Re: Dozulé un message du ciel : débat

par **Zamie** Jeu 2 Mar 2017 - 22:05

Et
HILLE KOK
Peut on la rajouter à la liste des faux prophètes ?

par Philippe-Antoine Jeu 2 Mar 2017 - 23:06

... vaudrait mieux établir une liste des vrais prophètes, d'abord ça irait plus vite et ensuite ça tiendrait moins de place! Smile

par **M1234** Jeu 2 Mar 2017 - 23:12

Philippe-Antoine a écrit:... vaudrait mieux établir une liste des vrais prophètes, d'abord ça irait plus vite et ensuite ça tiendrait moins de place!

Tout à fait Philippe je suis d'accord avec vous!!!

par **Scala-Coeli** Jeu 2 Mar 2017 - 23:15

Je suis de votre avis, @Philippe-Antoine, une solution pratique qui évite de perdre du temps!

par **Zamie** Ven 3 Mar 2017 - 11:24

Une liste de vrais prophètes serait la bienvenue ,je me range à vos avis .
Toutefois personne n'a repondu à ma question au sujet de Hille Kok .
Vraie ou fausse ?

par Philippe-Antoine Ven 3 Mar 2017 - 13:33

Zamie a écrit:
[... ]
Toutefois personne n'a repondu à ma question au sujet de Hille Kok .
Vraie ou fausse ?

Encore faudrait-il pour cela savoir de qui (ou de quoi) il s'agit. Perso, connais pas, c'est la première fois que j'en entends parler....

par **Ami de Saint Bernard** Ven 3 Mar 2017 - 15:08

Message à Hille Kok : 16 octobre 2002 ( Message de Dozulé expliqué à Hille Kok )

La Signification de la Croix – Glorieuse
Message de Dozulé qui a aussi été donné par Jésus Christ à notre village Volendam

Quiconque la placera, l’acceptera, la bénira, SERA SAUVE.

De toutes ces Croix blanches doit se répandre de la clarté durant la nuit, lumineuses comme le bleu de la mer
« tout comme le soleil répand à l’infini ses rayons sur les vagues joyeuses.“
C’est en l’honneur de Ma Sainte Mère, que Je souhaite ces deux couleurs : « le blanc et le bleu » car Ma Mère Bien-aimée se trouve au pied de la Croix sur le Golgotha, .Elle se tenait devant l’Amour Crucifié.
C’est la Rose blanche de la pureté qui porte en Elle la Foi, l’Espoir et l’Amour. Elle a rempli Son voile bleu divin de toute Sa sainte Grâce . Elle le déploiera auprès de chaque Croix au-dessus de Ses enfants.

https://magazinelavoixdedieu.wordpress.com/2017/01/24/hille-kok-la-signification-de-la-croix-glorieuse/

Comme il y a un lien établi avec Dozulé, voici la position de l'Eglise sur Dozulé :

On ne peut être que désagréablement surpris de constater l’ampleur de la diffusion et l’écho national et international qu’a eu le pseudo-message du Christ à Dozulé dans le Calvados. Ce qui pourrait apparaître comme une simple agitation naïve voire ridicule d’esprits crédules, faibles et influençables, égarés par le mirage auto-valorisant de révélations privées et de prédictions extraordinaires, montre aussi des signes plus discrets autrement inquiétants et suspects.

La recrudescence actuelle de sectes pseudo-chrétiennes pose vraiment problème et doit obliger le Magistère, pour y répondre et y faire face, à un retour à la tradition authentique, à une ligne clairement tracée et définie et à une doctrine sûre et solide, loin de tout fanatisme et obscurantisme. On peut se demander si, face à l’acharnement et à l’obstination des adeptes de Dozulé (« il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et pire sourd que celui qui ne veut pas entendre »), l’Église locale ne va pas être tentée aussi de détourner « vers le bon chemin » le flot des « pèlerins » qui continuent malgré tout à venir sur place (sans parler bien-sûr de reconnaissance ou de récupération).
Le « climat passionnel », l’ « atmosphère apocalyptique » et le « mysticisme incontrôlé » qui règnent autour de cette affaire vieille de plus de 40 ans semblent bien éloignés de la vraie dévotion chrétienne et de ses fruits spirituels (car l’on doit « juger un arbre à ses fruits »). Malgré que l’on ait fait ici abattre un pommier tordu pour désigner l’emplacement de la future croix, nous avons plutôt à faire avec une « pomme de la discorde » qui sème le trouble et la confusion dans les esprits et dans les cœurs et invite même plus loin à la superstition et à l’idolâtrie.
Forts de leurs convictions en leur « mission divine », les adeptes de Dozulé se livrent depuis des années à une véritable propagande organisée, usant d’insinuations, de pressions, d’amalgames, de récupération, d’entrisme, d’activisme et de lobbyisme à tout va.
On peut noter chez eux un refus, malgré souvent des protestations de façade, de recourir à un vrai discernement spirituel et à l’autorité ecclésiastique, ainsi qu’une recherche dangereuse et illusoire des phénomènes et manifestations et une dévotion uniquement sensible et sentimentale (jouant sur les émotions et notamment la peur). Un fort sentiment de complot apparaît souvent aussi, comme s’ils étaient les pauvres victimes d’une puissance ecclésiastique qui chercherait à étouffer l’affaire, à mettre « la lumière sous le boisseau » et à se livrer sur eux à une inquisitoriale « chasse aux sorcières ».
La première apparition de cette « Croix Glorieuse » - croix blanche et lumineuse sans le Christ et donc apparemment différente de l’instrument du supplice de la Passion, rouge du Sang versé pour notre salut ! - à une brave paroissienne et mère de famille sans instruction de Dozulé dénommée Madeleine Aumont (en qui l’on veut bien voir la « Marie-Madeleine des temps modernes », une nouvelle Jeanne d’Arc et l’ultime apôtre du Christ et prophétesse de la fin du monde ayant eu pas moins de 49 apparitions miraculeuses !) remonte au 28 mars 1972. Toute une série d’apparitions auront lieu de 1972 à 1978 (avec même selon certains une apparition plus tardive en songe).
Dozulé est ensuite présentée comme la Nouvelle Jérusalem - voire l’Arche de Noé de nos temps actuels - qui seule sera sauvée du cataclysme final, avec sa gigantesque « Croix Glorieuse » et son « Sanctuaire de la Réconciliation » qui doivent être bâtis sur la Haute-Butte (lieu privé). Ce serait même la « Clef de voûte de l’ensemble de la Révélation » (sic !) et l’« Unique Planche de Salut » (resic !), selon un certain Dr Jacques Pelbois (et d’autres) !
Malheureusement (ou heureusement !), la « Grande Tribulation » imminente annoncée avant la fin du vingtième siècle n’est apparemment pas arrivée. Pour se rattraper, les sectateurs de Dozulé vont alors argumenter que c’est grâce à leurs nombreuses et incessantes prières aux pieds de la « butte aux prodiges » que la troisième guerre mondiale n’est pas (encore) arrivée…
L’étrange théologie énoncée à Dozulé - il faut le dire assez simpliste et inconsistante - paraît par certains aspects bien bizarre et peu traditionnelle, parfois présentée comme un fruit de Vatican II (liberté de conscience, apostolat des laïcs, œcuménisme, ouverture au monde, nouvelle évangélisation, humanisme et sentimentalisme, nom de la fête de la Croix Glorieuse, etc.), parfois incorporée à un discours « traditionnaliste ». Un virulent reproche est systématiquement fait à l’évêché et aux prêtres (à l’Église en général) de ne pas diffuser et approuver officiellement ce « message divin » qui n’en est pas un, curieusement d’un œcuménisme de mauvais aloi et finalement peu catholique.
Une enquête canonique et la réponse de Rome qui approuve ses résultats, en parlant aussi d’ « affaire à suivre ultérieurement avec la même vigilance prudente » (cardinal Ratzinger), ont été rendues publiques en 1985. A partir de ce même texte, certains ont conclu à un rejet sans appel et définitif (ce qui est en fait le cas) et d’autres au contraire à une porte laissée ouverte à la libre dévotion privée des fidèles. Monseigneur Badré précisait pourtant que « les écrits publiés contiennent des accents et des exigences tout à fait inacceptables ». Et en 1991, l'évêque de Bayeux-Lisieux Pierre Pican avait ainsi averti : « Le pseudo-message de Dozulé, dont l'extravagance et le caractère absolu ne méritent pas qu'on s'y arrête, est habilement commercialisé sous la forme de tracts, de supports médiatiques, d'appels divers relancés régulièrement, d'ouvrages de vulgarisation. Cette surabondance donne une impression de sérieux : elle est proprement illusoire et rallie les gogos. »
Il est vrai que l’on peut trouver dans le commerce une abondante et médiocre littérature plutôt extravagante et indigeste (à notre connaissance apparemment uniquement favorable aux évènements), où se sont engouffrés des éditeurs comme Résiac, Les Nouvelles Éditions Latines ou encore François-Xavier de Guibert. A chaque leader, derrière chaque groupe qui essaye de récupérer la « mission sacrée » des « messages » en prétendant être le seul représentant et porte-parole légitime, de publier son ouvrage pour attirer de nouvelles recrues.
La « Croix Glorieuse » de Dozulé, « ville bénie et sacrée qu’aucun cataclysme n’atteindra » (sic !), est présentée comme le « signe du Fils de l’Homme » (Matthieu au chapitre 24). Le Christ aurait donné des indications très précises pour l’érection de ce monument : chaque bras de la croix doit mesurer 123 mètres (largeur de 2 x 123 + 41 = 287 mètres) et sa hauteur six fois plus (6 x 123 = 738 mètres, qui est l’altitude de Jérusalem mais où certains ont vu 666+72). Cette hauteur est aussi curieusement proche de celle de la statue du Christ Rédempteur (38 mètres avec le piédestal) du Corcovado (altitude de 710 mètres) à Rio de Janeiro.
A partir de quelques simples indications de grandeur données par la « voyante », des « disciples » plus ou moins autoproclamés ont largement développé le message avec des considérations assez fumeuses de numérologie et surtout des études scientifiques fort savantes et précises, confondant souvent perfection spirituelle et prouesses technologiques ! Certains ont pu même voir dans l’érection de la croix une manne providentielle pour relancer l’économie touristique du Pays d’Auge et faire « miraculeusement » baisser le chômage !
Par certains côtés, Dozulé - qui par son étymologie signifie la « colline qui brûle » et qui était un bien des Augustins de droit romain, un Prieuré-cure dépendant de Sainte-Barbe-en-Auge (12e siècle) puis aussi de l’Abbaye Sainte-Geneviève de Paris (17e siècle) - rappelle le climat de fièvre eschatologique et politique assez douteux qui entourait les apparitions de La Salette. Aujourd’hui on pourrait faire de même un parallèle avec l’effervescence pseudo-mystique autour des soit-disantes apparitions mariales de Medjugorje, pareillement non reconnues par l’Église locale, ou des révélations privées de Don Gobbi, le fondateur du Mouvement Sacerdotal Marial.
On peut aussi se demander si Dozulé (et l’ensemble non homogène des groupes et associations plutôt fanatisés et sectaires qui gravitent autour) ne représente pas quelque part une « face sombre » et parodique du mystère du haut-lieu sacré de Lisieux. Il y aurait ici une réflexion à approfondir.
Donnons pêle-mêle quelques exemples de ces groupes autour de Dozulé : « Ressource », « La Famille de Nazareth », « Association des Amis de la Croix Glorieuse de Dozulé » (Paris, Mme Roque en 1982) et Résiac, « Association Catholique de Bretagne : Les Amis de Dozulé » (Jean Stiegler en 1984), « Association Catholique de Dozulé » (les Avoyne en 1993), « Paix et Joie pour la Croix du Seigneur » (Odette de Lannoy), etc. A noter au passage qu’il existe aussi une « Communauté de la Croix Glorieuse » (communauté du « Renouveau charismatique » fondée en 1981 et implantée aujourd’hui surtout à Perpignan et à Toulouse) qui n’est pas liée à Dozulé mais pose de même quelques problèmes.
La Croix de Dozulé semble faire insulte à l’Exaltation de la Sainte-Croix (14 septembre), comme si elle voulait instaurer en quelque sorte une nouvelle fête le 28 mars. Il faudrait revenir à une bonne compréhension de ce que représente le vrai Crucifix (la « Haute-Butte » devant apparemment pour certains remplacer en quelque sorte le Golgotha…) et à une lecture plus authentique et traditionnelle de l’Apocalypse et des Écritures en général.
C’est l’occasion pour nous aussi de redécouvrir la richesse et la profondeur de la fête de la Croix Glorieuse du Christ (ou Exaltation de la Sainte-Croix), mort et ressuscité pour nous, et lui redonner tout son sens véritable dans une tension paradoxale vivificatrice, relevant de l’ « antinomisme » qui dépasse les oppositions (comme par exemple dans l’expression chrétienne orientale de « douloureuse joie »).
A défaut de la réalisation (vraiment plus qu’improbable, surtout qu’il s’agit d’un site protégé) du projet pharaonique demandé initialement, des « Croix d’Amour » miniatures au 1/100ème (7,38 mètres quand même) ou aussi « Croix de la Paix » (cf. le « Mouvement Universel pour la Paix » et les élucubrations d’un certain psychanalyste qui s’est beaucoup agité autour du message de Dozulé…) sont désormais proposées par certains (au grand dam des élus et habitants des lieux où ces croix sont érigées plus ou moins sauvagement)… C’est là une habile manière de rebondir face au premier échec !
Et l’argument ultime d’une géographie sacrée de la France où un M marial apparaîtrait avec la Croix de Dozulé en son centre et sommet n’est pas très convaincant. De même pour certains la « Croix Glorieuse » serait la nouvelle Croix de Lorraine destinée à sauver la France et le monde. Rien de moins…
Que penser donc de ces « apparitions » et « messages » et surtout de ce projet architectural qui mêle démesure, bêtise et laideur ? Faut-il voir dans cette affaire originale (mais finalement pas si isolée que l’on peut croire), qui discrédite et ternit quelque part l’image d’une Église déjà si mal en point, une manifestation du mensonge de celui qui sait habilement se transformer en ange de lumière pour tromper les croyants mêmes ? Un silence paraît être fait sur certaines infestations diaboliques qui semblent s’être manifestées aussi. Notons au passage qu’un père franciscain exorciste, le P. Curty qui avait été dépêché pour donner son avis sur les faits, semble s’être rallié à la cause de la « Croix Glorieuse ».
La « voyante », quant à elle, ne semble avoir tiré aucun profit personnel de cette affaire (à part malgré tout une certaine mise en valeur de sa personne à laquelle elle ne s’oppose pas) et ne pas avoir souffert apparemment de « délire mystique » et de troubles psychiatriques.
A moins qu’il ne s’agisse aussi d’une habile forgerie d’une personne ou d’un groupe de personnes qui aurait manipulé et influencé cette pauvre Madeleine, tenue depuis dans un certain silence et anonymat (mise sous curatelle en 2003 dans une maison de retraite médicalisée), et qui apparaît comme un certain « égrégore » d’influences psychiques plutôt qu’authentiquement spirituelles.
L’ancien recteur de Dozulé (l’abbé Victor L’Horset, directeur spirituel de Madeleine et désigné par elle dans ses « messages » comme « le Prêtre » et par lui-même comme « le premier témoin »), présent lors des extases de la « voyante » pendant six ans, y croyait dur comme fer dès le début et semble avoir occupé une part très importante dans la prise au sérieux de ces phénomènes plutôt douteux devenus depuis un réel point de focalisation et de ralliement (d’autres « voyantes » se sont même manifestées depuis pour corroborer les « messages »). La position réelle du premier curé semble en fait assez ambigüe, fervent promoteur des « messages » mais cherchant aussi à freiner quelque peu leur diffusion auprès des autorités ecclésiastiques et civiles et en censurant apparemment quelques-uns considérés par lui comme « diaboliques ».
Une amie de Madeleine, Suzanne Avoyne (le couple Avoyne est propriétaire des terrains de la Haute-Butte et du « Bassin de la Purification »), tient aussi une place importante dans l’affaire.
Un point est encore à noter : la plupart des « apparitions » se passent non dans la solitude et le secret mais devant témoins (prêtre, religieuses, laïcs : certains « messages » leur sont d’ailleurs curieusement adressés en partie) et on peut se demander alors s’il n’y a pas quelque part une profonde influence du milieu et de l’entourage, sans forcément parler de manipulation délibérée et immédiate (bien que peut-être…). L’archevêque de Paris Mgr Vingt-Trois a pu parler ainsi d’ « instrumentalisation de Madeleine ».
Le fait que les « messages » transmis soient dans un français assez recherché et surtout souvent en latin, que la « voyante » ne connaissait pas, pose aussi problème et laisse à réfléchir (rappelons au passage qu’à Lourdes la Vierge avait parlé à sainte Bernadette dans son patois…).
Nous tenons à préciser que ces quelques modestes réflexions n’ont répondu qu’à une volonté de faire le point à ce jour sur cette histoire normande (parfois aussi bretonne), n’engagent que nous, ne constituent aucunes attaques personnelles et sont émises selon nos moyens, notre état et les informations publiques portées à notre connaissance.
Jean-Marc Boudier

*

Article I : En vertu des canons 823 et 824 du Code de droit canonique, je réprouve formellement la publication de livres, brochures, prières, cassettes, qui ne portent pas l’approbation d’un Ordinaire.
Article II : Je ne reconnais pas comme «sanctuaire», c’est-à-dire comme «lieu sacré où les Fidèles se rendent nombreux en pèlerinage, pour un motif de piété, avec l’approbation de l’Ordinaire du lieu» (Can. 1230) le domaine de «La Haute Butte» de Dozulé.
Article III : En conséquence j’interdis toute propagande et spécialement toute collecte de fonds en vue de la construction d’un sanctuaire ou de l’édification d’une croix gigantesque en ce lieu (Can. 1265, § 1). De même, j’interdis l’édification de tout sanctuaire (église, oratoire, calvaire) sur ce territoire de la Paroisse de Dozulé (Can. 1215, 1224).
Article IV : Restant saufs les droits du Curé sur le territoire de la Paroisse de Dozulé, j’interdis à tout Prêtre :
– d’organiser ou de présider toute réunion en relation avec le «message» de Dozulé ;
– de célébrer l’Eucharistie dans les mêmes circonstances; et précise que tout Prêtre qui, obstinément, enfreindrait les interdictions contenues dans cet article IV, s’expose à être privé dans le diocèse de Bayeux de la juridiction nécessaire pour entendre les confessions et, éventuellement, d’être frappé de suspense.
*
« A cette Ordonnance et à la lettre de Monsieur le Cardinal de la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi, j'ajoute la déclaration qui suit.
Célébrer la Croix glorieuse, l'Église le fait solennellement le 14 septembre et les innombrables calvaires de nos campagnes et de nos villes sont le signe de la dévotion des catholiques envers la Sainte Croix. La Croix, instrument de supplice, s'affirme depuis le Vendredi saint et le jour de Pâques comme source de lumière et de force, grâce au Christ qui accepta d'en faire un signe visible du don gratuit de son amour pour les hommes. Vénérer la croix, l'Église l'a toujours fait et plus spécialement le Vendredi Saint.
Prier pour la rédemption du monde, c'est ce que fait l'Église chaque fois qu'une messe est célébrée : « Voilà pourquoi, Seigneur, nous célébrons aujourd'hui le mémorial de notre rédemption : en rappelant la mort de Jésus-Christ et sa descente au séjour des morts, en proclamant sa résurrection et son ascension à ta droite dans le ciel, en attendant qu'il vienne dans la gloire, nous t'offrons son corps et son sang, le sacrifice qui est digne de toi et qui sauve le monde. » (Prière eucharistique IV). Le sacrifice de la messe est célébré « dans la communion de toute l'Église » et en lien avec le Pape et l'Évêque de l'Église diocésaine, cf. Prière eucharistique I.
Dans cet esprit, il me semble important de faire les remarques suivantes :
1) L'Église dont la foi se fonde sur la Révélation transmise par les Apôtres n'est jamais engagée par la manière dont chaque fidèle exprime sa propre foi. Les grâces particulières reçues par chacun sont d'abord personnelles et il appartient à l'autorité de l'Église de discerner si ces grâces ou charismes peuvent servir à l'édification du Peuple de Dieu.
2) Pour ce qui se passe à Dozulé, l'action et l'agitation, la collecte de fonds par des personnes n'engageant que leurs seules responsabilités, sans mandat, sans aucun respect de l'autorité de l'évêque, la propagande fanatique en faveur du « message », la condamnation sans appel de ceux qui ne s'y rallient pas, me fait estimer en conscience, qu'au delà de toute cette agitation, je ne peux discerner les signes qui m'autoriseraient à déclarer authentiques les "apparitions" dont il est fait état, ou à reconnaître une mission qui serait donnée à l'Église de diffuser ce « message ».
3) A côté des appels à la conversion, à la confiance envers la Croix glorieuse et à la dévotion eucharistique, les écrits publiés contiennent des accents et des exigences tout à fait inacceptables :
- la valeur salvatrice de la seule démarche faite à Dozulé,
- le caractère ultime et exclusif du « message »,
- la mise en valeur de Dozulé, de la Haute Butte, « Terre sainte, nouvelle Jérusalem »,
- l'eschatologie douteuse assez mal venue à l'approche de l'an 2 000,
- sans parler des détails matériels (en particulier des dimensions gigantesques de la Croix). » (Mgr Jean Badré, évêque de Bayeux-Lisieux, 8 décembre 1985).
*
« Nous vivons un moment privilégié de communion d’Église, ici, à Lourdes, frères et sœurs.
Nous expérimentons en même temps les fragilités de la communion lorsque des frères et sœurs s’estiment investis d’une mission de diffusion d’un prétendu message en faveur de Dozulé.
N’allez surtout pas à Dozulé le 17 septembre 1989. Inutile de vous rassembler sur cette prétendue Butte aux prodiges.
Les esprits enclins à développer des rapports de force et à diffuser la propagande pour une option partisane s’y retrouveront. Sachez qu’ils ne seraient pas en communion avec l’Église.
Ils s’emploient à récupérer Lisieux en Sainte Thérèse et à s’imposer des rassemblements eucharistiques pour avoir une messe... » (Homélie de Mgr Pican, évêque de Bayeux-Lisieux, à Lourdes, le vendredi 1er septembre 1989 au cours de la messe diocésaine).
*
« Rien de nouveau… Le piège à gogos ! Non aux pressions, non à l’amalgame. Non aux pseudo-messages.
Nombre de chrétiens de bonne volonté, de bon sens et de bonnes dispositions s’inquiètent, à bon droit, des pressions exercées par les messagers de la cause de Dozulé. Ils écrivent et demandent des clarifications.
Personne n’a aucun mandat de diffusion et ne peut se prévaloir de l’avoir reçu de l’évêque de Bayeux et de Lisieux. Monseigneur Badré a établi un document sous la forme d’une ordonnance en 1985, prolongée par sa Déclaration du 8 décembre de la même année. Je vous demande de vous y référer et de vous y conformer. Ces documents constituent la réponse de l’Église et établissent sa position. Les termes retenus en 1985 valent pour 1991 et les années à venir. Ces pressions déplacées, extravagantes et fanatiques développent une attitude sectaire, incompatible absolument avec celle dont doivent se réclamer les fidèles de l’Église catholique. Les partisans de la thèse de Dozulé et ses diffuseurs ne sont pas en communion avec l’Église.
Dans le souci d’éclairer les chrétiens, je demande aux fidèles de l’Église catholique de ne pas se laisser intoxiquer par la propagande sans fondement sur ce phénomène. En outre, le Domaine de la Haute-Butte ne doit, en aucun cas, être considéré comme un lieu sacré approuvé par l’Ordinaire de ce diocèse. Je maintiens les dispositions de l’Ordonnance du 24 juin, établie par Monseigneur Jean Badré, mon prédécesseur, ainsi que les termes de sa Déclaration du 8 décembre 1985 .
J’interdis donc à tout prêtre d’organiser, d’accompagner et à plus forte raison de présider toute réunion en relation avec ce pseudo-message de Dozulé et de participer à des rassemblements sur la Haute-Butte.
J’interdis également à tout prêtre de célébrer l’Eucharistie sur la Haute-Butte, notamment le 28 mars 1991, et de célébrer dans le cadre explicite d’un pèlerinage ce jour-là, comme les autres jours, à l’intention de Dozulé. Ne détournons pas l’Eucharistie à des fins partisanes, surtout le jour où les communautés chrétiennes, rassemblées dans la communion, font mémoire du Sacrement de l’Amour en solennisant le Jeudi-Saint et le signe de l’unité.
Ce pseudo-message, dont l’extravagance et le caractère absolu ne méritent pas qu’on s’y arrête, est habilement commercialisé sous la forme de tracts, de supports médiatiques, d’appels divers relancés régulièrement et d’ouvrages de vulgarisation. Cette surabondance donne une impression de sérieux : elle est proprement illusoire et rallie les gogos. Elle réussit même à opposer les associations qui se prévalent de diffuser le véritable et authentique message et ses multiples versions de référence.
Ne nous laissons pas abuser par cette surenchère commerciale et mensongère. Il faut raison garder, foi célébrer, charité développer, souci des petits et des humbles renouveler.
Puisse le fanatisme déchaîné, cultivé et habilement développé par une poignée d’exaltés ne pas nous inquiéter. L’Église a arrêté la position à tenir et à communiquer. Tenons-la. Diffusons-la. » (Mgr Pierre Pican, évêque de Bayeux-Lisieux, le 15 mars 1991).

http://oratoireducoeur.hautetfort.com/archive/2015/12/31/l-erreur-de-dozule-5737689.html

par **Ami de Saint Bernard** Ven 3 Mar 2017 - 15:12

Malheureusement (ou heureusement !), la « Grande Tribulation » imminente annoncée avant la fin du vingtième siècle n’est apparemment pas arrivée.

Dommage que dans le texte ci-dessus ce type d'argument facile, bien qu'il ne soit qu'une infime partie de l'argumentaire par ailleurs fort sensé, soit utilisé.

par Invité Ven 3 Mar 2017 - 16:02

Pape Léon XIII a écrit:« Le 13 octobre 1884, Léon XIII finit de célébrer la Sainte Messe dans la chapelle vaticane. Il reste alors immobile pendant 10 minutes. Puis, il se précipite vers ses bureaux sans donner la moindre explication à ses proches qui l’ont vu devenir livide. Léon XIII compose aussitôt une prière à Saint Michel Archange, avec instruction qu’elle soit récitée partout après chaque Messe basse.

Plus tard, le Pape donne son témoignage : "Après la Messe, j’entendis deux voix ; une douce et bonne, l’autre gutturale et dure ; il semblait qu’elles venaient d’à côté du tabernacle. Il s’agissait du démon qui s’adressait au Seigneur, comme dans un dialogue. Voici ce que j’ai entendu" :
- La voix gutturale, la voix de Satan dans son orgueil, criant au Seigneur : "Je peux détruire ton Eglise".
- La voix douce du Seigneur : "Tu peux ? Alors, fais le donc".
- Satan : "Pour cela, j’ai besoin de plus de temps et de pouvoir".
- Notre Seigneur : "Combien de temps ? Combien de pouvoir ?".
- Satan : "75 à 100 ans et un plus grand pouvoir sur ceux qui se mettent à mon service".
- Notre Seigneur : "Tu as le temps, tu auras le pouvoir. Fais avec cela ce que tu veux".

1884, 100 ans plus tard cela fait 1984. Je fais partie de ceux qui pensent que nos prières ont pu retarder les tribulations.

Par ailleurs à Dozulé sont données des dimensions pour la croix qui correspondent en fait à un passage important de la Bible

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t7886-la-hauteur-de-la-croix-de-dozule-a-738-metres

Au risque de me faire conspuer, je ne fais plus confiance à ce que peut dire "l'Eglise" concernant entre autre, les apparitions ou reconnaissances de prophètes depuis une cinquantaine d'années.
C'est pourquoi je n'attendrai pas d'entendre que "l'Eglise" reconnaît ou ne reconnaît pas telle apparition pour me faire une idée. Je préfère suivre le Saint Esprit, le priant qu'il veuille bien descendre sur moi pour m'éclairer.

par **pax et bonum** Ven 3 Mar 2017 - 18:03

Les choses ne sont pas si simples et le classement en frais et faux prophètes serait trop facile.

Il y a les faux prophètes qui sont inspirés par le démon ou certains esprits.

Il y a aussi les vrais prophètes du début mais qui peu à peu ont subi des intrusions d'esprits étrangers,ou trompeurs à cause de leur imprudence ou de leur jeunesse trop naïve.
Cette chose a été récemment soulignée par l'Abbé Laurentin qui est l'autorité en matière d'apparitions et révélations privées.
[à mon sens Dozulé en fait partie et les premières révélations sont loin d'être du même niveau que cette histoire de Croix de 738m.
Les miracles et les premières annonces de Grabandal sont de première importance comparé aux petites annonces qui ont suivi,sur les 3 papes,le Jésuite,l'aveugle Joe ou le padre Pio...etc...]

Et il y a enfin les vrais prophètes,semblables à ceux des Ecritures Saintes dont les Révélations sont sans faille du début à la fin.A mon sens,le P Tardif et la Vraie vie en Dieu en font partie.

par Philippe-Antoine Ven 3 Mar 2017 - 18:41

... Aussi, entendons-nous sur ce que veut dire "prophète". Corrigez-moi si je me trompe, mais au sens biblique du terme le prophète était celui qui avait pour mission d'annoncer et de préparer la venue du Christ et de parler au Nom de Dieu. Le dernier en date et le plus grand parmi eux était Saint Jean le Baptiste. Donc depuis la Venue du Christ et la Revelation, je pense que ce terme est devenu obsolète et qu'il faudrait plutôt le remplacer par le terme de "témoin ". Maintenant, par abus de langage on emploie généralement le mot "prophète" pour désigner une personne qui (a tort ou a raison -mais le plus souvent à tort! ) prédit l'avenir (qui soit dit en passant n'appartient qu'à Dieu! ). Voilà ce que j'en pense, mais personne n'est obligé de partager mon avis....

par **véronique69** Ven 3 Mar 2017 - 20:09

Personne n'est obligé de croire à des apparitions, on peut toujours décréter : sur un plan personnel, je n'y crois pas mais libre aux autres d''y croire ;n'est-ce pas présomptueux de déclarer : cette apparition est fausse d'une façon péremptoire comme si on pouvait être sûr d'avoir la vérité absolue, ceci en particulier pour DOZULE.
A noter que les informations données par "ami de Saint Bernard" sont OBSOLETES. Mgr Boulanger en charge du dossier l'étudie et a nommé une équipe de laïcs en total accord avec lui pour diriger les prières.

par **territoire en héritage** Sam 4 Mar 2017 - 12:35

Philippe-Antoine a écrit:... Aussi, entendons-nous sur ce que veut dire "prophète". Corrigez-moi si je me trompe, mais au sens biblique du terme le prophète était celui qui avait pour mission d'annoncer et de préparer la venue du Christ et de parler au Nom de Dieu. Le dernier en date et le plus grand parmi eux était Saint Jean le Baptiste. Donc depuis la Venue du Christ et la Revelation, je pense que ce terme est devenu obsolète et qu'il faudrait plutôt le remplacer par le terme de "témoin ". Maintenant, par abus de langage on emploie généralement le mot "prophète" pour désigner une personne qui (a tort ou a raison -mais le plus souvent à tort! ) prédit l'avenir (qui soit dit en passant n'appartient qu'à Dieu! ). Voilà ce que j'en pense, mais personne n'est obligé de partager mon avis....

Le terme de "prophète" n'a pas le seul sens de prophète au sens biblique historique du passé il a aussi un sens actuel, par exemple :

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/prophete/

Sens 1
Religion
Personne qui parle au nom de Dieu, qui retranscrit la parole, la voix de Dieu, qui apporte la vérité à l'humanité.

aussi :

http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/prophete/

du grec, signifie littéralement "celui qui parle au nom de Dieu"
Il y a, dans l’histoire biblique des grands prophètes parmi lesquels : Isaïe, Jérémie, Osée. On utilise aujourd’hui ce terme pour qualifier quelques fortes personnalités du christianisme s’exprimant avec conviction et liberté. Tout baptisé est prophète lorsqu’il accepte de témoigner de sa foi autour de lui.et de s’engager à bâtir un monde meilleur.

... tout baptisé et ainsi, à fortiori, un baptisé chargé de transmettre les - vrais ... - messages du Seigneur ou/et les inspirations que lui donne (si c'est vraiment le cas) le Saint Esprit.

Ici quelques réflexions aussi sur les prophètes de la Bible :

http://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Prophete

Je pense comme pax et bonum que Vassula en fait partie, ainsi que le Père Tardiff. Aussi Don Gobbi et bien d'autres ...

Maintenant concernant Dozulé, il est vrai qu'il y a eu réprobation épiscopale de Mgr Pican en 1991 mais depuis le 29 mai 2011 lors d'une messe où était présent l'évêque Mgr Boulanger le Curé de Dozulé a déclaré :

http://dozule.pagesperso-orange.fr/newsfr.html

"La Haute-Butte est un "terrain privé, où se disent des prières privées, selon une démarche privée" . Madame Marie Hélène M. est chargée de faire le lien entre la paroisse et ces pèlerins qui viennent parfois de très loin.". Puis il a béni Madame Marie Hélène M. qui l'a remercié et qui a aussi remercié Monseigneur Boulanger.

Il n'est plus question ici de condamnation ni de "gogos" ou de "sectaires".

Et en 2012 (même référence) :

Le dossier de l'Enquête Canonique est clos et a été envoyé à Rome par Monseigneur Boulanger, ce fut annoncé le 18 Mars par le Père de Balorre à Dozulé. Prions l'Esprit-Saint pour une bonne conclusion en faveur de l'humanité.

En ce qui concerne l'objection de certains concernant la hauteur de la Croix de Dozulé, notons tout simplement que la plus haute tour au monde actuellement dépasse les 800 m depuis 2009 ou 2010 et qu'une construction dépassant le kilomètre de hauteur est en projet (ailleurs).

Pour la prière de Dozulé:

http://www.les-amis-de-la-croix-glorieuse.org/priere-fr.html

par **Ami de Saint Bernard** Sam 4 Mar 2017 - 15:31

la plus haute tour au monde actuellement dépasse les 800 m depuis 2009 ou 2010

oui mais imiter lzs tours de Babel n'est pas forcément un gage d'amitié avec Dieu
c'est Satan le singe de Dieu et pas l'inverse

par **véronique69** Sam 4 Mar 2017 - 17:09

Le Singe de DIEU a horreur de la Croix, qui
plus est qd elle est l'expression de la Croix Glorieuse ; c'est
PEUT ETRE un peu dangereux et présomptueux, à propos de Dozulé, cette affirmation d'autant plus que 738 m est une valeur symbolique (hauteur du Golgotha ?)
En tout cas, de la terre de Dozulé a été mise au pied de la Croix de tous les peuples de 73,8 lors de son inauguration en 2009.... (par un prêtre)

par **territoire en héritage** Sam 4 Mar 2017 - 22:41

Ami de Saint Bernard a écrit:la plus haute tour au monde actuellement dépasse les 800 m depuis 2009 ou 2010

oui mais imiter lzs tours de Babel n'est pas forcément un gage d'amitié avec Dieu
c'est Satan le singe de Dieu et pas l'inverse

L'indication de la hauteur de plus de 800m est pour montrer la faisabilité technique d'une Croix de 738m et infirme l'impossibilité pour une construction d'atteindre une telle hauteur que certains critiques avançaient pour "réfuter" la demande de la Croix glorieuse.

Cela n'a strictement rien à voir avec Babel ou Satan, bien au contraire ! ...

Petit texte intéressant aussi :

http://www.ressource.fr/fdn/Dossier/ImpactCroix.html

...

NB : Il convient de rappeler le rôle de la Croix comme symbole de Paix et Joie à partir des données historiques réunies par Daniel Blanchard[28] dans la collection des « Dévoilements à Dozulé. »[29]

D’autres auteurs signalent des faits où ils estiment que la Croix arrêta des guerres :

Au 16^ème siècle une croix est apparue dans le ciel de Querétaro au Mexique. Elle a mis fin à la guerre entre les Espagnols et les Aztèques où 200 000 sacrifices humains annuels étaient célébrés par les Aztèques,
En 1914, une vision de la vierge Marie et de la Croix aurait été aperçue par 100 000 personnes lors de la bataille de la Marne, et aurait facilité l’arrêt de l’invasion allemande.[30]
En 1925, comme en l’an 351,[31] les Grecs évoquent l’apparition d’une croix près d’Athènes

Suite aux guerres de religions, les croix de la fête Dieu, ont été placées avec un reposoir dans toutes les paroisses. Depuis le concile Vatican II, sous l’influence de Maximus IV et des Eglises orientales, l’Eglise Catholique a changé la fête la Sainte Croix en la fête de la Croix Glorieuse le 14 septembre chaque année.
La croix figure également comme emblème de secours aux blessés de guerre pour la croix rouge ou de libération avec la croix de Lorraine du Général de Gaulle [32].
...

@véronique69

Effectivement la hauteur de 738m représente la hauteur du Golgotha - déjà discuté ici :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t7886p90-la-hauteur-de-la-croix-de-dozule-a-738-metres

par **véronique69** Dim 5 Mar 2017 - 7:10

Merci à territoire en héritage pour le rappel du fil concernant la hauteur de la croix de Dozulé avec en particulier l'analyse proposée par Blanche le 20.9.11 à O h 57
On peut toujours reprendre ce qu'a dit Bernadette : "je ne suis pas chargée de vous le faire croire mais de le dire"...

par Philippe-Antoine Dim 5 Mar 2017 - 8:40

véronique69 a écrit:Le Singe de DIEU a horreur de la Croix, qui
plus est qd elle est l'expression de la Croix Glorieuse
[... ]

A ceci près, que ce dont a horreur le Singe de Dieu ce n'est pas de la croix (qui n'est en soi qu'un abominable instrument de torture), mais du Crucifié!
Ainsi, une croix sans Christ fût-elle de 738 mètres et surtout en raison de ses dimensions ne prouve absolument rien, sinon un goût de la démesure et de l'orgueil qui me semble plus proche de l'esprit de Babel que de celui de l'évangile ! Sur ce point, je partage entièrement ce qu' a écrit plus haut "Ami de Saint Bernard".

par **véronique69** Dim 5 Mar 2017 - 9:29

ces réflexions ne m' empêcheront pas d'aller dans ce lieu à la fin du mois...
qui vivra verra...

par **BENEDICTE 2** Dim 5 Mar 2017 - 10:24

Laissons DIEU ,BON PERE pour ses enfants,s'exprimer comme IL VEUT et à travers les instruments qu'Il s'est choisi .....
Le but de toutes les interventions du ciel , c'est le salut de nos AMES , le salut pour TOUS .....JESUS a payé le prix ,la bonne nouvelle qui doit parvenir à chacun .

par **M1234** Dim 5 Mar 2017 - 12:19

BENEDICTE 2 a écrit:Laissons DIEU ,BON PERE pour ses enfants,s'exprimer comme IL VEUT et à travers les instruments qu'Il s'est choisi .....
Le but de toutes les interventions du ciel , c'est le salut de nos AMES , le salut pour TOUS .....JESUS a payé le prix ,la bonne nouvelle qui doit parvenir à chacun .

@BENEDICTE 2

Laissons DIEU ,BON PERE pour ses enfants,s'exprimer comme IL VEUT et à travers les instruments qu'Il s'est choisi ..... a écrit:

par **M1234** Dim 5 Mar 2017 - 12:22

Ami de Saint Bernard a écrit:la plus haute tour au monde actuellement dépasse les 800 m depuis 2009 ou 2010

oui mais imiter lzs tours de Babel n'est pas forcément un gage d'amitié avec Dieu
c'est Satan le singe de Dieu et pas l'inverse

@Bernard

par **M1234** Dim 5 Mar 2017 - 12:26

véronique69 a écrit:peut-être que notre Père Spirituel pourrait répondre en MP , moi, je passe à autre chose et cela ne m' empêchera pas d'aller dans ce lieu à la fin du mois...
qui vivra verra...

Et bien, envoyez lui un MP vous aurez une réponse!!!

par **véronique69** Dim 5 Mar 2017 - 13:04

L'avis éventuel du PS ne concerne pas Dozulé puisque chacun reste libre en la matière , cela porterait plutôt sur la remarque : "la croix en soi n'est qu'un abominable instrument de torture ; une croix sans le Christ me semble plus proche de l'esprit de Babel..."
Dans la liberté des enfants de Dieu, je ne partage pas cette approche sans avoir besoin d'interroger quelqu'un mais peut-être un autre éclairage pourrait être donné à Philippe-Antoine par des personnes qualifiées (et on n'en fait pas partie)

par **véronique69** Dim 5 Mar 2017 - 13:46

Si on veut entrer dans la perspective de cette réflexion de Philippe-Antoine, la Croix de tous les peuples édifiée au Liban risquerait d'entrer dans cette catégorie : édifiée non par un esprit de foi mais par un esprit plus proche de "l'esprit de Babel que celui de l'Evangile"
En tout cas, on n'est pas prêt d'oublier le témoignage de la force spirituelle dans la foi et la charité qu'a constitué la bénédiction de cette Croix.

par **blanche** Dim 5 Mar 2017 - 14:49

« on n'est pas prêt d'oublier le témoignage de la force spirituelle dans la foi et la charité qu'a constitué la bénédiction de cette Croix »
Oui, merci Véronique

Et au sujet des visions de Croix qui apportent la Paix, on peut rappeler aussi que :

Le fils de Sainte Hélène, l’empereur Constantin eut la vision d’une Croix de Lumière dans le ciel et un rêve où le Christ lui dit « Par ce Signe tu vaincras ! » Il fit porter l’image de ce Signe sur les étendards et les boucliers de ses troupes, avant d’obtenir une grande victoire sur ses ennemis …

Ce fut le début de la conversion de Constantin au catholicisme.

Il établit ensuite la liberté de culte individuel qui mit fin (en ce temps ! ) aux persécutions des chrétiens, ce qui changea la face de l’Europe et du monde entier.

La Croix semble une folie, sublime folie, mais je pense que tous les catholiques reprennent ce chant, surtout en avançant vers Pâques :

« Victoire, tu règneras ! Ô Croix tu nous sauveras »

Et celui-là :« Ô croix dressée sur le monde »

https://www.youtube.com/watch?v=XCltYRlwGrE

Bon Dimanche

par **territoire en héritage** Dim 5 Mar 2017 - 22:10

Philippe-Antoine a écrit:
véronique69 a écrit:Le Singe de DIEU a horreur de la Croix, qui
plus est qd elle est l'expression de la Croix Glorieuse
[... ]

A ceci près, que ce dont a horreur le Singe de Dieu ce n'est pas de la croix (qui n'est en soi qu'un abominable instrument de torture), mais du Crucifié!
Ainsi, une croix sans Christ fût-elle de 738 mètres et surtout en raison de ses dimensions ne prouve absolument rien, sinon un goût de la démesure et de l'orgueil qui me semble plus proche de l'esprit de Babel que de celui de l'évangile ! Sur ce point, je partage entièrement ce qu' a écrit plus haut "Ami de Saint Bernard".

Satan a horreur de Jésus Christ Crucifié et même de tout ce qui peut le lui rappeler, le lui signifier dans le coeur des hommes y compris (dans une autre mesure il est vrai) les objets matériels comme les croix et tous sacramentaux.

Comme blanche nous l'a bien rappelé avec justesse l'empereur Constantin eut la vision d'une grande Croix dans le ciel :

http://www.evangelium-vitae.org/documents/318/guetteurs-veilleurs/vie-spirituelle/par-ce-signe-tu-vaincras.htm

Monté sur une hauteur, Constantin considérait avec perplexité la supériorité de ses adversaires lorsque, en plein midi, apparut dans le ciel une immense croix, constituée d'étoiles, autour de laquelle étaient écrits ces mots en grec : « ».

La nuit suivante, le Christ Lui-même apparut à l'empereur et lui commanda de confectionner une croix semblable à celle qu'il avait contemplée dans sa vision et de la placer comme étendard à la tête de son armée. Le signe de la victoire resplendit alors de nouveau dans le ciel, et Constantin crut de toute son âme que Jésus-Christ est le seul vrai Dieu, le Créateur du ciel et de la terre, qui donne la victoire aux rois et guide toute chose vers la fin qu'Il a prévue avant l'origine du monde. Dès le lever du jour, il fit confectionner une grande croix en argent et donna l'ordre de la placer à la tête de ses troupes, à la place des aigles impériaux, comme "signe de victoire sur la mort et trophée d'immortalité". Dès lors Constantin commença à se faire instruire sur la Doctrine Chrétienne et s'adonna assidûment à la lecture des Livres Saints.

Lors de la bataille décisive du pont Milvius, le 28 octobre 312, ce fut la Croix qui remporta la victoire. Maxence, en prenant la fuite, s'engagea sur le pont de bateaux qu'il avait fait construire, mais ce dernier s'effondra à son passage et le tyran périt englouti, avec tous ses officiers, comme autrefois Pharaon et ses cavaliers dans la mer Rouge (cf. Ex. 15). Rendant grâce à Dieu pour cette victoire qui inaugurait une nouvelle ère de l'histoire humaine, Constantin fit une entrée triomphale dans Rome, qui le saluait comme son libérateur, son sauveur et son bienfaiteur. Il fit aussitôt élever le signe de la Croix sur les principaux monuments de la ville et l'on érigea une statue de l'empereur tenant en main la Croix, comme signe de victoire et emblème de son autorité reçue du Christ.

Hélène, la mère de Constantin, était née pauvre, mais ses grandes qualités l'avaient fait remarquer d'un général romain qui l'épousa avant de devenir l'Empereur Flavius Constantius. Chrétienne convaincue, c'est elle qui permettra à son fils de connaître Jésus et de l'aimer.

Lorsqu'en 306 son fils est acclamé Empereur par son armée, Hélène devient un personnage très important, mais elle reste modeste et ne pense qu'à faire du bien aux pauvres, aux prisonniers, aux opprimés. Une de ses plus grandes joies de cette mamen est de voir son fils déclarer, par l'édit de Milan en 313, que la religion chrétienne sera la religion officielle de l'Empire. Hélène demande à son fils de construire plusieurs églises et une Basilique à l'endroit où saint Pierre est mort.

En 324, elle part en Terre Sainte explorer les lieux où le Sauveur a donné sa vie pour nous, et elle découvre la Croix de Jésus, qui multiplie les miracles, et des reliques de la Passion, comme le raconteront Saint Ambroise de Milan et Rufin d'Aquilée. Elle fera construire des Basiliques au Golgotha, au Mont des Oliviers, à Bethléem, et une église à Nazareth, au dessus de la Sainte Maison de Jésus, Marie et Joseph, dont les murs se trouvent aujourd'hui à Lorette.

...

Ni démesure ni orgueil ni Babel dans la Croix glorieuse demandée ... De plus l'évêque de Dozulé ne l'a pas condamnée ...

par **véronique69** Lun 6 Mar 2017 - 4:48

MERCI à territoire en héritage et à blanche pour cette mise au point suite à cette réflexion relative au symbole de la croix de la part de philippe-antoine, ce qui me parait un peu sidérant de la part d'un ...vétéran !

par Philippe-Antoine Lun 6 Mar 2017 - 12:24

...Eh bien moi, ce qui me "sidere" dans cette histoire de Croix de Dozule, c"est que l'on ne puisse y voir "ni démesure, ni orgueil, ni Babel"

"Demesure" : si vous considérez que 738 mètres est une hauteur raisonnable pour une croix, c'est que nous n'avons pas du tout le même sens de la mesure! Bien que située à quelques encablures de Lisieux, Dozulé se trouve spirituellement à mille lieues de la "petite voie" que prônait Sainte Thérèse!

"Orgueil" : lorsque l'Église s'est déjà prononcée par la voix de son représentant legitime en défaveur d'une prétendue apparition, ce n'est pas faire preuve d'humilité que de remettre en question cette décision

"Babel" : combien y a t-il de groupuscules, associations ou autres qui se réclament de Dozule et qui ne sont même pas d'accord entre eux? Comme pour la Tour de Babel, c'est la confusion des langues, aux antipodes de
l'Esprit de Pentecôte!

par **Ami de Saint Bernard** Lun 6 Mar 2017 - 14:20

Attention n'oubliez jamais

les prophéties chrétiennes authentiques ne sont pas là pour nous décrire ce que Dieu nous prépare comme conditions de vie (et de mort) pour se venger des hommes

mais pour nous décrire ces conditions que nous avons forgé nous mêmes

malheureusement, quand on en arrive au stade où le pourrissement de notre vie est atteint à cause de nous et de nos ancètres, c'est presque trop tard

heureusement ces prophéties sont accompagnées en général de la façon dont Dieu va nous aider malgré tout, malgré nous

(une mère peut-elle abandonner ses enfants? quand bien même il y en aurait une, moi je ne vous abandonnerai jamais dit le Seigneut)

autre réflexion à méditer car ça ne peut pas faire de mal

peut-être que les prophéties ont décri le pire qui peut nous arriver à partir d'un moment donné, celui où elles sont données, et que ceux qui en tiennent compte permettent peut être comme les dix justes qui auraient sauvé Sodome, s'ils avaient été dix, qu'elles soient moins terribles

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