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62 bonnes raisons de préférer la messe traditionnelle à la nouvelle

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62 bonnes raisons de préférer la messe traditionnelle à la nouvelle - Page 2 Empty Re: 62 bonnes raisons de préférer la messe traditionnelle à la nouvelle

Message par violaine le Sam 16 Avr 2016 - 10:23

@ Anayel

je vous comprends très bien et vous rejoins dans certaines de vos réflexions, mais désolée pour moi , on ne peut pas rester sans réagir. Jésus n'a t-il pas chassé les voleurs du temple?? si on attaquait Jésus Hostie ??? mais c'est notre devoir de le défendre ? Jeanne D'arc est-elle rester sans rien faire et sans rien dire, elle a combattu pour défendre son Dieu.

je sais que nous serons persécutés puisque nous défendons la véritable église; Dans un temps futur, on nous demandera de renier notre foi pour adhérer à l'islam, ces persécutions sont prophétisées par Marie Julie Jahény, serons nous capables de résister si déjà dans l'église on laisse tout aller .

Merci pour votre post emprunt de douceur et de charité.
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Message par Pécheur le Lun 18 Avr 2016 - 14:03

@Sofoyal a écrit:J'ai été quelques fois  assister à des messes traditionalistes à Bordeaux ,
à  la chapelle Saint Eloi...
A part l'orientation des prêtres durant la messe, que je trouve belle et intéressante,
je n'ai pas trouvé de raisons d'assister à ces messes, par préférence aux autres.
Je n'y ai pas trouvé plus de ferveur ni plus de piété, ni de sagesse
et encore moins d'amour et d'estime du prochain.
juste une espèce de fièvre  latente, un peu vaine.
L'impression que la majorité ne comprend que peu du latin qu'ils chantent ou prient.
On y trouve comme dans d'autres assemblées, un esprit satisfait et frivole
mais sous une forme "dévote". C'est la différence...
Il m'a paru clair que la religion dans ce cadre traditionaliste sert essentiellement d'appui à des revendications identitaires vieux jeu.

Mais il y a aussi de nombreux bons chrétiens!
comme dans toutes les assemblée, l'ivraie et le blé se mélangent.
Sauf qu'en l’occurrence c'est un champs reclus et un peu autiste.

J'admire la finesse pénétrante de votre observation. Reins et cœurs n'ont plus de secret pour votre regard acéré, à même d'évaluer, au gramme près j'imagine, la quantité de charité et d'amour qu'ils contiennent.
Le sociologue hors pair que vous êtes fera sans doute un précieux auxiliaire à la justice divine lorsqu'il s'agira de trier définitivement le bon grain et l'ivraie.
Question : avez-vous tout de même lâcher votre petit carnet d'observations sociétales au moment de la Communion ou bien profitâtes-vous du moment pour affiner votre expertise des spécimens qui défilaient ?
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Message par Sofoyal le Lun 18 Avr 2016 - 18:54

Merci de vos encouragements @Pécheur.
Mais tout don et toute grâce viennent de Dieu.
Vous le savez!
Et ils y retournent...

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Message par mamounette30 le Mar 4 Juin 2019 - 17:16

Je suis chez P Nathan : il me fait dire  ceci :


*********************************************************************************


Personnellement j'entends ce que dit le prêtre lefebvriste : la Constitution de Vatican II sur la liturgie dit que ' le latin doit rester la langue principale de la Messe'


Personnellement je fais tout depuis des dizaines d'années pour ne jamais prononcer la consécration qu'en latin!  Et je dis au moins une fois par jour la plus grande partie de la messe en latin


je remonte ce FIL de 2016

on se cherche sur le forum souvent sur ce genre d'échanges

à cette époque, on avait Sofoyal, Violaine, Pécheur, Anayel et d'autres qui faisaient que les échanges ne manquaient pas d'intérêt !


@Père Nathan a écrit:EucharistieOui , si on pouvait revenir à l'ancienne messe, ce ne serait pas un mal,.. Quoi qu'il en soit, je sais que Christ est présent dans la nouvelle messe, pour avoir assisté avec Amour aux deux, je puis vous l'affirmer, Dieu jugera ...

@Jacqueline Blais a écrit:Bonjour Père Nathan,   Vos réponses m'éclairent et ont confirmé mon choix. Je me demandais si je n'étais pas tarée, prétentieuse, orgueilleuse et méprisante, parce que cela me fait mal de voir le manque de respect qu'on porte à Jésus Hostie.   La Communauté latine catholique St-Paul dont je parlais pour la messe en latin, dépend, quant à son existence canonique et son service pastoral, de l'archevêque de Montréal, et de ce fait, est en communion, et juridique et spirituelle, avec le Pape, Vicaire du Christ, et chef suprême de l'Église qu'Il a fondée sur Pierre. . Le désavantage est bien sûr la langue latine, bien que l'on puisse très bien suivre la messe avec le missel. MERCI.

La question posée au départ était la suivante:
Doit on préférer la messe en latin respectueuse etc.. de St Pie V
Ou la messe pas respectueuse qu'on nous fait "subir"

J'ai donné des explications longues et précises
Justement pour mettre en relief que cette question est mal posée

Ma réponse (je vois qu'il faut être beaucoup plus clair) est celle-ci :

Moi Père Nathan je préfère la Messe superbement améliorée et O combien plus sainte et adaptée que le St Esprit nous donne depuis le Saint Concile

- Elle offre le St Sacrifice pour qu'il nous soit propitiable dans les JOURS de la Parousie
- Elle intègre St Joseph dans le Canon même de la Messe
- Elle assume la  définition EXPRESSE de Marie MERE DE L'EGLISE (càd corédemptrice!)
- Elle va vers un rapprochement par l'orientation de l'INTINCTION avec tous les orthodoxes et la Tradition judeo chrétienne depuis Moïse : Elle va de ce point de vue dans le sens de la demande  (Secret) de ND de Fatima
- Elle engage le sacerdoce royal des fidèles


TOUTES CHOSES ESSENTIELLES QUE L'ANCIENNE LITURGIE S"INTERDIT ABSOLUMENT DE FAIRE SOUS PEINE D'ANATHEME

Ceci étant dit, je célèbre très volontiers les deux formes (ordinaire et extraordinaire de nos deux rites romains)
Je constate en mon for interne que l'ordinaire est agréée d'en Haut de manière beaucoup plus suave, l'extraordinaire étant mieux adaptée en certaines circonstances qui ne nécessitent pas l'actuation des cinq fécondités (explicitées ci dessus) qu'elle s'interdit formellement de faire jaillir dans l'âme des fidèles

L'avantage énorme de l'extraordinaire ( càd St Pie V)?
- C'est sa pédagogie pour la Foi; La célébrer à haute voix pour que les fidèles comprennent de manière frappante CE QU'EST LA MESSE ET CE QU'ELLE OPERE SOUS NOS YEUX : LE SACRIFICE EN REEL DE JESUS CRUCIFIE...  ... On peut d'ailleurs la célébrer d'après les peres fspx ... en langue courante ( ou en la suivant sur le missel dans notre langue avec beaucoup d'attention).
- C'est aussi sa vertu liturgique sacrée quasi parfaite...

Le St Esprit demande donc aux fidèles une très grande souplesse, et beaucoup de finesse ,de doigté, pour faire avancer nos liturgies dans le sens que Dieu demande

Troisièmement: ce n'est pas parce qu'il y a des évêques et des prêtres qui DESOBEISSENT DE MANIERE FORMELLE AU CONCILE ET AU PAPE que nous devons retourner en arrière et quitter le Bateau de Pierre, de Marie Mère de l'Eglise, et de St Joseph, le seul qui aura la grâce d'obtenir le cadeau inouï du Monde Nouveau et de la Parousie du Seigneur: la destruction du Mauvais de la terre
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Message par Père Nathan le Ven 7 Juin 2019 - 21:55

Remarque utile pour la culture générale :


une messe, un sacrement, une liturgie peuvent être qualifiées de

Valide ou invalide : si on respecte la matière et la forme du sacrement, la validité demeure


Licite ou illicite : tout en étant valide on ne respecte pas certaines règles: la licéité exige qu'on ne procède pas à des usages ou des manières interdites



On ne doit pas employer le mot "VALABLE" pour un sacrement ou une liturgie : dire par exemple "j'ai l'impression que la messe n'est pas valable" montre qu'on n'a pas compris qu'il s'agit d'un sacrement





Exemple : communier à la main et tremper ensuite dans la Coupe est totalement interdit, c'est donc illicite (et même sacrilège), mais ça ne rend pas la chose invalide : c'est toujours le Corps du Christ
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Message par Desiderius Ulixes le Sam 8 Juin 2019 - 10:21

peut-être expliquer aussi "moderniste" :

ex : ah ! c'est des "modernistes", ils suivent Jean-Paul II...


en fait, il faudrait constituer tout un dictionnaire...
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Message par jbrouquerol le Mar 18 Juin 2019 - 17:49

@Père Nathan a écrit:Moi je n'ai jamais supprimé la prière à St Michel
Meme plutot j'en rajoute !
Pour dire vrai: on le l'a plus rendue OBLIGATOIRE mais elle n'est pas supprimée. Les fidèles doivent y suppléer: à vous de jouer!

Depuis octobre, après avoir placé Marie Mère de l'Eglise dans la Mémoire du sacrifice de la Messe à partir du lundi de la Pentecote, le Pape François me semble t il, a demandé la prière à St Michel à la fin de la Messe: il faudrait l'imprimer et en faire des cartons solidifiés, et les proposer au célébrant, avec la mention du Pape François !

QQ assez compétent pour faire une maquette à imprimer ?

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Message par Fortunatus le Mer 19 Juin 2019 - 9:09

@jbrouquerol a écrit:
QQ assez compétent pour faire une maquette à imprimer ?

Un lien ? Un document ? «Me semble-t-il» n'est pas suffisant pour une démarche. Puis, je doute que mettre des cartons sous le nez du célébrant soit la manière normale de procéder dans la vénérable institution de l'Église, qui n'a rien de démocratique. 
Le Pape, s'il veut réintroduire cette ancienne rubrique, il peut envoyer des lettre formelles aux évêques, soit directement, soit par le biais de la Congrégation de ressort. 
Simplement mon avis.
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Message par Monastère de Domrémy le Jeu 20 Juin 2019 - 23:46

Père Nathan, une question.

La prière pour l'Église militante visant le Pape et l'évêque du lieu lors de la prière eucharistique est elle impérative à peine d'illicéite de la messe ? Est ce une question de validité ?
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Message par Père Nathan le Ven 21 Juin 2019 - 18:30

c'est illicite, bien sûr

si l'intention du prêtre en célébrant ainsi est de manifester qu'il ne célèbre pas "dans l'intention de l'Eglise", la Messe devient invalide

mais c'est présomptueux de juger que telle est vraiment son intention en omettant le nom de l'ev. et du pape: Dieu seul sait si cette intention du prêtre qui conditionne la validité n'est pas, profondément la sienne

Par exemple, il celèbre pour l'Eglise des fidèles qu'il a devant lui, et ces derniers sont là dans l'intention de l'Eglise : il célèbre pour eux donc dans leur intention, très sincèrement: alors la messe est valide
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Message par Monastère de Domrémy le Ven 21 Juin 2019 - 20:30

Merci de votre réponse.
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Message par Eleric le Dim 14 Juil 2019 - 21:18

Si je comprend bien, Quand le pretre omet de citer le nom du pape et de l'eveque  c'est une messe "non una cum"... Malgre tout que la messe etant celebrée "dans l'intention de l'Eglise",  elle  est donc   valide,  par contre elle est illicite sur le plan du droit.  Le fait qu'on dise que le pape n'est pas pape, que la messe Paul VI n'a pas la presence reelle... ceci ne pourrait-il avoir une consequences au niveau de l'ametume du fruit de ce sacrement ??

Et enfin que dire de la validite d'une messe si le pretre est aussi iniitié chez les freres la truelle et donc ipso-facto excommunié ?

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Message par Père Nathan le Dim 14 Juil 2019 - 22:10

oui, bien sûr : il y a alors "une conséquence au niveau de l’amertume du fruit de ce sacrement" comme vous dites



Excommunié ou pas sa messe est valide si le prêtre la célèbre dans l'intention de l'Eglise
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Message par tlig77 le Mer 17 Juil 2019 - 13:36

Qu'est ce que l'intention de l'église dans la célébration du sacrifice de la messe ?

La mort ET la résurrection ? (le ET à entendre comme une simultanéité des deux états jusqu'à l'accomplissement des temps, jusqu'au déchirement du voile du sacrement ?)

Est ce juste de dire que la présence réelle est l'unité subsistante de l'âme et corps apparemment séparés de Jésus christ (union hypostatique) ?
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Message par Marie Rose le Jeu 18 Juil 2019 - 14:08

L'Ancienne Messe devrait etre imposée
On fixe son regard sur le Christ
On rappelle aux fidèles l'importance de la Sainte Eucharistie!
La Messe c'est le CORPS DU CHRIST présent! 
Mais le serpent s’est infiltré!
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Message par RenéComte le Mar 31 Mar 2020 - 18:47

@Père Nathan a écrit:...
La question posée au départ était la suivante:
Doit on préférer la messe en latin respectueuse etc.. de St Pie V
Ou la messe pas respectueuse qu'on nous fait "subir"

J'ai donné des explications longues et précises
Justement pour mettre en relief que cette question est mal posée

Ma réponse (je vois qu'il faut être beaucoup plus clair) est celle-ci :

Moi Père Nathan je préfère la Messe superbement améliorée et O combien plus sainte et adaptée que le St Esprit nous donne depuis le Saint Concile

- Elle offre le St Sacrifice pour qu'il nous soit propitiable dans les JOURS de la Parousie
- Elle intègre St Joseph dans le Canon même de la Messe
- Elle assume la  définition EXPRESSE de Marie MERE DE L'EGLISE (càd corédemptrice!)
- Elle va vers un rapprochement par l'orientation de l'INTINCTION avec tous les orthodoxes et la Tradition judeo chrétienne depuis Moïse : Elle va de ce point de vue dans le sens de la demande  (Secret) de ND de Fatima
- Elle engage le sacerdoce royal des fidèles


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Ceci étant dit, je célèbre très volontiers les deux formes (ordinaire et extraordinaire de nos deux rites romains)
Je constate en mon for interne que l'ordinaire est agréée d'en Haut de manière beaucoup plus suave, l'extraordinaire étant mieux adaptée en certaines circonstances qui ne nécessitent pas l'actuation des cinq fécondités (explicitées ci dessus) qu'elle s'interdit formellement de faire jaillir dans l'âme des fidèles

L'avantage énorme de l'extraordinaire ( càd St Pie V)?
- C'est sa pédagogie pour la Foi; La célébrer à haute voix pour que les fidèles comprennent de manière frappante CE QU'EST LA MESSE ET CE QU'ELLE OPERE SOUS NOS YEUX : LE SACRIFICE EN REEL DE JESUS CRUCIFIE...  ... On peut d'ailleurs la célébrer d'après les peres fspx ... en langue courante ( ou en la suivant sur le missel dans notre langue avec beaucoup d'attention).
- C'est aussi sa vertu liturgique sacrée quasi parfaite...

Le St Esprit demande donc aux fidèles une très grande souplesse, et beaucoup de finesse ,de doigté, pour faire avancer nos liturgies dans le sens que Dieu demande

Troisièmement: ce n'est pas parce qu'il y a des évêques et des prêtres qui DESOBEISSENT DE MANIERE FORMELLE AU CONCILE ET AU PAPE que nous devons retourner en arrière et quitter le Bateau de Pierre, de Marie Mère de l'Eglise, et de St Joseph, le seul qui aura la grâce d'obtenir le cadeau inouï du Monde Nouveau et de la Parousie du Seigneur: la destruction du Mauvais de la terre


Bonjour
J'espère que le père Nathan est toujours à l'écoute.
Je note bien les 5 points qui ont été relevés.
1) Peut-on demander au père Nathan ce qu'il pense du "Bref examen critique" qui a suivi la nouveauté liturgique ?
2) A propos de la forme proprement dite des deux Messes. Que pense le père Nathan de l'emploi du latin, de l'orientation, des choix en termes de chants grégorien notamment, et habits
3) Considère-t-il par exemple que les Messe célébrée par la communauté St Martin puissent représenter ce qui serait de plus souhaitable si on devait retenir un "modèle actuel", "Paul VI" face à l'autel et en Latin avec du Grégorien ?

Quand j'ai assisté la première fois à la Messe tridentine voilà plus d'un an. J'ai eu l'impression que l'Eglise m'avait caché ce trésor pendant plus de quarante ans comme une privation.
Avant, j'avais l'impression que quelque chose ne tournait pas rond. J'en suis tombé amoureux. La discipline, la déovtion, le silence les tenus soignées, cette dignité, le mystère qui y règnent...
Je ne comprendrais rien à ce qui est dit des deux messes, que la Messe traditionnelle chantée est d'une force, une beauté, une verticalité qu'il n'y a pas besoin de comprendre pour l'apprécier. C'est ce dont j'avais besoin.Vous voyez des points d'"experts" là où moi je suis sensible au mouvement d'ensemble. Il est clair que ceux qui pratiquent la tridentine n'ont pas la même pastorale. Que la tradition est belle, apaisante, et rassurante.

4) Que penser aussi d'un Messe ("Paul VI") quand on sait que celle-ci est le fruit d'un artisan Bugnini qui était vraisemblablement FM et qui a fini nonce apostolique en Iran ?

Merci
Merci pour tous ces points si possible.
Amitiés.

RenéComte
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