autre nous relie à l'esprit et anime donc ce qu'on peut penser correspondre
aux puissances ci-dessus évoquées.

Le mystère: l'interface.

Peut-on trouver dans la notion de vibration, de pont vibratoire, tout ou partie de la réponse à cette question?

Dans la mesure où rien n'existe qui ne vibre; la mort étant l'absence (supposée absolue; mais l'est-elle, absolue?) de vibrations.

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Message par véronique69 le Sam 17 Fév 2018 - 10:04

delsanto : on ne dit pas que ça ne sert à rien mais on laisse la question aux savants car notre route est ailleurs et on ne fait pas partie de cette élite distinguée (restons modeste) ; à chacun son orientation pour les réflexions

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Message par Delsanto le Sam 17 Fév 2018 - 10:38

@véronique69 a écrit:delsanto : on ne dit pas que ça ne sert à rien mais on laisse la question aux savants car notre route est ailleurs et on ne fait pas partie de cette élite distinguée (restons modeste) ; à chacun son orientation pour les réflexions

Je comprends votre point de vue mais la question de l'âme est de nature à répondre à d'autres questions; très pratiques, celles-là! ; aussi pratiques que douloureuses, parfois.

Pour celles auxquelles je pense, ne regrettez pas de ne pas avoir (ou avoir eu) à vous les poser Smile .

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Message par Delsanto le Sam 17 Fév 2018 - 14:31

Encore vous?

Eh oui! concernant l'âme je suis très demandeur de renseignements.

Ce midi je poste pour poser une question assez particulière au Père Nathan.

Père Nathan, vous avez écrit un jour sur ce forum - et à titre d'exemple qui n'épuisait pas, à priori,  le sujet - qu'une femme (inverse vrai...) ayant eu des rapports sexuels avec un homme n'étant pas son mari, se trouvait liée à lui ipso facto.  De sorte, écriviez-vous, que si l'homme par la suite se livre à des activités inavouables (pour le dire de manière soft...) la femme participe, là encore de facto, auxdites activités.

Comme personne ne peut prendre le mot "liaison" employé ici dans une acception matérielle (la femme et l'homme ne sont pas liés corporellement) cela signifie-t-il que l'âme, malgré son individualisation, n'est pas limitée, spatialement, au corps qu'elle anime.?

Dans ce cas, à quel niveau (je cherche un mot adéquat...n'en trouve pas!) se situe la liaison?

Car enfin, comment le fait d'avoir eu des relations adultères, condamnables certes, mais au côté peccamineux normalement limité à cette activité, et pour chacun des intéressés,  devrait-il entrainer ultérieurement la participation d'un individu aux fautes d'un autre;  fautes qu'on peut parfaitement ignorer?

Qu'avez-vous voulu dire exactement?

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Message par Père Nathan le Sam 17 Fév 2018 - 15:13

Le Don des corps est Sacré et touche sans voile l’au delà de l’unité des deux
C’est don bien un shiqouts meshom qui s’inscr dans toute la durée du qTemp
C’est pourquoi la révélation dit que le Don des corps est réservé et appartient au domaine de l’indissoluble


Rie a voir avec l’ame 

Déjà expliqué bien des fois sur forum !
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Message par Delsanto le Sam 17 Fév 2018 - 15:46

Peut-être dit bien des fois sur le forum. Mais je ne me souviens pas l'avoir lu.

Ceci dit, ce que vous écrivez est très grave.

Car, comme pour beaucoup d'autres choses, pourquoi n'apprend-t-on pas cela aux gens. Sinon dès leur plus tendre enfance mais au moins dès l'adolescence.

Je me demande combien de personnes, ne serait-ce qu'en France, savent cela?

Ceci dit, il me semble qu'il existe une procédure appelée "coupure des liens d'âme".

C'est donc que la contraction de liens d'âme existe bien.

Comme les protestants semblent considérer que des activités adultères créent des liens d'âme, effectivement, mais cassables par cette procédure, je dois dire que je peine à comprendre .

Car les liens du mariage sont indissolubles, certes, mais les liens adultères.

Tout ceci est d'autant plus ennuyeux que nulle part dans le Nouveau Testament, ceci ne semble mentionné  (mais je ne suis pas prêtre, hein, et ne le connaîs pas sur le bout du doigt). 

Pas même dans les conversations ou les rapports des conversations de Jésus avec les prostituées.

Qu'a fait, sur ce point, Jésus face à Marie-Madeleine?

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Message par Père Nathan le Sam 17 Fév 2018 - 15:54

@Delsanto a écrit:Peut-être dit bien des fois sur le forum. Mais je ne me souviens pas l'avoir lu.

Ceci dit, ce que vous écrivez est très grave.

Car, comme pour beaucoup d'autres choses, pourquoi n'apprend-t-on pas cela aux gens. Sinon dès leur plus tendre enfance mais au moins dès l'adolescence.

Je me demande combien de personnes, ne serait-ce qu'en France, savent cela?


A qui le dites vous !!
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Message par Isabelle-Marie le Sam 17 Fév 2018 - 16:46

@Delsanto a écrit:Peut-être dit bien des fois sur le forum. Mais je ne me souviens pas l'avoir lu.

Ceci dit, ce que vous écrivez est très grave.

Car, comme pour beaucoup d'autres choses, pourquoi n'apprend-t-on pas cela aux gens. Sinon dès leur plus tendre enfance mais au moins dès l'adolescence.

Je me demande combien de personnes, ne serait-ce qu'en France, savent cela?

Ceci dit, il me semble qu'il existe une procédure appelée "coupure des liens d'âme".

C'est donc que la contraction de liens d'âme existe bien.

Comme les protestants semblent considérer que des activités adultères créent des liens d'âme, effectivement, mais cassables par cette procédure, je dois dire que je peine à comprendre .

Car les liens du mariage sont indissolubles, certes, mais les liens adultères.

Tout ceci est d'autant plus ennuyeux que nulle part dans le Nouveau Testament, ceci ne semble mentionné  (mais je ne suis pas prêtre, hein, et ne le connaîs pas sur le bout du doigt). 

Pas même dans les conversations ou les rapports des conversations de Jésus avec les prostituées.

Qu'a fait, sur ce point, Jésus face à Marie-Madeleine?

Et ce passage de St Paul, ne corrobore t-il pas ce que dit le Père Nathan ?

"Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée? Loin de là! 16Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair. 17Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit." (1 Corinthiens 6,15-16)
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Message par Delsanto le Sam 17 Fév 2018 - 17:14

On va s'éloigner momentanément du fil, certes, mais enfin on ne peut pas en rester là, concernant ce qui vient d'être dit.

En bref et en clair: cette faute n'est-elle pas effaçable par le sacrement de Pénitence?

Si tel est le cas, alors faut-il en conclure qu'on peut ressortir du confessionnal en se croyant lavé de toute faute alors qu'on ne l'est pas?

Cela signifierait que même les prêtres ignorent, pour la plupart, ce concept de meshom appliqué à quelque chose que l'on considère généralement, il faut bien l'avouer, comme grave, certes, mais banal.

En tout cas pas plus grave que bien d'autres transgressions.

Et c'est vrai que par rapport au meurtre, avoir un rapport sexuel hors mariage semble bien bénin. D'autant qu'il peut y avoir du respect voire de l'amour franc et massif dans cet acte.

Que l'amour franc et massif puisse être constitutif d' une faute plus grave que le péché originel ou la crucifixion, voilà quand même de quoi laisser dubitatif.

Attention! je ne nie aucunement le bien fondé de votre position, Père Nathan.  (je viens de rentrer Meshom sur internet et ai lu vos propos) Je dis simplement que la qualification de ce que vous appelez Meshom à une relation hors mariage  laisse perplexe. (En tout cas, il m'a semblé que dans ce que je viens de lire, il n'est pas question de la relation adultère. Mais essentiellement du clonage).

Or qu'il en aille différemment pour le clonage, là, personne ne peine à le croire.

Bref on s'étonne qu'il faille venir sur un forum, la soixantaine largement sonnée, pour apprendre quelque chose qui devrait être enseigné et connu depuis toujours - s'il en est bien ainsi.

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Message par Père Nathan le Sam 17 Fév 2018 - 17:23

Jamais absolution n’a dissous us les conséquences du péché pardonné 

Mais seulement sa tâche dans l’âme 

Il reste la réparation
La peine
Et la satisfaction de la peine 
Et tous les inversions inscrites dans le shiqouts spécifique à l’inversion sponsale
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Message par Delsanto le Sam 17 Fév 2018 - 17:26

Et ce passage de St Paul, ne corrobore t-il pas ce que dit le Père Nathan ?

"Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée? Loin de là!

16Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair. 17Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit."

Réponse:

Eh bien non! Je ne le savais pas. Comme l'immense majorité des gens probablement.

Ou disons que, si  et je dis bien "si" un jour, j'ai lu la phrase, je l'aurai prise comme sibylline . Car à la lettre, soit au premier degré, cela parait tout simplement impossible .

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