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"Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

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"Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Ven 22 Jan 2016 - 16:58

Bonjour

quel est le sens profond de ce psaume dit de "lamentation"?

Merci par avance
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Ven 22 Jan 2016 - 22:15

Je crois que Padre Pio appelait cela "la Nuit" qu'il a lui-même éprouvée..Pas de l'athéisme,pas du tout, mais un sentiment d'être seul et totalement impuissant
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par Charles-Edouard le Ven 22 Jan 2016 - 22:26

Bonjour @jacques58fan

C'est la nuit obscure de l'âme?
Un dossier complet sur cette état:
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t7826-la-nuit-obscure-de-l-ame
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Ven 22 Jan 2016 - 23:23

Merci beaucoup!
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par carine le Ven 22 Jan 2016 - 23:42

@jacques58fan

Bonsoir,

je vous note cet extrait bouleversant de la Passion de Notre Seigneur, qui parle de cette nuit de ténèbres, je ne sais si cela répondra un peu à votre questionnement ou non mais la lecture en vaut la peine

"Simon, c'est l'heure de ma passion. Pour la rendre plus complète, le Père me retire la lumière à mesure qu'on approche. D'ici peu, je n'aurai que ténèbres et la contemplation de ce que sont les ténèbres : c'est-à-dire tous les péchés des hommes. Tu ne peux, vous ne pouvez pas comprendre. Personne, à moins d'y être appelé par Dieu pour une mission spéciale, ne comprendra cette passion dans la grande Passion. Puisque l'homme est matériel, même dans l'amour et dans la méditation, il y en aura qui pleureront et souffriront à cause des coups que j'ai reçus, et de mes tortures de Rédempteur, mais on ne mesurera pas cette torture spirituelle qui, croyez-le vous qui m'écoutez, sera la plus atroce... Parle-moi donc, Simon. Guide-moi sur les sentiers où ton amitié est allée pour Moi, car je suis un pauvre qui perd la vue et qui voit des fantômes, et non des choses réelles..."            

Jean le serre contre lui et demande : "Quoi ? Tu ne vois plus ton Jean ?"      

"Je te vois, mais les fantômes surgissent du brouillard de Satan, visions de cauchemar et de douleur. Nous sommes tous enveloppés dans ce miasme d'enfer, ce soir. En Moi, il cherche à créer la lâcheté, la désobéissance et la douleur. En vous, il créera la déception et la peur. En d'autres, qui pourtant ne sont ni peureux ni criminels, il amènera le crime et l'effroi. En d'autres, qui déjà appartiennent à Satan, il donnera la perversion surnaturelle. Je parle ainsi car leur perfection dans le mal sera telle qu'elle dépassera les possibilités humaines et atteindra la perfection qui est toujours dans le surhumain.

.../....

Ils continuent jusqu'à ce qu'ils rejoignent le bord du premier escarpement du rustique amphithéâtre de l'oliveraie, auquel sert d'entrée la petite place irrégulière et de gradins les différents escarpements qui montent par échelons des oliviers sur le mont. Puis Jésus leur dit : "Arrêtez-vous, attendez-moi ici pendant que je prie. Mais ne dormez pas. Je pourrais avoir besoin de vous. Et, je vous le demande par charité : priez ! Votre Maître est très accablé."      

Et en effet il est déjà profondément accablé. Il paraît chargé d'un fardeau. Où est désormais le viril Jésus qui parlait aux foules, beau, fort, l'œil dominateur, souriant paisiblement, avec sa voix retentissante et pleine de charme ? Il paraît déjà pris par l'angoisse. Il est comme quelqu'un qui a couru ou qui a pleuré. Sa voix est lasse et angoissée. Triste, triste, triste...        

.../...

Jésus s'arrête à cet endroit. Il ne regarde pas la ville qui se fait voir tout en bas, toute blanche dans le clair de lune. Au contraire il lui tourne le dos et il prie, les bras ouverts en croix, le visage levé vers le ciel.

.../...

Je le comprends par les quelques paroles que je saisis : "Tu le sais... Je suis ton Fils... Tout, mais aide-moi... L'heure est venue... Je ne suis plus de la Terre. Cesse tout besoin d'aide à ton Verbe... Fais que l'Homme te satisfasse comme Rédempteur, comme la Parole t'a été obéissante... Ce que Tu veux... C'est pour eux que je te demande pitié... Les sauverai-je ? C'est cela que je te demande. Je les veux ainsi : sauvés du monde, de la chair, du démon... Puis-je te demander encore ? C'est une juste demande, mon Père. Pas pour Moi. Pour l'homme qui est ta création, et qui voulut rendre fange jusqu'à son âme. Je jette dans ma douleur et dans mon Sang cette boue pour qu'elle redevienne l'incorruptible essence de l'esprit qui t'est agréable... Il est partout. C'est lui le roi ce soir : au palais royal et dans les maisons, parmi les troupes et au Temple... La ville en est pleine, et demain ce sera un enfer..."        

.../...

Jésus s'en retourne. La lune Lui frappe le visage si fort que sa clarté d'argent fait pâlir de plus en plus son vêtement rouge comme si elle le couvrait d'une poussière blanche et lumineuse. Je vois dans cette clarté son visage découragé, affligé, vieilli. Le regard est toujours dilaté mais paraît embué de larmes. La bouche a un pli de lassitude.    

.../...

La flamme monte haute et gaie éclairant le pauvre visage de Jésus, un visage vraiment d'une tristesse telle que l'on ne peut le regarder sans pleurer. Toute clarté de ce visage a disparu dans une lassitude mortelle. Il dit : "J'éprouve une angoisse qui me tue ! Oh ! oui ! Mon âme est triste à en mourir. Amis !... Amis ! Amis !" Mais même s'il ne le disait pas, son aspect dirait qu'il est vraiment comme quelqu'un qui meurt, et dans l'abandon le plus angoissé et le plus désolé. Il semble que chacune de ses paroles soit un sanglot...  

.../...

Il prie de nouveau debout, les bras en croix. Puis à genoux comme avant, le visage penché sur les petites fleurs. Il réfléchit. Il se tait... Puis il se met à gémir et à sangloter fortement, presque prosterné tant il s'est relâché sur ses talons. Il appelle le Père avec toujours plus d'angoisse..

"Oh !" dit-il. "Il est trop amer ce calice ! Je ne puis pas ! Je ne puis pas. Il est au-dessus de ce que je puis. J'ai tout pu ! Mais pas cela... Éloigne-le, Père, de ton Fils ! Pitié pour Moi !... Qu'ai-je fait pour le mériter ?" Puis il se reprend et dit : "Cependant, mon Père, n'écoute pas ma voix si elle te demande ce qui est contraire à ta volonté. Ne te souviens pas que je suis ton Fils, mais seulement ton serviteur. Que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne."        

Il reste ainsi un moment, puis il pousse un cri étouffé et lève un visage bouleversé. Un seul instant, puis il tombe sur le sol, le visage réellement contre terre et il reste ainsi. Une loque d'homme sur qui pèse tout le péché du monde, sur qui s'abat toute la Justice du Père, sur qui descendent les ténèbres, la cendre, le fiel, cette redoutable, redoutable, absolument redoutable chose qu'est l'abandon de Dieu, pendant que Satan nous torture... C'est l'asphyxie de l'âme, c'est être ensevelis vivants dans cette prison qu'est le monde quand on ne peut plus sentir qu'entre nous et Dieu il y a un lien, c'est être enchaînés, bâillonnés, lapidés par nos propres prières qui nous retombent dessus hérissées de pointes et pleines de feu, c'est se heurter contre un Ciel fermé où ne pénètrent pas la voix et les regards de notre angoisse, c'est être "orphelins de Dieu", c'est la folie, l'agonie, le doute de s'être jusqu'alors trompés, c'est la persuasion d'être chassés par Dieu, d'être damnés. C'est l'enfer !...

.../....

Oh ! je le sais ! et je ne puis, je ne puis voir la douleur de mon Christ, et savoir qu'elle est un million de fois plus atroce que celle qui m'a consumée l'an passé et qui, quand elle me revient à l'esprit, me bouleverse encore...

.../...

Jésus gémit, au milieu des râles et des soupirs d'une véritable agonie : "Rien !... Rien !... Va-t'en !... La volonté du Père ! Elle ! Elle seule !.., Ta volonté, Père. La tienne, non pas la mienne... Inutile. Je n'ai qu'un Seigneur : le Dieu très Saint. Une Loi : l'obéissance. Un amour : la rédemption... Non. Je n'ai plus de Mère. Je n'ai plus de vie. Je n'ai plus de divinité. Je n'ai plus de mission. C'est inutilement que tu me tentes, démon, avec la Mère, la vie, ma divinité, ma mission. J'ai pour mère l'Humanité et je l'aime jusqu'à mourir pour elle. La vie, je la rends à Celui qui me l'a donnée et me la demande, au Maître Suprême de tout vivant. La Divinité, je l'affirme en montrant qu'elle est capable de cette expiation. La mission, je l'accomplis par ma mort. Je n'ai plus rien, sauf de faire la volonté du Seigneur mon Dieu. Va-t'en, Satan ! Je l'ai dit la première et la seconde fois. Je le redis pour la troisième : "Père : s'il est possible, que ce calice s'éloigne de Moi. Mais pourtant que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui soit faite". Va-t'en, Satan. J'appartiens à Dieu."    

Puis il ne parle plus que pour dire entre ses halètements : "Dieu ! Dieu ! Dieu !" Il l'appelle à chaque battement de son cœur et il semble qu'à chaque battement le sang déborde. L'étoffe tendue sur les épaules s'en imbibe et devient sombre malgré le grand clair de lune qui l'enveloppe tout entier.  
 
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Sam 23 Jan 2016 - 1:13

Merci beaucoup. Une question théologique:le sacrifice de Jésus est censé avoir été redempteur mais j'ai l'impression qu'on a tué un innocent 2 fois:d'une part parce qu'il n'a commis aucun péché et que d'autre part, 2000 ans plus tard, les hommes se font autant la guerre(militaire, civile, pour les honneurs, l'argent etc...)
Comment expliquer cela svp?
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par Séraphin le Sam 23 Jan 2016 - 17:30

@jacques58fan a écrit:Merci beaucoup. Une question théologique:le sacrifice de Jésus est censé avoir été redempteur mais j'ai l'impression qu'on a tué un innocent 2 fois:d'une part parce qu'il n'a commis aucun péché et que d'autre part, 2000 ans plus tard, les hommes se font autant la guerre(militaire, civile, pour les honneurs, l'argent etc...)
Comment expliquer cela svp?

En fait, nous croyons à tord que la rédemption est terminée parce qu'elle est accompli. Or si elle est accompli, elle n'est pas terminée. Elle continuera encore et encore tant qu'il y aura un pécheur repentant. Car il faut comprendre l'acte et les conséquences de l'acte. L'Acte fut réalisé il y a 2000 ans, mais c'était un acte Divin qui se prolonge encore dans le temps. et tel les ondes d'un caillou qu'on a jeté dans un lac, même si le caillou est déjà immobile au fond, l'onde de surface continue à se propager. Et dans l'acte de la rédemption, cette onde se propage dans le passé, le présent et le futur.

Maintenant, concernant la phrase du Christ: " Père pourquoi m'as-tu abandonné ?" Ce n'est pas un cri de doute. Sinon, il ne dirait pas "Père". Dire "Père" c'est déjà s'adresser à quelqu'un. Le Joueur de Casino devant l'infortune qui le poursuit ne dit pas :" Chance, pourquoi m'as-tu abandonné ?" parce qu'il sait que la chance n'est qu'un concept lié au hasard. Et que le hasard n'est pas un être, mais une idée. Si Donc le Christ s'adresse au Père, c'est qu'Il croit en Lui, mais se pose la question de la fermeture du Ciel à sa requête.

Jésus ne prononce pas cette phrase seulement pour Lui-même. C'est la phrase de tout Chrétien devant la déferlante satanique. Phrase que l'on retrouve différente, mais qui s'exprime aujourd'hui par: " Mais qu'est-ce que j'ai fait au Bon Dieu pour mériter ça ?". Ce "Père pourquoi m'as-tu abandonné" que nous disons devant la maladie incurable qui nous atteint, le deuil d'un proche... C'est la Phrase D'Adam nu et dépouillé de tout qui va pleurer sur sa propre erreur...c'est la phrase de toute l'humanité.

Or, le Christ, comme Christ est aussi le nouvel-Adam, le "Adam-rédempteur" et en ce sens il doit assumer TOUTES LES CONDITIONS DE L' HOMME hormis le péché. Et le soir du Jeudi saint, Le Père va fermer à son fils les portes du ciel, afin que ce dernier puisse assumer AUSSI la condition du "dernier des derniers" des humains. Du plus misérable des humains qui puisse atteindre l'abjection et la déchéance suprême. Le Christ va devoir ASSUMER le psychisme du dernier des hommes, Lui qui est le premier des hommes, afin de pouvoir y englober TOUTE l'humanité, et de rendre efficace à 100 % la rédemption.

Bien Fraternellement

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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Sam 23 Jan 2016 - 19:34

Merci!
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Dim 24 Jan 2016 - 0:24

Mais racheté nos péchés dans quel sens? Our éviter une colère divine digne du Déluge?
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par Séraphin le Dim 24 Jan 2016 - 0:50

@jacques58fan a écrit:Mais racheté nos péchés dans quel sens? Our éviter une colère divine digne du Déluge?

Non, vous n'y êtes pas mon bien aimé frère Jacques58fan.
Il ne s'agit pas pour Dieu de châtier pour le plaisir de châtier. La Bible est d'ailleurs explicite dans ce sens quand elle "écrit dans la Genèse "Dieu S'AFFLIGEA dans son cœur... ".

Dieu punit toujours le monde à contre cœur. Et seulement pour préserver les bons qui risqueraient de disparaitre sous la marée satanique.

Dieu nous crée tous dans un élan d'Amour pour que nous devenions Saint dans son projet. C'est une catastrophe pour lui lorsqu'il voit un individu s'éloigner de Lui.

Par contre, tout comme un Père terrestre, si Dieu est bon, il n'est pas stupide. Et lorsqu'Il a décidé que ça suffit, Il tape du poing sur la table.

Le Dieu actuellement à la mode dans l' Eglise, qui est tellement miséricorde qu'il en devient un pétauchard dénué de force, n'existe pas.

DIEU NE CHANGE PAS ! Il est immuable. Et ce qu'Il était dans l'ancien testament , IL l'est toujours.

Nous avons subit le Jansénisme où il était quasi interdit de s'approcher de la table d'autel, aujourd'hui nous subissons le contraire: le "miséricordisme outrancier", où tout est permis et le sacramentel mis à la poubelle.

On piétine le sacré car Dieu s'en fiche (d'après certaines théories en vogues...théories Protestantes par ailleurs.)

Lorsque Dieu pardonne nos péchés, n'oubliez jamais qu'IL ne pardonne qu'à CEUX QUI SE REPENTENT, ET PAS AUX AUTRES !

ça on oublie trop souvent de le dire.

Il ne suffit pas d'offenser quelqu'un , puis de s'en confesser . NON, il faut FAIRE la démarche de S'EXCUSER auprès de l'offensé et/ou de réparer. Sinon notre pénitence est nulle.

Et en cela nous sommes pardonnés et évitons les catastrophes publiques et particulières.

Que Dieu vous bénisse mon bien aimé frère !

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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par carine le Dim 24 Jan 2016 - 1:05

@jacques58fan a écrit:Mais racheté nos péchés dans quel sens? Pour éviter une colère divine digne du Déluge?

Bonsoir Jacques,

non, racheté par Amour. Comme le péché nous avait fermé les cieux, notre impureté ne pouvant approcher Dieu Saint, Dieu Pur, il a fallu que le Christ, L'Innocent Pur, Saint, Parfait, endosse tous nos péchés, pour se présenter à Dieu comme victime expiatrice. Alors, seulement nous pouvions revêtir un vêtement immaculé, lavé dans le Sang de l'Agneau, qui ouvrait de nouveau les Cieux à l'homme afin qu'il puisse jouir de la Vision béatifique de Dieu.

Bonne soirée

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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Dim 24 Jan 2016 - 2:36

Merci. Dieu qui s'est fait homme, est-ce aussi pour mieux comprendre par quelles tentations ou péchés nous pouvons être tentés?
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par Séraphin le Dim 24 Jan 2016 - 12:26

@carine a écrit:
Bonsoir Jacques,

non, racheté par Amour. Comme le péché nous avait fermé les cieux, notre impureté ne pouvant approcher Dieu Saint, Dieu Pur, il a fallu que le Christ, L'Innocent Pur, Saint, Parfait, endosse tous nos péchés, pour se présenter à Dieu comme victime expiatrice. Alors, seulement nous pouvions revêtir un vêtement immaculé, lavé dans le Sang de l'Agneau, qui ouvrait de nouveau les Cieux à l'homme afin qu'il puisse jouir de la Vision béatifique de Dieu.

Bonne soirée

(Oui carine. Vous avez tout à fait raison, et mieux répondu à cette question que je n'ai su le faire.)

Il faut comprendre , mon bien aimé frère Jacques, qu'à l'origine, Adam était destiné à la perfection de la sainteté. En péchant il se trouvait dans un état d'infériorité dû au péché, et de fait ne pouvait plus ni racheter, ni couvrir sa faute devant Dieu. Faute que de surcroit, il transmettait à ses descendants. Ce fût une dégénérescence spirituelle de l'humanité qui fut une vraie catastrophe. L' Humanité était définitivement perdue, car -comprenons bien la situation- seul un "être humain SAINT" comme l'était autrefois Adam (avant le péché) pouvait RACHETER le péché d'origine. Or, cet humain là n'existait pas.

Pire encore ! Il ne pourrait JAMAIS exister, vu qu'à chaque fois, les descendants humains reçoivent la faute d'origine. C'était un drame spirituel épouvantable. Car toute l'humanité était condamnée à disparaitre, puisque hors du plan de Dieu.

Mais comme rien n'est impossible à Dieu, il existait bien un choix. Il fallait qu'un être d'une sainteté incroyable et parfaite (donc plus haut qu'un ange), puisse descendre dans la chair d'un homme. Laquelle chair ne serait pas soumise au péché d'origine, ni par son père, ni par sa mère. Et là ! nous obtiendrions l' Adam parfait. Sauf que, la faute d'origine des géniteurs existe. Il faut donc que les 2 géniteurs soient :

- ou parfaits.
- ou préservés par miracle de la faute d'origine.

Dieu résolut les 2 problèmes en un seul. Il préserva Marie par grâce, de la faute originelle. Et Il fut lui-même le géniteur.

L'enfant à naitre était donc un "Saint" par son Père (Dieu), et "un humain sans faute" par sa mère. Mais comme c'était le "Nouvel-Adam" il fallait ( comme le dit si justement notre sœur carine) que cet Innocent Pur, Saint, Parfait, endosse tous nos péchés, pour se présenter à Dieu comme victime expiatrice pour effacer le péché et ses conséquences passées , présentes et futures sur l'humanité.

Car sans le "Nouvel-Adam" pour réparer les erreurs du premier, il n' y aurait pas de rédemption, ni de résurrection et c'était la cata.

Cette histoire est comparable à celle d'un homme très riche qui s'appellerait: "Mr Adam". Or un beau jour, Mr Adam approcha d'un casino dont le directeur s'appelait: Mr Satan. Mr Satan souhaita le voir en personne. Car il savait que Mr Adam était riche, et que s'il perdait sa fortune, c'est lui qui récupérerait l'argent.

Et Mr Satan lui dit: " Si je peux me permettre de vous donner un conseil, vous devriez jouer à la roulette. A la roulette, vous doubleriez votre fortune !!!"

"Hum...répondit Mr Adam...mais c'est le Roi qui m'a donné ma fortune. Et si je venais à la perdre, que penserait-il de moi ? Et puis, il m'a dit de ne jamais fréquenter les casinos."

" Forcément que le Roi vous a dit ça répondit Satan, C'est Logique. Car il ne souhaite pas que vous deveniez plus riche que lui. Sinon, il perdrait la face devant tout son peuple. Songez-donc, un Roi qui est plus pauvre que l'un de ses sujets ! ha,ha,ha. ça lui donnerait moins d'autorité. Mais je respecte votre décision. Si vous préférez rester millionnaire plutôt que de devenir milliardaire, c'est votre choix. Songez quand même qu'avec tout ces milliards, vous pourriez devenir roi à la place du Roi, que vous n'auriez plus l'impôt à payer, et que vous feriez ce qui vous plait sans avoir à rendre de compte à personne !"

Mr Adam réfléchit. Trouva la proposition intéressante. Il rentra pour jouer toute sa fortune à la roulette...et la perdit.

Le roi l'ayant appris, le convoqua, et lui dit: " Tu sais que tu me dois des millions en impôts. J'espère que tu as fait fructifier la fortune que je t'ai confié." Mais Mr Adam dut avouer qu'il avait tout perdu aux jeux. Le Roi dit alors: " Qu'on vende tout ses biens. Qu'on l'enchaine, lui, sa femme, et ses enfants et qu'on les déporte en Sibérie. Là bas Adam, tu devras cultiver la terre gelée pour y trouver ta nourriture. Et tu devras gagner ton pain en cassant des cailloux pour mes routes, jusqu'à ce que toi et tes descendants sur un nombre infini de générations, m'aient payés jusqu'au dernier centime ,ce qu'ils me doivent."

Mr Adam fut déporté avec toute sa famille. Mais le fils du roi pris de pitié envoya des messagers en Sibérie pour redonner courage à Adam et sa famille. " Bientôt, lui disait-il, viendra un homme riche, qui payera ta dette. Garde bon espoir !".

Le Temps passa et le Prince fils du roi s'approcha du Roi et lui dit: "Père, il y a bien longtemps maintenant que tu as fait déporter Adam et sa famille. Ils meurent de faim et de froids. Les enfants sont en guenilles, leurs petits doigts sont bleus. Ils sont pourchassés parfois par les ours et les loups, et tu sais bien, qu'ils ne gagnent pas assez pour te rendre ton argent. Pourquoi restes-tu si inflexible avec eux ?"

Et le roi répondit: " Crois-tu que je puisse avoir le cœur cruel à ce point ? Il n'est pas un soir où je ne me couche en versant des larmes de tristesse sur leur condition. Mais, si je fais une exception pour eux, je devrai aussi la faire pour d'autres, et le royaume courrait à sa perte. L'Argent ne pousse pas sur les arbres mon fils. Lorsqu'on est sujet d'un royaume, on respecte ses conditions ou on subit les conséquences de ses actes. Et cela s'appelle la justice."

Le Prince dit alors: "J'ai moi-même une fortune conséquente. Je pourrais payer les dettes à leur place, et les délivrer de l'esclavage. Consens-tu à ce que je parte pour la Sibérie et partage un temps leur triste condition ?"

Le Roi répondit: " Je n'en n'attendais pas moins de toi mon fils bien aimé. Tu as toute ma faveur, toi qui est bon et généreux. Pars et reviens-moi vite. Et ramène les moi dans tes bagages !"

Le Fils partit en Sibérie. Il partagea les rudes conditions des Adams. Puis il revint vers son Père et paya la dette. Aussi, les Adams purent rentrer au pays. Mr Adam ne retrouvera pas sa fortune, ni sa maison, mais il pouvait de nouveau travailler honnêtement pour reconstruire sa fortune peu à peu.

Aussi, le Christ a t'il payé nos dettes. C'est à dire rompu la corde qui nous retenait attaché à Satan. Désormais, bien que l'humanité soit moins riche en grâce que ne l'était Adam dans son état originel, elle est libre de se tourner vers Dieu et d'en être pardonné si elle tombe. Et surtout, elle a retrouvé un chemin d'accès au paradis.

Bien Fraternellement

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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Dim 24 Jan 2016 - 20:02

Merci.
Le péché principal est-il celui d'avoir goûté à une pomme En quoi cette dernière était-elle diabolique?

Digression:y-a-t-il sur ce forum des sujets à propos de Medjugorje et Soufanieh?
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Dim 24 Jan 2016 - 20:03

La Sibérie se trouve en Russie, pays que la Vierge a demandé de consacrer à son coeur immaculé..
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par carine le Dim 24 Jan 2016 - 20:29

@Séraphin
que je n'ai su le faire.
Oh non, Séraphin, je vous lire toujours avec un grand plaisir et j'aime aussi les images et histoires que vous utilisez.

@jacques58fan

Vous demandez si "Le péché principal est-il celui d'avoir goûté à une pomme En quoi cette dernière était-elle diabolique?"

En dernier ressort, Jacques, je me suis permise de créer un nouveau fil avec cette question. Comme elle peut répondre à d'autres qui s'interrogent, il vaut mieux que le titre la définisse et ce n'est pas la suite de votre question initiale. Au cas où, pourrez-vous faire un fil pour chaque question importante que vous souhaiteriez poser comme celle-ci ? Fraternellement


Permettez que ce soit la dictée même de Jésus, dictée parfaite, qui soit utilisée comme réponse :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-024.htm
Jésus dit :        

"Ne lit-on pas dans la Genèse que Dieu donna à l'homme la domination sur tout, sauf sur Dieu et les anges, ses ministres ? N'y lit-on pas qu'Il fit la femme pour être la compagne de l’homme pour partager sa joie et sa maîtrise sur tous les êtres vivants ? N'y lit-on pas qu'ils pouvaient manger de tout sauf des fruits de l'arbre de la science du Bien et du Mal ? Pourquoi ? Qu'est-ce qui est sous-entendu dans ces paroles "qu'il domine" ? Qu'est-ce qu'il y avait dans l'arbre de la science, du Bien et du Mal ? Vous êtes-vous jamais demandé cela, vous qui cherchez tant de choses inutiles et ne savez pas demander à votre âme les vérités célestes ?    

Votre âme si elle était vivante, vous le dirait, elle qui, quand elle est en état de grâce est comme une fleur entre les mains de votre ange, elle qui, quand vous êtes en état de grâce ressemble à une fleur qui reçoit le baiser du soleil, rafraîchie par la rosée, par l'action de l'Esprit Saint qui la réchauffe et l'éclaire, l'arrose et l'embellit par des lumières célestes. Que de vérités vous dirait votre âme si vous saviez converser avec elle, si vous l'aimiez comme ce qui vous donne la ressemblance avec Dieu qui est Esprit, comme votre âme est esprit. Quelle grande amie vous auriez en votre âme si vous l'aimiez au lieu de la haïr jusqu'à la tuer. Quelle grande et sublime amie avec laquelle vous pourriez parler des choses du Ciel vous qui êtes si avides de parler et vous vous dégradez l'un l'autre avec vos amitiés. Ces amitiés, si elles ne sont pas indignes - ce qui arrive parfois - sont cependant à peu près toujours inutiles ne donnant occasion de s'exprimer qu'à un flot de paroles vaines et nuisibles, et toujours toutes terrestres.          

N'ai-je pas dit : "Qui m'aime gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons à lui, et nous ferons en lui notre demeure" ? L'âme en état de grâce possède l'amour, et possédant l'amour, elle possède Dieu, c'est-à-dire le Père qui la conserve-le Fils qui la gouverne, l'Esprit qui l'éclaire. Elle possède donc la Connaissance, la Science, la Sagesse. Elle possède la Lumière. Pensez donc quelles conversations sublimes pourrait lier votre âme avec vous. Ce sont elles qui ont rempli le silence des prisons, le silence des cellules, le silence des ermitages, le silence d'infirmes pieux. Ce sont elles qui ont réconforté les prisonniers dans l'attente du martyre, les cloîtrés à la recherche de la Vérité, les solitaires aspirant à une connaissance anticipée de Dieu, les infirmes à l'acceptation, mais que dis-je, à l'amour de leur croix.          

       
Si vous saviez également interroger votre âme, elle vous dirait la signification vraie, exacte, vaste comme le monde, de cette parole pour "qu'il domine", et qui est celle-ci :  
"Pour que l'homme domine sur tout. Sur tous ses trois états. L'état inférieur, animal. L'état intermédiaire, moral. L'état supérieur, spirituel. Et que tous les trois l'inclinent à une seule fin : posséder Dieu". Le posséder en le méritant avec cette domination absolue qui tient assujetties toutes les forces du moi et les fait servantes de cet unique but : mériter de posséder Dieu. Elle vous dirait que Dieu avait interdit la connaissance du bien et du mal, parce que le bien, Il l'avait accordé gratuitement à ses créatures, et le mal Il ne voulait pas que vous le connaissiez, parce que c'est un fruit doux au palais, mais, qui descendu avec son suc dans le sang y apporte une fièvre qui tue et produit une soif ardente, si bien que plus on en boit de ce suc mensonger et plus on en a soif.    

Vous objecterez : "Et pourquoi l'y a-t-il mis" ? Et pourquoi ?  
Parce que le mal est une force qui est née d'elle même spontanée comme certains maux qui s'attaquent aux corps les plus sains.          

Lucifer était un ange, le plus beau des anges. Esprit parfait inférieur à Dieu seulement. Et pourtant dans son être de lumière naquit une vapeur d'orgueil qu'il ne dissipa pas, mais au contraire il la condensa en la couvant. De cette incubation est né le Mal. il existait avant que l'homme existât. Dieu avait précipité hors du Paradis le maudit qui avait couvé le Mal qui avait souillé le Paradis. Mais il est resté l'éternel incubateur du Mal et, ne pouvant plus souiller le Paradis, il a souillé la terre.            

Cette plante symbolique sert à démontrer cette vérité. Dieu avait dit à l'homme et à la femme : "Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n'usurpez pas mon droit d'être le Créateur de l'homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure, par le seul mouvement de la charité, il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine. Je vous donne tout. Je ne me réserve que ce mystère de la formation de l'homme".

Satan a voulu enlever à l'homme cette virginité de l'intelligence, et avec sa langue de serpent a flatté et caressé les membres et les yeux d'Ève en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas parce que la malice ne les avait pas empoisonnés.    

     
Ève "vit". Et en voyant elle voulut essayer : C'était l'éveil de la chair. Oh ! si elle avait appelé Dieu ! Si elle avait couru Lui dire : "Père, je suis malade. Les caresses du serpent ont excité le trouble en moi", le Père l'aurait purifiée et guérie de son souffle qui, comme il lui avait infusé la vie, il pouvait lui infuser une nouvelle innocence en lui faisant oublier le poison du serpent et même en mettant en elle l'horreur du serpent, comme ceux qui, attaqués par un mal, en ont été guéris et conservent envers ce mal une instinctive répugnance. Mais Ève ne va pas au Père. Elle se dirige vers le Serpent. Cette sensation lui est douce. "En voyant que le fruit de l'arbre était bon à manger, beau pour les yeux, gracieux à voir, elle le cueillit et en mangea".            

Et "elle comprit". Désormais la malice était descendue en ses entrailles avec sa morsure. Elle vit avec des yeux nouveaux et entendit avec des oreilles nouvelles les mœurs et les voix des brutes. Et les désira d'un désir fou. Elle commença seule le péché. L’acheva avec son compagnon. Voilà pourquoi sur la femme pèse une condamnation plus grande.            

C'est par elle que l'homme est devenu rebelle à Dieu et qu'il a connu la luxure et la mort. C'est par elle qu'il n'a plus su dominer ses trois règnes : de l'esprit, parce qu'il a permis que l'esprit désobéisse à Dieu; de la conduite morale, parce qu'il a permis que les passions le dominent; de la chair, parce qu'il l'a rabaissée au niveau des lois instinctives des brutes. "Le Serpent m'a séduite" dit Ève. "La femme m'a offert le fruit et j'en ai mangé" dit Adam. Et la triple concupiscence s’attache alors aux trois règnes de l’homme.

Il n'y a que la Grâce qui puisse réussir à ralentir l'étreinte de ce monstre impitoyable, Et si elle est vivante, très vivante, maintenue toujours plus vivante par la volonté du fils fidèle, elle arrive à étrangler le monstre et à n'avoir plus rien à craindre. Plus de tyrans intérieurs: à savoir, de la chair et des passions. Plus de tyrans extérieurs: le monde et les puissants du monde. Plus de persécutions. Plus de mort. C'est comme dit l'apôtre Paul: "Je ne crains aucune de ces choses, et je ne tiens pas à ma vie plus qu'à moi-même, mais uniquement pour que j'accomplisse ma mission et le ministère reçu du Seigneur Jésus, pour rendre témoignage à l'Évangile de la Grâce de Dieu".      

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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Dim 24 Jan 2016 - 22:05

Merci. Où est le fil, le "topic" créé sur la pomme svp? (Je n'arrive pas à voir s'il y a un moteur de recherche interne à ce site)

edit:j'ai lu que les ouvrages de Maria Valtora étaient en cours de re-traduction.. me le confirmez-vous?
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par carine le Dim 24 Jan 2016 - 22:16

@jacques58fan

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34805-le-peche-originel-est-il-d-avoir-goute-a-une-pomme-diabolique

Je l'ai mis dans la même rubrique que votre question de ce fil dans "théologie"

Pour votre dernière question, je ne saurai vous dire, par contre je pense que @Valtortiste91 pourrait vous répondre.

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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par Séraphin le Lun 25 Jan 2016 - 20:08

C'est pas du jeu chère petite soeur Carine !!!  Vous trichez na !!! Computer smash lol!  

Si vous répondez à coups de Maria Valtorta, du coup nous on n'a plus rien à dire lol!  

Car qui peut passer derrière les explications de Jésus ?

Merci pour cette explication sur le fruit défendu. Merci!

Que Dieu vous bénisse !

( Du coup il faut aussi que vous transposiez votre réponse sur le nouveau topic)

Bien fraternellement en Christ

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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par carine le Lun 25 Jan 2016 - 20:44

@Séraphin

Bonjour,

j'aime bien tous vos émoticônes et votre réponse.  Smile

Oui, là j'ai triché carrément mais pour des sujets aussi importants, il est vrai que lorsque l'on a les explications de Jésus, on ne peut pas rivaliser.

Ce sont des réponses de toute première main et cela me permet de réviser certains dossiers.

Ne vous tracassez pas, il y aura de très nombreux fils sur lesquels je serai une fidèle lectrice de vos réponses.

Oui, j'ai aussi noté la réponse totale et non seulement le lien sur le nouveau topic. Au vu de l'importance de cette question, il me semblait utile de la noter dans un titre de sujet.

Bien fraternellement

NB je ne sais si vous avez remarqué mais différents sujets traités en ce moment sur le forum se recoupent, le péché d'Eve, la conception Immaculée de Marie et du Premier-Né, puis sous le fil https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34647-500eme-anniversaire-des-apparitions-de-cotignac#340877 où le Père Nathan évoque M le 3° secret  etc. ...

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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par Séraphin le Lun 25 Jan 2016 - 20:57

Je ne suis pas allé sur le fil de discussion depuis longtemps. (Je ne fais que répondre à ce qui arrive sur ma boite mail.) Je vais y aller pour fureter un peu dés demain. Rigole .

Bien fraternellement

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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par Père Nathan le Mar 26 Jan 2016 - 9:15

St Théophile donne cette explication:
Théophile. Ou bien, c’est au nom de l’humanité, que le Sauveur crucifié adresse cette plainte à Dieu, car nous autres hommes, nous sommes abandonnés, mais pour, lui, il n’a jamais été abandonné de son Père. Ecoutez, c’est lui-même qui l’atteste : " je ne suis pas seul, mais mon Père est avec moi. (Jn Cool Ou bien encore, il parle ici au nom des Juifs qu’il représentait comme juif par sa naissance, et il semble dire : Pourquoi avez-vous abandonné le peuple hébreu, et l’avez-vous laissé crucifier votre Fils ? Nous disons quelquefois : Dieu s’est revêtu de moi, c’est-à-dire, de ma nature humaine ; ainsi nous devons entendre ces paroles : " Pourquoi m’avez-vous abandonné " de la nature humaine ou du peuple juif.

St Jérome: C'est le verset central du Ps 21: Jésus révèle en peu de mots qu'Il est Celui qui inspire les Psaumes, qu'Il celui qui les vit par excellence, et qu'Il est le Serviteur souffrant révélé: et tout cela sur la croix

J'aime bien Origène : Origène ... : Lorsqu’il vit les ténèbres couvrir toute la terre de Judée, Jésus prononça ces paroles dont voici le sens : Vous m’avez abandonné, mon Père, c’est-à-dire vous m’avez livré comme anéanti sous le poids de telles calamités: Pourquoi ? Afin que ce peuple que vous avez comblé d’honneur, reçoive le châtiment de tout ce qu’il a osé entreprendre contre moi, et qu’il soit privé de la lumière de vos regards. Pourquoi ? Parce que Vous m’avez aussi abandonné pour le salut des nations. Mais quel si grand bien ont pu faire les hommes qui ont embrassé la foi parmi les Gentils, pour mériter d’être racheté de l’enfer par tout mon sang répandu sur la croix ? Pourquoi ? Pour savoir comment les hommes pourront reconnaître dignement les supplices que je souffre pour eux ? Peut-être que jetant les regards sur les péchés des hommes qu’il expiait sur la croix, il dit à Dieu : " Pourquoi m’avez-vous abandonné ? " Pourquoi ? Pour que je devinsse comme celui qui ramasse les épis qui restent après la moisson et les grains échappés à la main du vendangeur. (Mi 7) Ne pensez pas cependant que ce soit sous l’impression d’un sentiment purement humain et comme vaincu par la douleur, qu’il endure sur la croix que le Sauveur s’exprime de la sorte ; si vous l’entendiez ainsi, vous ne comprendriez pas ce grand cri qu’il jette, et qui nous annonce un grand mystère caché. ""

Paix à vous

Merci, Seigneur !

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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par Erg74 le Mar 26 Jan 2016 - 9:58

Selon le témoignage de Saint Grégoire le Théologien:
Quand le Sauveur dit " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?", cela ne signifie pas que ni le Père , ni sa Divinité l'aient abandonné, mais qu'Il nous représente en sa personne. Car c'est auparavant que nous étions abandonnés et méprisés; maintenant nous sommes assumés et sauvés par la passion de l'Impassible.

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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par Père Nathan le Mar 26 Jan 2016 - 10:20

Merci à St Grégoire le Théologien!
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Mer 27 Jan 2016 - 5:01

Merci à tout le monde
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Mar 23 Fév 2016 - 16:56

Il semblerait que Job a été également confronté à cette détresse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Job
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par limond le Mar 23 Fév 2016 - 17:24

Bonjour

Toute personne qui cherche Dieu et sont Esprit, un jour ou l'autre vivra une nuit noir de l'Äme.

Le ressentir de cette nuit de l'âme et un ressentir d'abandon de Dieu, l'âme ne sent plus la présence sont créateur, même la présence fondamental c'est a dire l'états d'être.

Pas facile a vivre, mais cela ouvre des portes des demeure de l'âme, afin de mieux devenir enfants de Dieu.  

Amicalement.

limond
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Mar 28 Mar 2017 - 4:22

@Charles-Edouard a écrit:Bonjour @jacques58fan

C'est la nuit obscure de l'âme?
Un dossier complet sur cette état:
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t7826-la-nuit-obscure-de-l-ame
Merci. je sais aussi que le philosophe chrétien Paul Ricoeur s'est interrogé sur cette phrase
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Re: "Père, Père ,pourquoi m'as-tu abandonné?" sens?

Message par jacques58fan le Sam 29 Avr 2017 - 3:22

@Charles-Edouard a écrit:Bonjour @jacques58fan

C'est la nuit obscure de l'âme?
Un dossier complet sur cette état:
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t7826-la-nuit-obscure-de-l-ame

Merci!

Conférence de KTO TV de 51 minutes sur cette phrase
https://www.youtube.com/watch?v=dpmiq7Cm-9A
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