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Salut

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Salut

Message par BéatriceP le Jeu 7 Avr 2016 - 20:34

Bonjour

Comment concilier le fait le catéchisme dit que c'est librement que l'âme va en enfer et en même temps le fait que Dieu puisse condamner, ainsi que toutes les paroles du Christ qui vont dans ce sens (porte fermée, beaucoup voudront entrer et ne le pourront pas, ...).

Merci

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Re: Salut

Message par Père Nathan le Jeu 7 Avr 2016 - 21:06

Il est de foi que Dieu veut le salut de tous les hommes, et qu’autant qu’il est en lui, il n’exclut personne des fruits de la Rédemption. Ce n’est pas volontiers qu’il a créé l’Enfer ; au contraire, il épuise tous les moyens de sa sagesse et tous les secrets de sa tendresse, afin de nous prémunir contre un tel malheur ; il nous le dit par la bouche d’Isaïe : Quid est quod debui ultra facere vineœ meœ et non feci ? – Si Dieu était susceptible de souffrir, aucune angoisse ne serait comparable à celles que ressent son Cœur, lorsqu’il est réduit à condamner une âme. Le saint Curé d’Ars dit un jour : « S’il était possible à Dieu de souffrir, en damnant une âme, il serait saisi de la même horreur et du même frémissement, qu’une mère réduite à laisser tomber elle‑même le couteau de la guillotine sur le cou de son enfant. »


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Re: Salut

Message par Père Nathan le Jeu 7 Avr 2016 - 21:10

Dieu ne peut pas supprimer l’Enfer sans supprimer le Ciel ; vou­lons‑nous alors qu’il attende, qu’il pardonne, qu’il pardonne sans cesse ? Mais c’est ce qu’il fait. – En cette vie, il ne se retire jamais de celui‑là même qui le repousse. Il le poursuit dans le sanctuaire de sa conscience, par une voix intérieure qui ne cesse pas un seul instant de se faire entendre. En face de la tentation qui nous sollicite au mal, cette voix retentit avec éclat et nous crie : Prends garde… Si nous sommes sourds, il ne se hâte pas, comme il en aurait le droit, de trancher le fil de nos jours ; il n’épie pas la minute de nos manquements pour en faire la minute suprême de notre mort ; il revient à nous ; il nous fait sentir l’aiguillon du repentir, il ne se rebute pas de nos refus, il attend des années. Il laisse la maturité de l’âge succéder aux moments d'inconscience, les glaces de la vieillesse aux illusions qui séduisent encore l’âge compulsif, et tous ses efforts sont vains… La dernière heure de l'homme sonne enfin ; le plus souvent elle est précédée d’une maladie, présage et annonce de sa fin pro­chaine… Cet homme s’endurcit toujours. Une minute avant son dernier soupir, Dieu s’offre encore à le recevoir dans son sein et à le sauver des flammes de l’abîme… Sa parole n’a plus de force, son état est désespéré. Eh bien ! il suffit que dans l’inti­mité de son cœur, il laisse échapper cette simple parole : « Je t’aime je me repens ; pardon ! » cette parole serait sa planche de salut… le pécheur la refuse avec obstination… Nous le demandons, que petit faire Dieu ? Doit‑il, pour consacrer l’endurcissement parfaitement libre de sa créature renverser tout le plan et tous les conseils de sa sagesse, anéantir les ténèbres par un acte de toute‑puissance qui serait stupide, parce qu’un homme égaré s’est crevé les yeux, afin de ne pas participer à la lumière de Dieu… Dieu doit Il supprimer la Lumière elle même
Doit-il Se supprimer ?
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Re: Salut

Message par Père Nathan le Jeu 7 Avr 2016 - 21:17

Votre question, au fond, c'est ceci :
Alors que l’homme désabusé a vu périr ses dernières illusions, et qu’il constate avec effroi toute la profondeur et l’étendue de sa misère, pourquoi Dieu ne laisserait‑il pas tom­ber sur lui un dernier rayon de sa miséricorde, et ne tendrait‑il pas à ce réprouvé du coeur une main qui serait saisie avec un amour, une gratitude proportionnée à l’immensité de la délivrance ? Je réponds sans hésiter, que Dieu ne le peut pas ; qu’il ne le peut du moins sans détruire en Lui quelque chose de sa propre Dignité. Or sa Dignité est de même nature que Sa Substance incréée. Il faudrait donc qu'il limite son Essence divine elle même, ce qui est évidemment impossible ... Il faudrait qu’il se penche de Son propre mouvement vers une créature rebelle et obstinée, qui, loin de l’appeler, le hait et le maudit. – Mais la mort a mis le pécheur dans un état qui ne lui laisse plus de choix : il sait, il est certain d’une certitude qui accable son libre arbitre ; il se confirme encore et encore de lui-même dans une haine, dans un orgueil se gros­sissant de ses larmes de rage et de son désespoir. Pour susciter en lui une contrition, disons un amour surnaturel salutaire et méritoire, il lui faudrait une grâce. Or, cette grâce, il ne la demande pas, il ne la désire pas, il ne la veut pas ; il déteste sa peine c'est vrai, mais il hait souveraine­ment Dieu, et en même temps les dons et les lumières qui éma­nent du Cœur de Dieu.
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Re: Salut

Message par Père Nathan le Jeu 7 Avr 2016 - 21:20

En résumé il se condamne lui même librement et pour toujours
Il n'en regrette rien

Et Dieu ne peut pas détruire sa liberté, sinon en disant : je supprime désormais toute liberté spirituelle humaine. En disant cela Il renonce à créer Adam et chaque être humain et l'humanité de Son Fils : voilà les portes qu'Il ferme

Il les ferme à jamais

Alleluiah

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Re: Salut

Message par Père Nathan le Ven 8 Avr 2016 - 12:33

Que St Michel Archange terrasse tout ce qui en nous pourrait nous faire sortir de la grâce de persévérance finale
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Re: Salut

Message par BéatriceP le Sam 9 Avr 2016 - 6:54

Merci pour vos réponses.

Je ne comprends pas très bien ce qui porte atteinte à la Dignité de Dieu.
Le fait de lui faire à nouveau miséricorde quand il se rend compte de sa misère ?
Mais c'est ce qu'Il fait toujours .

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Re: Salut

Message par Père Nathan le Sam 9 Avr 2016 - 9:34

@BéatriceP a écrit:Merci pour vos réponses.Je ne comprends pas très bien ce qui porte atteinte à la Dignité de Dieu. Le fait de lui faire à nouveau miséricorde quand il se rend compte de sa misère ? Mais c'est ce qu'Il fait toujours .

Je vois que vous n'avez pas lu ma (trop-longue ) réponse

Dieu lui fait toujours miséricorde, Il le fait toujours, même lorsqu'il est en Enfer
(voir nos commentaires sur le Mystère de Gethsemani)

Mais incorporer la haine la rage la persévérance libre à la Lumière de la Vision Face à Face
est EVIDEMMENT contraire à la Dignité de Dieu en qui il ne peut y avoir l'ombre du péché


Sauf supprimer la liberté spirituelle du réprouvé: ça voudrait dire: J'ai eu tort de lui confier à jamais cette liberté.. Vous voulez qq chose de plus clair ?
Ca voudrait dire: je suis un CRETIN, fallait pas créer
Et ça c'est indigne d'exiger cela de Dieu : contraire à sa DIGNITE
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Re: Salut

Message par BéatriceP le Sam 9 Avr 2016 - 20:07

La question est : si une personne durant sa vie ne s'est pas tournée vers Dieu et n'a pas regretté ses péchés, mais à sa mort,elle voit que Dieu existe : peut-elle alors se tourner vers Lui et lui dire oui.?

Pourquoi Jésus dit efforcez-vous de rentrer par la porte étroite car "je vous le dis, beaucoup VOUDRONT entrer et ne le pourront pas".

Merci

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Re: Salut

Message par Pécheur le Sam 9 Avr 2016 - 20:18

@BéatriceP a écrit:La question est : si une personne durant sa vie ne s'est pas tournée vers Dieu et n'a pas regretté ses péchés, mais à sa mort,elle voit que Dieu existe : peut-elle alors se tourner vers Lui et lui dire oui.?

Pourquoi Jésus dit efforcez-vous de rentrer par la porte étroite car "je vous le dis, beaucoup VOUDRONT entrer et ne le pourront pas".

Merci

En vérité je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Matthieu 18:18
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Re: Salut

Message par Père Nathan le Sam 9 Avr 2016 - 20:58

@BéatriceP a écrit:La question est : si une personne durant sa vie ne s'est pas tournée vers Dieu et n'a pas regretté ses péchés, mais à sa mort,elle voit que Dieu existe : peut-elle alors se tourner vers Lui et lui dire oui.?
Pourquoi Jésus dit efforcez-vous de rentrer par la porte étroite car "je vous le dis, beaucoup VOUDRONT entrer et ne le pourront pas".
Merci


Alors là! Ce n'est pas du tout la même question !!
Durant une vie entière chaque être humain reçoit des millions de grâces surnaturelles actuelles ( sans le savoir )
Il y obéit à chaque fois? C'est qu'il a la FOI IMPLICITE   càd  l'Amour de Dieu est dans son coeur (même s'il n'en a pas conscience !!! )

Il y désobéit à chaque fois? C'est que librement et jusqu'au dernier souffle de sa liberté spirituelle l a Dieu en aversion profonde constante et pour toujours.

A son jugement particulier  il se trouve dans la Lumière née de la Lumière et puisqu'il l’abhorre, il s'enfuit
L'autre découvre devant la Lumière née de la Lumière qu'il est un membre vivant du Christ vivant et du Corps mystique de l'Eglise puisqu'on ne peut pas garder la foi implicite sans la grâce sanctifiante. Tout surpris de découvrir qu'il est pleinement catholique sans le savoir, il se précipite vers Dieu qu'il aime de tout son coeur

Béatrice, sérieusement, vous ne saviez pas cela ?
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Re: Salut

Message par BéatriceP le Sam 9 Avr 2016 - 21:12

Si c'est la personne qui s'enfuit, cela n'explique pas pourquoi certains voudront entrer au Ciel et ne le pourront pas?...
Pourquoi il y aura-t-il des pleurs et des grincements de dents ?

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Re: Salut

Message par Père Nathan le Sam 9 Avr 2016 - 22:23

Mais non ! Ils ne VOUDRONT pas !
purement et simplement pas !

Comme à la guerre, je préfère mourir sous la torture que d'arrêter de vous faire la guerre
Je vous déteste, je ne pardonnerai jamais, je ne demanderai jamais pardon : plutôt crever

On a déjà ça entre les hommes

Avec Dieu hélas ça se passe de même manière
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Re: Salut

Message par BéatriceP le Dim 10 Avr 2016 - 16:23

Matthieu 13,22-27
Jésus traversait les villes et les villages, enseignant, et faisant route vers Jérusalem.Quelqu'un lui dit: Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés? Il leur répondit: Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.
Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous! il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes.
Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues.
Et il répondra: Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité.
C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.


Dans Matthieu 25, dans la parabole des vierges folles, les vierges insensées disent au Seigneur de lui ouvrir la porte et Il ne veut pas.

Toujours dans Matthieu 25, le Seigneur dit du serviteur "propre à rien", de le jeter dans les ténèbres et à nouveau le Seigneur parle des pleurs et des grincements de dents.

Je n'ai pas l'impression que dans ces exemples , ce soient les âmes qui choisissent d'aller en enfer.

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Re: Salut

Message par Père Nathan le Dim 10 Avr 2016 - 21:30

@Fabienne Guerrero a écrit:LA VISION DE L’ENFER DE VICKA (MEDJUGORGE) – 1981


« La Gospa (La Sainte Vierge) nous a montré l’enfer. C’est un lieu terrible. Au milieu, il y a un grand feu, mais ce n’est pas un feu comme ceux que l’on connaît sur la terre.

Nous avons vu des gens tout à fait normaux, comme ceux que l’on rencontre dans la rue, se jeter eux-mêmes dans ce feu. Personne ne les poussait. Ils plongeaient à des profondeurs différentes dans ce feu. Quand ils ressortaient, ils ressemblaient à des bêtes féroces, criant leur haine et leur révolte et blasphémant… Il nous était difficile de penser qu’il s’agissait encore d’êtres humains tellement ils étaient changés, défigurés… (…).

La Gospa nous a alors expliqué ce que nous voyions et elle nous dit :ces gens vont en enfer de leur propre volonté. C’est leur choix, leur décision. N’ayez pas peur ! Dieu a donné à chacun la liberté. Sur terre, chacun peut se décider pour Dieu ou contre Dieu. Certaines personnes sur la terre font toujours tout contre Dieu, contre sa volonté, consciemment. Celles-là comment ils créent alors un enfer dans leur propre cœur. Et quand vient le moment de la mort, si elles ne se repentent pas, c’est ce même enfer qui continue. L’enfer ne finira pas, ceux qui y vont ne veulent plus rien recevoir de Dieu, ils ont choisi librement d’être loin de Dieu pour toujours ! Dieu ne peut forcer personne à l’aimer ».

Il ne faut jamais s'appuyer sur ses impressions!
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Re: Salut

Message par BéatriceP le Mer 13 Avr 2016 - 17:13

Merci pour vos réponses.

Il me semble que l'Eglise dit qu'à la mort, l'âme se séparant du corps, la volonté ne s'exerce plus de la même manière et elle ne peut plus s'orienter différemment. La volonté (et donc la charité) est fixée à l'endroit où elle était à la mort. C'est ce qui expliquerait que si à la mort, la personne refusait Dieu ou ést en état de péché mortel, elle va enfer, elle s'auto exclue.
Est-ce juste ?

Avez-vous les références de cette explication ?

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Re: Salut

Message par Père Nathan le Mer 13 Avr 2016 - 17:24

@BéatriceP a écrit:Merci pour vos réponses.

Il me semble que l'Eglise dit qu'à la mort, l'âme se séparant du corps, la volonté ne s'exerce plus de la même manière et elle ne peut plus s'orienter différemment. La volonté (et donc la charité) est fixée à l'endroit où elle était à la mort. C'est ce qui expliquerait que si à la mort, la personne refusait Dieu ou ést en état de péché mortel, elle va enfer, elle s'auto exclue.
Est-ce juste ?Avez-vous les références de cette explication ?


La mort, pour nous, ce n'est pas la mort clinique !!
La mort clinique est AVANT la mort réelle
Il y a souvent (c'est variable ) beaucoup de "durée" et de temps APRES la mort clinique
Il y a le jugement particulier ensuite

La mort c'est quand tout est accompli, dans le corps ou hors du corps: c'est quand votre liberté une dernière et définitive fois fait son acte d'amour spirituel libre ( pour Dieu ou pour la seconde mort )
Alors seulement on parle de la MORT VERITABLE

Pour les références, vous ètes très aptes à les trouver facilement et rapidement vu votre formation et votre culture Bac+8: c'est je crois, votre métier ?
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Re: Salut

Message par BéatriceP le Mer 13 Avr 2016 - 18:00

Pourquoi ne peut-il pas y avoir d'acte d'amour spirituel libre pour l'âme si elle est séparée du corps ?

Merci

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Re: Salut

Message par Père Nathan le Mer 13 Avr 2016 - 20:33

Je n'ai as dit qu'il ne peut pas y avoir d'acte spirituel libre pour l'âme séparée du corps
Nous disons même le contraire : sa liberté est totale, toute séparée du corps qu'elle soit

Et la séparation de l'âme et du corps est une vision trop dualiste pour qu'on puisse la décrire en vidéo!!


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Re: Salut

Message par Philippe Marie le Jeu 14 Avr 2016 - 8:31

La mort véritable est peut être quand la volonté est définitivement "pétrifié" dans l'éternité ? Avant on doit plutôt parler de dormition ?
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Re: Salut

Message par Père Nathan le Jeu 14 Avr 2016 - 10:11

Oui

Quelque chose comme ça

Mais je crois surtout qu'il n' y a pas deux personnes qui connaissent à la mort le même processus...

Grave sujet qu'il faudrait prendre à bras le corps parce que le dogme n'est pas clairement établi, et la pratique style Maria Simma des priants, et l'enseignement officieux de l'Eglise style les exorcistes
est bien là

mais ça se mêle aux élucubrations de pseudo théologiens du web que je ne nommerai pas


et ça rend le sujet très polémique


On peut au moins faire le bilan de la pensée de l'Eglise
On le fera n'est ce pas

grâce à vos questions ....
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Re: Salut

Message par Marie Rose le Jeu 14 Avr 2016 - 10:40

Et quand vient le moment de la mort, si elles ne se repentent pas, c’est ce même enfer qui continue. L’enfer ne finira pas, ceux qui y vont ne veulent plus rien recevoir de Dieu, ils ont choisi librement d’être loin de Dieu pour toujours ! Dieu ne peut forcer personne à l’aimer ».

Ce passage me rappelle ce que 'jai vécu il y a 15 ans environ après le déçès de ma fille.Un prêtre m'avait demandée de participer à la réunion d'un groupe de mamans qui avaient perdu leur enfant.Je me suis retrouvée face à des mamans en colère(normal) mais parmi elles,se trouvait une maman que je trouvais très hautaine,et méchante.En fait sa façon de parler de son fils mort,qui avait été dans le coma, me choquait(elle avait demandé au médecin de ne pas le laisser vivre,de ne pas lui laisser un "légume") Nous avons parlé de la foi, de Jésus et au moment de s'exprimer,elle me dit qu'elle ne veut pas de Dieu que ça ne l’intéresse pas.Je lui parle de Jésus, de son amour, de sa souffrance pour nous,de l'amour de Dieu,que sans Dieu son fils n'existerait pas,qu'il est avec Dieu  etc...Mais au bout d'un moment je pressens que je ne suis pas en face d'une maman révoltée par la douleur, il y a quelque chose que je n'aime pas,que je ne saurais expliquer.Elle ajoute: "Vous n'avez rien compris,je veux mon fils,oui, mais sans Dieu,son amour je n'en veux pas,ça ne m’intéresse pas"Et là en colère,je lui réponds:

"Mais vous avez le droit de ne pas vouloir de lui,de le rejeter,c'est pour ça que l'enfer existe,qu'il l'a permis,il ne peut nous forcer à l'aimer"


Me regardant de haut elle rétorque:
"Je suis sure que mon fils viendra me chercher"

Je lui réponds agacée et blessée:
"Pourquoi pas ? Moi aussi,je suis presque sure de voir ma fille venir à moi, mais ce n'est pas ma fille qui va me juger!Nos enfants sans Dieu ne sont rien,que néant! et nous aussi!

Un grand silence,une soeur à côté qui dit "On va prier"

Cette dame ajoute ensuite qu'elle a eu un autre fils,que ça l'aide,et une maman me demande à moi et vous avez un fils? ça vous aide?


Je réponds: je l'aime mais ce n'est pas une bouée de sauvetage à laquelle je me raccroche,ce serait lui donner un rôle en plus dangereux pour son équilibre, seul Jésus peut m'aider;mon fils je le veux épanoui et heureux,et j'y crois avec l'aide de Dieu.Et vous savez ce n'est pas parce que 'l'on a perdu le premier qu'on ne peut perdre le deuxième(j'ai ajouté ça, à  cause de la femme hautaine qui avait fait un deuxième enfant,pour la faire réagir)

Et bien elle a réagi!!!! "C'est horrible ce que vous dites!"


"Oui,c'est horrible!!! la mort de ma fille a été horrible!!!! On ne choisit pas!!!"




Rentrée chez moi, j'ai pleuré,je ne me sentais pas bien durant quelques jours, vidée et fatiguée, et compris ce que l'enfer signifiait:
Une continuation du rejet de l'amour de Dieu

Terrible réalité difficile à comprendre

Je souhaite à cette femme de ne pas continuer à dire jusqu'au dernier instant:"Je ne veux pas de Dieu"

J'ai eu confirmation de ce que je ressentais quelque temps après avec,justement,ces paroles de la Vierge Marie
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Re: Salut

Message par BéatriceP le Jeu 14 Avr 2016 - 22:28

Si je comprends ce que vous dites : à la mort, la volonté est "pétrifiée" et on peut exercer des actes spirituels d'amour que dans le sens de la volonté à la mort ?

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Re: Salut

Message par BéatriceP le Jeu 14 Avr 2016 - 22:29

Il y a-t-il une opposition entre ce que dit l'Eglise et ce que disent les priants comme Maria Simma ?

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Re: Salut

Message par Père Nathan le Jeu 14 Avr 2016 - 23:13

@BéatriceP a écrit:Il y a-t-il une opposition entre ce que dit l'Eglise et ce que disent les priants comme Maria Simma ?


Non aucune opposition à ma connaissance
Je n'en ai pas trouvé...
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Re: Salut

Message par BéatriceP le Dim 17 Avr 2016 - 7:59

Soeur Faustine dit bien suite à sa vision de l'enfer que les âmes ont des remords :

« Aujourd'hui j'ai été dans les gouffres de l'enfer, introduite par un ange. C'est un lieu de grands supplices, et son étendue est terriblement grande.
Genres de supplices que j'ai vus :


• le premier supplice qui fait l'enfer c'est la perte de Dieu ;
• le deuxième - les perpétuels remords ;
• le troisième - le sort des damnés ne changera jamais ;
• le quatrième supplice - c'est le feu qui va pénétrer l'âme sans la détruire, c'est un terrible supplice, car c'est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu ;
• le cinquième supplice - ce sont les ténèbres continuelles, une terrible odeur étouffante et malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur ;
• le sixième supplice - c'est la continuelle compagnie de satan ;
• le septième supplice - le désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes.


Ce sont des supplices que tous les damnés souffrent ensemble, mais ce n'est pas la fin des supplices. Il y a des supplices qui sont destinés aux âmes en particulier, ce sont les souffrances des sens. Chaque âme est tourmentée d'une façon terrible et indescriptible par ce en quoi ont consisté ses péchés. Il y a de terribles cachots, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l'autre ; je serais morte à la vue de ces terribles souffrances, si la toute-puissance de Dieu ne m'avait soutenue.

Que chaque pécheur sache : il sera torturé durant toute l'éternité par les sens qu'il a employés pour pécher.

J'écris cela sur l'ordre de Dieu pour qu'aucune âme ne puisse s'excuser disant qu'il n'y a pas d'enfer, ou que personne n'y a été et ne sait comment c'est. Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j'ai été dans les gouffres de l'enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l'enfer existe.

Je ne peux en parler maintenant [en 1936], j'ai l'ordre de Dieu de le laisser par écrit. Les démons ressentaient une grande haine envers moi, mais l'ordre de Dieu les obligeait à m'obéir. Ce que j'ai écrit est un faible reflet des choses que j'ai vues. J'ai remarqué une chose : qu'il y a là-bas beaucoup d'âmes qui doutaient que l'enfer existe.

Quand je suis revenue à moi, je ne pouvais pas apaiser ma terreur de ce que les âmes y souffrent si terriblement, c'est pourquoi je prie encore plus ardemment pour la conversion des pécheurs, sans cesse j'appelle la miséricorde divine sur eux. Ô mon Jésus, je préfère agoniser jusqu'à la fin du monde dans les plus grands supplices que de T'offenser par le moindre péché. »


BéatriceP
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