Echanges, questions durant le parcours, entre tous et chacun

COLLET a écrit:Père Nathan,
Je suis très heureux de faire ce parcours avec vous. c'est un grand bol d'air frais au fil de la montée. Mais j'ai beaucoup de difficultés à maintenir le rythme de la lecture et en comprenant ce que je lis. Bon! j'ai compris que la compréhension venait aussi avec le temps comme le temps de la digestion permet d'assimiler les aliment avec le temps. Je ne suis pas sûr d'avoir compris les trois soleils à éprouver et pénétrer successivement...
en tous cas j'ai découvert hier un mouvement lié à mon enfance avec mes parents et j'ai pu faire beaucoup de ménage sur ce point. C'est extraordinaire car cela me paraissait insignifiant alors que pour moi c'était énorme. Alors ça a déclenché une libération, une vague d'amour et de pardon énorme! maintenant ce point est réglé.

Merci

COLLET a écrit:Père Nathan,
Je suis très heureux de faire ce parcours avec vous. c'est un grand bol d'air frais au fil de la montée. Mais j'ai beaucoup de difficultés à maintenir le rythme de la lecture et en comprenant ce que je lis. Bon! j'ai compris que la compréhension venait aussi avec le temps comme le temps de la digestion permet d'assimiler les aliment avec le temps. Je ne suis pas sûr d'avoir compris les trois soleils à éprouver et pénétrer successivement...

annie-t-e a écrit:@PèreNathan
SVP qu'est-ce que l'oraison ? être en silence devant notre Dieu et essayer de l'écouter ou plutôt l'aimer, l'adorer en silence.  (La dernière de la classe qui voudrait "mieux faire"...)Merci d'avance.

prier_chanter_adorer a écrit:Mon Père, j'ose cette question mais ne suis pas sûr que ce soit approprié, et je dois être en faute :
à propos de l'oraison, elle est comme une plongée en retrouvailles dans l'essence de l'âme...
et le mot clé est essence. oussia.
Pour y entrer, y plonger, s'y emmitoufler : nos prières justement essentielles, et le Notre Père.

Et c'est là que ça coince : autant le Notre Père en assemblée passe très bien, autant à 3 heures du mat' pour l'oraison, il m'est impossible de dire la traduction française tellement éloignée du grec ( et même du latin ), surtout le pain quotidien qui trahit le "arton épioussion", le pain super-essentiel. [ je l'ai aussi en latin, panem supersubstantialem dans des vieux missels ]
Et voilà : prier la oussia, la épioussia, la super-essence, évoquant la transubstantiation est une clé qui déclenche instantanément l'entrée en union dans l'oraison.
A l'inverse, prier le pain quotidien : Seigneur mon plat de ravioli du lundi ! alors là plaf je m'écrase comme une bouse.
Alors je dis le Notre Père en grec, mais j'ai peur de faire mon malin dans mon coin, même si c'est sincère.
Il me semble que tout votre enseignement tend à nous faire pénétrer le plus intelligemment dans l'essence des notions, aussi les mots ne sont pas vains ? 
Me suis demandé s'il fallait y voir un mouvement, une tentation prétentieuse, une rébellion contre l'autorité... mais bof, non, c'est simplounet : ça va / ça va pas.
Père, dites seulement un mot, que mon âme soit guérie de ce tourment
Gloria !

Catherine. a écrit:Merci beaucoup Astrid. pour votre réponse,
Il m'est difficile de mettre des mots pour poser ma question, parce que cela me dépasse vraiment !
Je n'ai pas bien formulé la question en demandant : "pourquoi la réponse 17 de la 3ème leçon dit que Dieu n’a pas de corps ?", en fait ce n'est tant le "pourquoi" que je voulais demander, mais plutôt : "Est-ce bien vrai ? Dieu n'a pas de corps ?"
Vous avez raison, les 2 leçons que je cite sont dans le chapitre : Premier article du Symbole de Nicée, Je crois en Dieu le Père Tout-Puissant, créateur du ciel et de la terre...
Si je pars de ce que Dieu est Un, il y a un seul Dieu
et Dieu est Trois Personnes : le Père, le Verbe de Dieu et le Saint-Esprit,
mais comme disaient les Hébreux : "Dieu Père, Dieu Fils, Dieu Saint-Esprit, Trois en Un et Un en Trois"
Jésus s'est Incarné: le Verbe devenu chair.

La leçon 9eme du Catéchisme pour les enfants dit :
63. Jésus-Christ est-Il vraiment Dieu ?
Oui, Jésus-Christ est vraiment Dieu puisqu'Il est Fils de Dieu, égal en tout à Son Père.
64. Jésus-Christ est-Il vraiment Homme ?
Oui, Jésus-Christ est vraiment Homme puisqu'Il a un corps et une âme comme nous.
65. Combien y a-t-il de natures en Jésus-Christ ?
Il y a deux natures en Jésus-Christ : la nature divine puisqu'Il est Dieu, et la nature humaine puisqu'Il est Homme.
66. Combien y a-t-il de personnes en Jésus ?
Il n'y a en Jésus-Christ qu'une seule personne, qui est la Personne du Fils de Dieu.

Père Nathan nous avait bien expliqué cela : en Son Union Hypostatique il y a la Personne Divine du Verbe de Dieu, donc Dieu, et la nature humaine de Jésus (Jésus n'ayant pas de personne humaine).
Jésus est Dieu...
Marie est Mère de Dieu sans être Dieu
Jésus sur la terre dit : "Le Père et moi, nous sommes Un".
Dieu le Père n'a pas de corps, mais maintenant que Jésus est ressuscité ? Le Père, le Verbe de Dieu et le Saint-Esprit sont trois Personnes mais un seul Dieu, Jésus est le Verbe de Dieu fait chair, Jésus est ressuscité avec Son corps, alors que devient le corps de Jésus en Dieu ?
Excusez-moi, ce que je dis n'est sans doute pas très clair, et j'ai fait un peu vite pour vous répondre avant l'arrivée de la 4e cédule.
Prions...  
Dieu Père Fils et Saint-Esprit nous éclairera
Peut-être Père Nathan aura t-il le temps de nous répondre ?

Ami de Saint Bernard a écrit:Père Nathan,
Voici ce que j'ai trouvé pour aider @"." à comprendre et aimer Saint Joseph, si ça peut en aider d'autres. En tous cas ça m'aide aussi à comprendre et à aimer Saint Joseph. C'est un beau cadeau de se voir aider en aidant un binôme. Merci. Priez pour moi.
         Une aide pour comprendre et aimer Saint Joseph

Le fond du problème: Seule la Vierge Marie a été conçue sans péché. Tous les autres autour d'elle, y compris Joseph son futur époux étaient comme chacun de nous marqués par le péché originel. Un extrait des visions de Marie d'Agreda est un beau cadeau du Seigneur pour nous aider à comprendre et à aimer Joseph.

Marie était déjà dans le cinquième mois de sa grossesse, lorsque saint Joseph s'en aperçut....
Cette connaissance pénétra de douleur le coeur de Joseph, et par l'amour très-vif qu'il lui portait et par le danger où il la voyait d'être lapidée. Il recourut à Dieu dans l'oraison, car il soupçonnait dans cette grossesse quelque mystère caché, mais il n'en était pas assuré et il ne savait à quoi se résoudre;  La peine qu'il ressentait dans son coeur était si grande qu'elle paraissait au dehors, et sur son visage on voyait une profonde tristesse. La sainte Vierge... ne lui découvrait pas le secret des mystères. Elle abandonnait tout à la divine providence, quoiqu'elle aimât tendrement son époux et eût une tendre compassion pour son douloureux martyre.  Joseph était dans une incertitude toujours plus grande; ne sachant ce qu'il devait croire, on de ses yeux, pour qui la grossesse était évidente, ou la pureté incomparable et la bonté qu'il voyait dans son épouse... il résolut de s'éloigner avant les couches...... Ces inspirations retardèrent l'exécution de sa résolution, mais ses soupçons... croissant toujours, et ne pouvant trouver aucun remède à sa peine, il résolut enfin de se retirer après avoir passé deux mois dans cette accablante tristesse. Avant de quitter la maison, il pria le Seigneur et lui demanda son assistance, il protesta qu'il ne s'éloignait pas de son épouse dans la crainte qu'elle fût adultère, mais parce qu'il la voyait enceinte et ne pouvait en comprendre la cause ni la manière...     Puis  ...  Tandis que  Joseph prenait un peu de repos, Dieu envoya, l'archange Gabriel qui lui découvrit le mystère de la fécondité de sa chaste épouse. Joseph entendit seulement la voix intérieure et comprit le mystère. Il s'éveilla... adora avec une profonde humilité le Seigneur, et lui rendit de vives actions de grâce de l'avoir choisi pour être l'époux de sa mère. Il demanda pardon de son trouble et de ses soupçons...

Jacqueline Blais a écrit:@"PèreNathan"
J'aimerais savoir si je suis ou non dans le champ. J'ai repris l'expérience des 3 soleils du corps, en me plaçant devant Marie et Jésus mais cette fois sans essayer de faire des analogies avec les notions de corps originel, corps spirituel et corps mystique.
J'ai toujours aimé beaucoup Marie, vécu de grandes joies spirituelles en la contemplant. Avant, je voyais Marie extérieure à moi, c'était un soleil que je voyais extérieur à moi. Mais maintenant, depuis le temps que je m'établis dans son coeur, vous ne cessez de nous le répéter et sans doute j'étais mûre pour cela, Marie n'est plus extérieure à moi. Je suis dans son soleil. Je ne décrirai pas ici ce que je vis dans ma vie et dans ma prière avec Marie, mais elle me ravit en elle, je suis dans sa lumière, son soleil n'est plus extérieur à moi. Puis-je interpréter que lorsque j'étais dans le ravissement de contempler Marie mais qu'elle était extérieure à moi j'étais dans le 1er soleil et que maintenant lorsque je contemple Marie avec moi et que je suis en elle je suis dans le 2e soleil. Et que lorsque je serai établie dans le Coeur du Christ avec elle et Joseph je serai dans le 3e soleil?
Et maintenant comment rattacher cela aux notions de corps spirituel et corps originel?
@"DanielleBuchanan"

mamounette30 a écrit:Bonjour,

Ouf! j'ai enfin compris le MYSTERE des 12 pardons... après quelques années de rabâchages

.. et ces quelques heures de lectures et de réflexion

GLOIRE A DIEU !
HOSANA !
MARANATHA !

Béni soits Dieu
J'ai COMPRIS

carine a écrit:Rubrique pour les échanges et questions liées à l'avancement du parcours

Phiphi a écrit:Je me demande si pour l'incarnation du Verbe, il n'y a pas eu communion substantiel de Marie et de Joseph. Non pas sexuel mais substantiel. Comme il y a communion avec l'Eucharistie. Je vais être clair : Non pas une communion pseudo substantielle où un ange aurait piqué un spermatozoïde à Joseph pour le placer dans un ovule de Marie  [ NON  : CE SERAIT CONTRAIRE AU DOGME DE LA VIRGINITE "IN PARTU" DE MARIE : le Saint Esprit Lui-même n'a pas remplacé le spermato par une création biologique spéciale: ce serait également contraire à la foi en la Virginité in partu de la Mère de Dieu ], mais directement une communion de substance à substance. Et dire que c'est quand même sexuel serait aussi absurde que dire que la communion au corps du Christ c'est du cannibalisme  [   Excellente analogie à rajouter à la liste des absurdités des hérétiques ]. NON, car les lois ontologiques sont différentes des lois phénoménologiques. 
J'ai quelques arguments : 
- Nul et pas même le Père Éternel n'avait le droit de faire un bébé à Marie, car c'est un droit qui n'appartenait qu'à Joseph et lui seul.
-Si Joseph n'est que le père d'adoption, alors Jésus n'est plus l'héritier légitime de David, car la loi Salique judaïque prévoyait qu'un enfant d'adoption ne peut hériter de la couronne de son père. 
-si Joseph n'est que le père putatif, alors le mariage de Marie  et de Joseph, n'est qu'un mariage putatif; un mariage blanc pour "faire semblant". 
- Dieu n'a pas besoin d'un mensonge pieux, de faire croire que Joseph est le père, pour éviter à Marie le scandale d'être fille mère.
- Saint Athanase pensait que si Adam et Eve n'avait pas péché, ils auraient eu des enfants sans avoir recours à la voie sexuelle de type animal, car leur amour aurait suffi, en même temps que l'enfant aurait été pour tous la preuve d'un amour sponsal, sans discussion possible. Si saint Athanase a raison, ça pouvait être le cas pour Marie par pure justice puisqu'elle était sans le péché originel (et pour Joseph, la question se pose....). 
- Dieu donne toujours dès ici-bas le centuple de ce que l'on a offert ou sacrifié. Ayant renoncé à une vie sexuelle, Dieu devait donner le centuple en lieu et place d'une communion de chair, mais uniquement substantiel.
- L'Esprit Saint est donc venu, non pas seulement pour l'Incarnation du Verbe, mais aussi pour ACCOMPLIR la loi du mariage entre un homme et une femme: L'amour conduisant à l'enfant.
- Sinon, Marie et Joseph qui sont le modèle du couple  [    NE PAS EMPLOYER CE MOT POUR LE MARIAGE svp ], leur couple ne devient qu'une coquille vide. Tout au plus une très grande amitié. Et donc en lui-même, tous mariage devient une coquille vide faute d'un modèle substantiel.
Contre-argument :
Mais dans ce cas Joseph est le seul père de Jésus; Le Père Éternel n'est plus son seul et unique Père, et plus grave encore, si Jésus n'est que le fils de Joseph, il devient fils du Père des Cieux par adoption. Ce qui en soi est une hérésie déjà condamnée par l'Eglise ?
objection :
Par l'Esprit Saint, le Père a investi Joseph comme un sacrement. Prenons un exemple pour mieux comprendre : A la messe, quand le père tartanpion dit sur l'hostie : "ceci est mon corps", cela devient vraiment le corps du père Tartanpion  [    NON SUREMENT PAS, Beurkkk ] mais en même temps cela devient le Corps du Christ. De même ... (substantiel et non sexuel) c'est vraiment la substance de Joseph qui a fécondé Marie, mais c'est alors le Père qui a engendré.

Pere Nathan a écrit:

carine a écrit:Rubrique pour les échanges et questions liées à l'avancement du parcours

                                       Soyons attentifs    

N'hesitez pas à placer sur le FIL des échanges petit à petit          

Pax
PN

Pere Nathan a écrit:

C'est tout simple:
Soyons attentifs :  

AVANT la Création du monde, Dieu est Pur Esprit : Il n'a pas de corps
APRES la Création du Monde Dieu est encore Pur Esprit: Il n'a pas de Corps

Mais Une des Trois Personnes  va être envoyée dans le Monde pour nous sauver   .... et elle va  FAIRE SUBSISTER DANS SA PERSONNE UNE CHAIR HUMAINE CREEE

Le corps dans le Verbe Incarné ne modifie en RIEN le fait que  le VERBE soit DIEU, et donc que le Verbe demeure Esprit Incréé et Pur Esprit en tant qu'Il EST Dieu comme le Père et le Saint Esprit sont Dieu, Pur Esprit dans leur unique Nature incréée

Pere Nathan a écrit:

Phiphi a écrit:Je me demande si pour l'incarnation du Verbe, il n'y a pas eu communion substantiel de Marie et de Joseph. Non pas sexuel mais substantiel. Comme il y a communion avec l'Eucharistie. Je vais être clair : Non pas une communion pseudo substantielle où un ange aurait piqué un spermatozoïde à Joseph pour le placer dans un ovule de Marie  [ NON  : CE SERAIT CONTRAIRE AU DOGME DE LA VIRGINITE "IN PARTU" DE MARIE : le Saint Esprit Lui-même n'a pas remplacé le spermato par une création biologique spéciale: ce serait également contraire à la foi en la Virginité in partu de la Mère de Dieu  (nd père Nathan)], mais directement une communion de substance à substance. Et dire que c'est quand même sexuel serait aussi absurde que dire que la communion au corps du Christ c'est du cannibalisme  [   Excellente analogie à rajouter à la liste des absurdités des hérétiques (nd père Nathan)

]. NON, car les lois ontologiques sont différentes des lois phénoménologiques. 
J'ai quelques arguments : 
- Nul et pas même le Père Éternel n'avait le droit de faire un bébé à Marie, car c'est un droit qui n'appartenait qu'à Joseph et lui seul.
-Si Joseph n'est que le père d'adoption, alors Jésus n'est plus l'héritier légitime de David, car la loi Salique judaïque prévoyait qu'un enfant d'adoption ne peut hériter de la couronne de son père. 
-si Joseph n'est que le père putatif, alors le mariage de Marie  et de Joseph, n'est qu'un mariage putatif; un mariage blanc pour "faire semblant". 
- Dieu n'a pas besoin d'un mensonge pieux, de faire croire que Joseph est le père, pour éviter à Marie le scandale d'être fille mère.
- Saint Athanase pensait que si Adam et Eve n'avait pas péché, ils auraient eu des enfants sans avoir recours à la voie sexuelle de type animal, car leur amour aurait suffi, en même temps que l'enfant aurait été pour tous la preuve d'un amour sponsal, sans discussion possible. Si saint Athanase a raison, ça pouvait être le cas pour Marie par pure justice puisqu'elle était sans le péché originel (et pour Joseph, la question se pose....). 
- Dieu donne toujours dès ici-bas le centuple de ce que l'on a offert ou sacrifié. Ayant renoncé à une vie sexuelle, Dieu devait donner le centuple en lieu et place d'une communion de chair, mais uniquement substantiel.
- L'Esprit Saint est donc venu, non pas seulement pour l'Incarnation du Verbe, mais aussi pour ACCOMPLIR la loi du mariage entre un homme et une femme: L'amour conduisant à l'enfant.
- Sinon, Marie et Joseph qui sont le modèle du couple  [    NE PAS EMPLOYER CE MOT POUR LE MARIAGE svp (nd père Nathan)

 ], leur couple ne devient qu'une coquille vide. Tout au plus une très grande amitié. Et donc en lui-même, tous mariage devient une coquille vide faute d'un modèle substantiel.
Contre-argument :
Mais dans ce cas Joseph est le seul père de Jésus; Le Père Éternel n'est plus son seul et unique Père, et plus grave encore, si Jésus n'est que le fils de Joseph, il devient fils du Père des Cieux par adoption. Ce qui en soi est une hérésie déjà condamnée par l'Eglise ?
objection :
Par l'Esprit Saint, le Père a investi Joseph comme un sacrement. Prenons un exemple pour mieux comprendre : A la messe, quand le père tartanpion dit sur l'hostie : "ceci est mon corps", cela devient vraiment le corps du père Tartanpion  [    NON SUREMENT PAS, Beurkkk(nd père Nathan)

  ] mais en même temps cela devient le Corps du Christ. De même ... (substantiel et non sexuel) c'est vraiment la substance de Joseph qui a fécondé Marie, mais c'est alors le Père qui a engendré.

Père Nathan :
Il y a du vrai, Philippe

Moi je retiens l'enseignement de la dernière Encyclique d'un pape Redemptoris Custos sur St Joseph:  et je résume en disant :  

"L’homme et la femme ont créés dans la Sagesse créatrice de Dieu pour disparaître dans l’au-delà de l’unité des deux en une seule chair de manière qu’il y ait dans cette sponsalité virginale parfaite l'émanation biologique de cellules staminales sponsales desquelles puissent se réaliser la conjonction, l’apparition, la surabondance, l’émanation, la création d’un nouveau génome qui vienne de l’au-delà de l’unité des deux, sans qu’il soit besoin de pratiquer nécessairement quelque chose qui ne relève pas d’une virginité parfaite."


J'ai pu préciser un jour comme ceci:

""La Lumière-Verbe-Parole de Dieu, Deuxième Personne de la T. Ste Trinité : .. est féminine et Épouse par Hypostase... Bon: Elle a pris chair  à partir du Corps assumé de Marie en son Fiat , et cette chair c'est l'humanité masculine de Jésus... Cet extraordinaire revêtement  a été saisi à partir de cellules staminales sponsales de l’au-delà de l’unité transactuée surnaturellement parfaite, immaculée et ajustée à Dieu le Père, de Marie et Joseph. Dieu dans la Deuxième Personne s’est revêtu de la chair qui a émané de l’au-delà de l’unité de Marie et Joseph dans la création paternelle de Dieu. Jésus en cette chair assumée est masculin, preuve que ce n'est pas des cellules à génome féminin dans la chair de Marie qu'il a assumé ! Non, bien sûr ! Dieu a pris dans le sang de Marie ce qui en Elle appartenait à des cellules staminales qui avaient par le mariage émanées de l’au-delà de l’unité sponsale surnaturelle et immaculée, dans la Sagesse créatrice de Dieu en eux :    de Marie et Joseph  .... Emanation naturelle et surnaturelle à partir de leur transactuation sponsale à tous les deux. Dieu a pris chair, et s’est revêtu de cette chair-là,  chair splendide.

Vous le savez, dans l’unité sponsale, dans le corps spirituel immaculé et ajusté à la paternité créatrice de Dieu de l’unité sponsale, le troisième "Bara" de l’unité sponsale, il n’y a aucune conséquence du péché originel, donc il n’y a aucun mouvement animal dedans. Même les moines savent cela, pourtant ils ne sont pas mariés.""

"En s'incarnant le Verbe de Dieu a assumé en le corps de Marie ce qui appartenait en ce corps à la Sainte Famille"  càd à son unité sponsale avec Joseph: ( JP II, Redemptoris Custos)