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Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par véronique69 le Jeu 25 Jan 2018 - 21:39

Applaudissement Good!

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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Isabelle-Marie le Jeu 25 Jan 2018 - 23:24

@Yeshoua a écrit:Je pense à mon humble avis qu'on ne doit pas se poser la question de s'il faut parler ou pas, mais que chacun de nous puisse déjà "provoquer" et tenter d'aborder le sujet avec certains prêtre autour d'eux prêt à entendre sans les charger s'ils font défaut, Jésus est au milieu de nous,des communauté diocésaine et je crois personnellement qu'on peut infiltre le message et les consciences tout en respectant celles-ci.

Tout à fait d'accord, Yeshoua  Merci! il y a sûrement moyen de conjoindre vérité et charité, en faisant preuve de tact et de discernement. Pas de réponse globale, unilatérale, à chacun dans sa paroisse, d'agir, selon sa conscience et ce que la charité lui inspire.  

Jésus confiance
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par azais le Ven 26 Jan 2018 - 1:11

bravo  @yeshoua et les filles
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par tlig77 le Ven 26 Jan 2018 - 18:03

Très intéressant que ce FIL...
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par azais le Sam 27 Jan 2018 - 13:09

j'ai recu ce matin une reponse de l'évêché ( et une autre de padre blog qui est le delegue diocesain pour cette demarche ....)  : la demarchediocesaine  ne va pas tarder a démarrer !! 

 bon debut  ! car tous mes courriers a ces mêmes etaient toujours restés sans reponse  ,  Alleluiah !

Comme quoi  tout n'est pas blanc ou noir : il y a toutes les nuances de gris ...
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par François Bernon le Dim 28 Jan 2018 - 11:33



Pour continuer la réflexion, j'aurais du commencé par cette page...
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Père Nathan le Dim 28 Jan 2018 - 11:49

interressant

mais ...

pour l'eveque, la vie est une chose,

l'instant de la création de l'âme par Dieu autre chose


autrement dit : il dira il y a la VIE dès la fécondation
          on doit donc le respecter comme (si il était ) une personne

quant à dire on doit dire "il y a une âme créée spirituelle, immortelle, par Dieu", c'est un autre pas à franchir

les theologiens ( Cté St Jean, les thomistes etc ) diront :

il y a presence "intentionnelle de Dieu " donnant valeur et dignité personnelle et ontologique à un embryon qui VA avoir une âme "


toute la discussion porte sur cette nuance





c'est pour cette raison que le catholique Mathei interrogea eveques, et théologiens , et  en deduisit que faire des essais ou des congélations d'embryons au début ce n'était pas autre chose que de provoquer des bousculades de molécules humaines, sans âme encore créée





vous comprenez ?
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Isabelle-Marie le Dim 28 Jan 2018 - 14:50

@Père Nathan a écrit:interressant

mais ...

pour l'eveque, la vie est une chose,

l'instant de la création de l'âme par Dieu autre chose


autrement dit : il dira il y a la VIE dès la fécondation
          on doit donc le respecter comme (si il était ) une personne

quant à dire on doit dire "il y a une âme créée spirituelle, immortelle, par Dieu", c'est un autre pas à franchir

les theologiens ( Cté St Jean, les thomistes etc ) diront :

il y a presence "intentionnelle de Dieu " donnant valeur et dignité personnelle et ontologique à un embryon qui VA avoir une âme "


toute la discussion porte sur cette nuance





c'est pour cette raison que le catholique Mathei interrogea eveques, et théologiens , et  en deduisit que faire des essais ou des congélations d'embryons au début ce n'était pas autre chose que de provoquer des bousculades de molécules humaines, sans âme encore créée





vous comprenez ?


Très clair, il y a donc urgence à revoir cette question qui reste ouverte, je pense, puisque l'Église n'a jamais statué définitivement sur ce point.

C'est quand même un paradoxe que la science qui aujourd'hui travaille et manipule l'embryon humain comme s'il était un amas de cellules, soit celle qui est le mieux à même de montrer que le corps n'est pas que potentiellement mais réellement constitué, complet dès l'instant de la conception (puisque par les chromosomes, il est d'emblée sexué, etc) et comme il n'y a pas de corps, humain, sans âme spirituelle, cqfd...Ou est-ce que je me trompe ?
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Surleroc le Dim 28 Jan 2018 - 15:54

Non, le corps se constitue à la fusion des deux ADN, c'est là qu'il s'organise et que Dieu le Père crée l'âme dans sa Procession de Lumière. Avant il y a un amas organique en préparation qui peut ne pas aboutir c'est pourquoi Dieu le Père attend la fusion des deux ADN.
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Philippe-Antoine le Dim 28 Jan 2018 - 17:37

en fait, à moins de pouvoir observer l'âme à travers un microscope!, personne ne sait à quel moment précis elle peut être insufflee par Dieu. Dans le doute, ne vaut-il pas mieux adopter le "principe de précaution" c'est-à-dire de considérer que la personne humaine dans son intégralité  (corps, âme et esprit) existe dès l'instant même de la fécondation.
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Père Nathan le Dim 28 Jan 2018 - 17:49

JPII a dit :
et pas par "précaution"


l'âme est créée par Dieu AU MOMENT DE L'APPARITION DU GENOME

donc à la FIN du processus de fécondation
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par François Bernon le Dim 28 Jan 2018 - 18:19

Oui, c'est compris.
C'est clair en ce qui me concerne. Smile
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Philippe-Antoine le Dim 28 Jan 2018 - 18:33

@Père Nathan a écrit:JPII a dit :
et pas par "précaution"


l'âme est créée par Dieu AU MOMENT DE L'APPARITION DU GENOME

donc à la FIN du processus de fécondation

Oui mais ça change quoi et en pratique sur le fond, mon père?

Le profane que je suis et je ne suis certainement pas le seul dans ce cas a l'impression d'assister dans ce debat à une querelle byzantine entre experts où l'on en serait encore entrain de discuter du sexe des anges!
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Père Nathan le Dim 28 Jan 2018 - 18:39

tout simplement :


si l'âme est créée par Dieu AU MOMENT DE L'APPARITION DU GENOME , donc à la FIN du processus de fécondation

 alors le clonage EST LA TRANSGRESSION SUPREME CONTRE DIEU

2/ Si l'âme est créée par Dieu APRES L'APPARITION DU GENOME, DONC APRES la FIN du processus de fécondation

alors la recherche sur les cellules souches embryonnaires et en particulier le clonage

sont des bonnes choses et n'ont rien contre DIEU



Bref, ça change TOUT
sauf votre sexe Rigole
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par véronique69 le Dim 28 Jan 2018 - 19:32

Mathei a INTERROGE évêques et théologiens :donc ce sont eux qui portent la responsabilité...

la déclaration de JP II est claire mais ne pouvait-il pas la confirmer dans un document qui ait plus de force, car tout n'est pas revêtu de la même autorité, en ce qui concerne les documents pontificaux, ce qui a peut-être permis au Père Marie-Do de prendre une autre voie ?-déclaration dans le cadre d'un DISCOURS en s'adressant à l'académie pontificale pour la vie-
(dans un discours, c'est peut-être plus une orientation qu'une OBLIGATION...est-ce un cadre suffisant pour un élément aussi fondamental que le moment de l'animation avec toutes les conséquences que cela entraine?...)

On a vu que les évêques n'ont pas toute la liberté de parole, en est-il de même pour le pape à qui par exemple on aurait déconseillé de consacrer EXPLICITEMENT la Russie au Coeur Immaculé de Marie (peut-être pour éviter des incidents diplomatiques)?
(peut-on supposer certaines pressions pour ne pas gêner trop frontalement la recherche scientifique  ?, recherche qui aboutit aujourd'hui au clonage, PMA, GPA et toutes les dérives etc en attendant l'utérus artificiel dans un orgueil scientifique sans limite où l'homme de science veut prendre la place de DIEU )

questionnement sans doute inutile puisqu'il fallait que s'ACCOMPLISSENT les Saintes Ecritures tel que cela est inscrit dans la prophétie de DANIEL sur "l'abomination de la désolation et que se réalise l'ultime révolte de l'homme contre le Créateur par la réalisation de la 3e Trangression
Le positif, c'est que cela ouvre aussi la voie à l'ère de la sanctification vécue dans la Divine Volonté comme cela est précisé avec les enseignements transmis à Luisa Picaretta...mais cela n'exclut pas l'étape obligée du REPENTIR MONDIAL avec l'éclairage qu'aura donné pour beaucoup l'avertissement (même si certains en réfutent la possibilité)...
En lui-même, le meshom entraîne l'obscurité dans les consciences, où on finit pas perdre même le plus élémentaire bon sens sans que cela suscite beaucoup de réactions...(cf par exemple théorie du gender)..

nb - ((le simple cadre d'un discours a-t-il permis de masquer au nom de la charité ce qui aurait mettre en évidence une certaine -disons- indiscipline- au niveau des membres importants de l'Eglise catholique -évêques, théologiens ou...fondateur de cté)-))


Dernière édition par véronique69 le Lun 29 Jan 2018 - 7:54, édité 4 fois

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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Philippe-Antoine le Dim 28 Jan 2018 - 22:40

@Père Nathan a écrit:tout simplement :


si l'âme est créée par Dieu AU MOMENT DE L'APPARITION DU GENOME , donc à la FIN du processus de fécondation

 alors le clonage EST LA TRANSGRESSION SUPREME CONTRE DIEU

2/ Si l'âme est créée par Dieu APRES L'APPARITION DU GENOME, DONC APRES la FIN du processus de fécondation

alors la recherche sur les cellules souches embryonnaires et en particulier le clonage

sont des bonnes choses et n'ont rien contre DIEU



Bref, ça change TOUT
sauf votre sexe Rigole

Alors
1) si  j'ai bien compris, une interruption volontaire de grossesse qui interviendrait avant la fin du processus de fécondation (ou pendant) ce ne serait pas un crime puisque l'âme n'est pas encore créée?

2) je ne vois pas en quoi supposer que l'âme soit créée des le début du processus de fécondation justifierait la recherche sur les cellules souches embryonnaires!

(Veuillez m"excuser de mon ignorance sur le sujet, j'essaie simplement de comprendre quelque chose à ce debat)
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Père Nathan le Lun 29 Jan 2018 - 7:59

Lisez attentivement svp !!   C'est le contraire qui est dit :


si l'âme est créée APRES le processus de fécondation, alors la recherche cellules souches - clonage  n'est plus une transgression


Personne n'ignore que la recherche clonage se fait au premier génome et les instants qui suivent  :


s'il n'y a rien dans ces instants là, cela n' a rien de transgressif



Pardon ! Mais c'est du niveau CM2 de distinguer AVANT et APRES 



Je prie chacun de rester sérieux sur un tel sujet, aussi grave, et d'avoir une attitude responsable et adulte dans la discussion
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par véronique69 le Lun 29 Jan 2018 - 8:44

CM2, n'est-ce pas encore trop d'honneur
Quand on écoutait les enseignements, on était relativement assez souvent relégué au rang de la maternelle. Pas sûr que dans ce cas, cela mérite mieux surtout si cela semble un peu surjoué en matière d"ignorance"...

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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Philippe-Antoine le Lun 29 Jan 2018 - 10:40

Pardon mon père, mais si pour démontrer une chose vous affirmez le contraire il ya peu de chances que l'on se comprenne ou bien alors, il serait sans doute utile de préciser (du moins pour ceux sui n'ont pas le niveau Bac + 30)  que c'est du second degré.

Relisez vous :


2/ Si l'âme est créée par Dieu APRES L'APPARITION DU GENOME, DONC APRES la FIN du processus de fécondation

alors la recherche sur les cellules souches embryonnaires et en particulier le clonage 

sont des bonnes choses et n'ont rien contre DIEU
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Père Nathan le Lun 29 Jan 2018 - 11:28

Précisément 
Bac moins 30
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par tlig77 le Lun 29 Jan 2018 - 12:23

Autrement dit les évêques pourraient reconnaître l'aspect sacré de la Vie dès la fécondation, ce qui engloberait l'apparition de génome sans pour autant l'expliciter.

Positif : peut permettre une réflexion plus approfondie et précise sur la question car les égos seront plus souple car l'entrée en matière sera acceptée. Les langues seront un peu plus déliées ?

Négatif : c'est bon le problème est réglé, on met tout ça sous le tapis...alors que pas du tout, rien n'est réglé quand à l'acte créateur, l'apparition de la forme substantielle dans les heures qui suivent la fécondation.
On repartirait pour des semaines d'omerta ?
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Philippe-Antoine le Lun 29 Jan 2018 - 13:40

@Père Nathan a écrit:Précisément 
Bac moins 30

Ben oui, mon père!
Si la question fait débat jusqu'au sein des plus hautes sphères de la hiérarchie catholique c'est que les choses ne sont pas aussi simples que vous voulez bien le dire!
Excusez-moi, mais ce n'est pas en traitant de "crétins" ceux qui par ignorance se posent des questions légitimes sur le sujet que vous ferez avancer la vérité.
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par François Bernon le Lun 29 Jan 2018 - 14:13

Voici un élément qui me semble intéressant ; Mrg Aupetit décrit le développement de l’embryon et fournit un détail pertinent ; je cite :

"L’oeuf (l’embryon) se transforme et se différencie en deux zones : une couche périphérique qu’on appelle trophoblaste et un petite zone cellulaire accolée à la périphérie que l’on appelle bouton embryonnaire.
Cette transformation de l’oeuf est programmée par ses propes gènes. Les cellules du trophoblaste auront un rôle nourricier et protecteur. Les cellules du bouton embryonnaires vont constituer le futur embryon.
A ce stade, il est intéressant de noter qu’au début du développement, les cellules du trophoblaste sont commandées par les gènes d’origine paternelle, alors que les cellules du bouton embryonnaire sont commandées par les gènes d’origine maternelle.
Cela s’appelle « l’empreinte parentale ». CELLE-CI N’EXISTE EVIDEMMENT PAS DANS LE CLONAGE."
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Surleroc le Lun 29 Jan 2018 - 16:13

Comme expliqué plus haut, l'âme ne peut s'introduire qu'au moment où le principe du corps physique est acté, c'est-à-dire le premier génome.
La transgression est justement que l'homme intervient à l'instant de la création de l'âme - chambre de vie - et qu'il prolonge son action sur l'embryon.
Philippe-Antoine, je comprends la difficulté de saisir ce problème puisque je suis passé par là et j'ai dû affronter le courroux du Père, c'est une question d'habitude, il n'y a pas une once de malice, mais une incapacité pédagogique...Problème de l'Eglise. 
J'espère que mon explication vous aidera.
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par véronique69 le Lun 29 Jan 2018 - 16:32

il y a ceux qui veulent comprendre et ceux qui ne veulent pas comme il n'y a pas de pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre.
De niveau maternel, il semble que les explications "rabâchées" ont été assez claires et qu'on ne peut pas, dans ce cas là au moins, évoquer "l''incapacité pédagogique" même si en d'autres points, certes,des obscurités demeurent.
Ce n'est qu'un avis

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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par M1234 le Lun 29 Jan 2018 - 17:10

Ok, mais n'est-il pas normal de poser des questions?

Moi-même parfois j'en perd mon latin, alors soyons tolérants vis à vis des personnes qui ne comprennent pas, et cela fait plutôt plaisir de voir que des membres s'intéressent à ce sujet non? 
Père, je n'ai pas obtenu mon Bac c'est peut-être la raison
: Rigole

il y a ceux qui veulent comprendre et ceux qui ne veulent pas comme il n'y a pas pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre. a écrit:

Je pense que ce n'est pas une question de ne pas vouloir comprendre mais le fait de vouloir en savoir "peut-être" davantage pour les profanes!!
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Surleroc le Lun 29 Jan 2018 - 17:41

N'en faisons pas un fromage ! Que chacun pose les questions du sujet et nous répondrons de notre mieux avec un réel souci pédagogique.
Soyez bénie et tous bénis.
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par M1234 le Lun 29 Jan 2018 - 17:58

@Surleroc a écrit:N'en faisons pas un fromage ! Que chacun pose les questions du sujet et nous répondrons de notre mieux avec un réel souci pédagogique.
Soyez bénie et tous bénis.

No problème Pierre,je ne blâme personne mais simplement je me mets à la place de la personne qui ne comprend pas tout!
Bon,je pense que je vais prendre des cours

Kisses
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par tlig77 le Lun 29 Jan 2018 - 18:25

Cette question peut être comprise quelque soit le niveau

Néanmoins il est certain qu'avoir quelques bases en métaphysique (voir beaucoup) ça aide énormément....pas seulement pour cette question (du méshom) mais en vu du développement propre à chacun.

Sur internet il n'y a pas beaucoup (je n'en n'ai pas trouvé) de sites qui enseignent la procréation sans rentrer dans des détails scientifiques très poussés qui sont inutiles au sujet de la transgression.
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Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

Message par Zamie le Lun 29 Jan 2018 - 21:05

Dans les locaux du Gand Orient de France 


http://www.medias-presse.info/marchandisation-des-enfants-les-francs-macons-se-mobilisent-pour-la-gpa-samedi-prochain/86870/




Le samedi 3 février de 9h30 à 17h15, sous l’égide du Congrès des Loges de Paris III et de la Commission régionale de Santé Publique et Bioéthique aura lieu dans les locaux du Grand Orient de France rue Cadet à Paris une journée d’étude sur le thème de La Gestation pour autrui, parlons-en.
Le matin, de 9h30 à 12h30,
Ouverture : Frédéric NAUD, Président du Congrès Paris : III Des médecins, des familles et des acteurs.
– Pr. Petra DE SUTTER, Gynécologue, Directrice du Centre de Médecine Reproductive de l’Hôpital de Gand (Belgique), et Professeure à l’Université de Gand.
–  Dr. Alain AKNIN, Médecin Gynécologue-Obstétricien, Paris.
–  Nicolas GAVRILENKO, Union des Familles Laïques (UFAL).
–  Alexandre URWICZ, Président de l’Association des Familles Homoparentales.
Ces interventions seront entrecoupées de témoignages audio-visuels et conclues par une expérience vécue.
Après-midi : 14h – 17h15,
Table ronde : 14h – 16h : GPA et humanisme : un processus relationnel.
– Irène THERY, Sociologue, Directrice d’Etude à l’EHESS.
– Geneviève DELAISI de PARSEVAL, Psychanalyste & Psychologue – Caroline MECARY, Avocate, Barreau de Paris et de Québec.
– Delphine LANCE, Doctorante en Anthropologie à l’EHESS.
Conclusions : 16h15 à 17h15
– Irène THERY & Jean-Louis TOURAINE, Professeur de Médecine, Université de Lyon I, Député du Rhône.
– Conclusion générale par Loïc BERTRAND, Conseiller de l’Ordre, Grand Officier délégué en charge de la bioéthique, Grand Trésorier Adjoint du GODF.
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