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Une relation homosexuelle stable est préférable à une aventure

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Message par violaine le Ven 18 Sep 2015 - 20:38

Cardinal Schönborn : "Une relation homosexuelle stable
est préférable à une aventure" - 16 septembre 2015

Une relation homosexuelle stable est préférable à une aventure Schonborn_2014

Pour l’archevêque de Vienne, l’Eglise doit accompagner les personnes dont la vie n’est pas conforme à l’enseignement de l’Eglise et reconnaître ce qu’elles vivent de bon, avant de porter un jugement.
 
À quelques jours de l’assemblée générale du Synode consacrée à la famille, le cardinal Christoph Schönborn, archevêque autrichien de Vienne, a accordé une interview au jésuite Antonio Spadaro, rédacteur en chef de La Civiltà Cattolica. Le Catholic Herald en fait la synthèse : 
« "Nous sommes tous appelés à observer la situation, non pas de haut et en commençant par des idées abstraites, mais avec le regard de pasteurs qui scrutent la réalité d'aujourd'hui dans un esprit évangélique" […] Les ministres de l’Eglise, selon le cardinal, doivent reconnaître ce qui est bon là où c’est le cas. Par exemple, un mariage civil vaut mieux que la simple cohabitation, parce qu’il signifie que le couple a pris un engagement formel, public, l’un vis-à-vis de l’autre. "Plutôt que de parler de tout ce qui manque, nous pouvons nous rapprocher de cette réalité, relevant ce que cet amour a de positif." 
Le cardinal Schönborn évoque dans cette interview le cas d’un de ses amis homosexuel qui, après plusieurs relations temporaires, vit aujourd’hui une relation stable : "C’est une amélioration", dit-il. "Ils partagent leurs joies, leurs peines, et s’aident mutuellement. Nous devons reconnaître que cette personne a fait un pas important pour son propre bien et pour celui des autres, même si l’Eglise ne peut certainement pas considérer sa situation comme régulière. Le jugement que l’Eglise porte sur l’acte homosexuel est nécessaire, mais celle-ci doit regarder dans la salle à manger avant la chambre à coucher ! Elle doit accompagner les personnes." »
L’archevêque de Vienne s’est aussi attardé sur la situation des personnes divorcées-remariées, rapporte encore le site de l’hebdomadaire anglais : « Le cardinal Schönborn souligne qu’en tant qu’enfant de parents divorcés – et dont le père s’est remarié –, il sait ce que c’est que d’avoir grandi dans une "famille patchwork". Et même si celle-ci n’était pas en pleine conformité avec l’Eglise du Christ, "j’ai aussi fait l’expérience de la bonté radicale de la famille".
Malheureusement, dit-il, les medias semblent avoir fait de la question des catholiques divorcés et remariés civilement sans reconnaissance de nullité un "test" pour le pape François, demandant : "va-t-il finir par y avoir de la miséricorde pour ceux qui vivent des unions irrégulières?", c’est-à-dire leur ouvrir l’accès aux sacrements ? Or ils veulent le pardon de l’Eglise, reprend le cardinal, "alors qu’avant de demander pardon à l’Eglise, il leur faut d’abord demander celui de leurs enfants", de leur ex-mari ou ex-femme. Les ministres de l’Eglise peuvent aussi les aider à avancer sur ce chemin". »
Sources : La Vie/catholicherald.co.u

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Message par Lotfi le Ven 18 Sep 2015 - 23:57

L'Eglise catholique doit refouler immédiatement ce genre de propos qui cautionnent le Mal....

De tels propos contraires à l'Enseignement de l'Eglise ne font que semer l’ambiguïté et le doute.....

La révélation vient de Dieu comme lumière pour l'humanité et la soumission aux commandements de Dieu doit être totale car ces commandements sont imprescriptibles et inaliénables.
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Message par Neb le Sam 19 Sep 2015 - 9:34

Pas une seul fois il ne parle de Dieu. Ce qui me dérange le plus c'est qu'à la fin il dit que les personnes devrait demander pardon aux enfants,, ex-femme,... et DIEU dans tout ca ? Il est quand même archévêque le gars.
De plus il parle de ex-femme. Or c'est faux il n'y pas de ex-femme mais c'est bien la femme dont on parle. Tout cela va contre l'évangile (mattieu 5:32) et contre ce que dit Dieu (malacachie : 2:16 : Et qu'aucun ne soit infidèle à la femme de sa jeunesse! Car je hais la répudiation, Dit l'Eternel, le Dieu d'Israël).

Pour un catholique il est très très très grave de se marier civilement que rester en concubinage car on s'enferme dans son péché.
Pour unathée rien à voir car pour lui le mariage civile peut être un engagement pris "proche" de celui proposé par l'Eglise mais qu'il ne fait pas car il ne connait pas encore le Christ.

Pour ce qui est de l'homosexualité il vaut mieux péché une fois que mille et le concubinage homosexuel est immonde même répugnant car il est l'inverse même du mariage (diabolique) une caricature. La sterilité même.

1 Corinthiens 6:9,10
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Message par violaine le Sam 19 Sep 2015 - 11:02

oui que c'est triste de voir cela, nous ne pouvons que prier pour ce cardinal pour qu'il retrouve sa foi de son sacerdoce et la vrai doctrine , les commandements de Dieu sont immuables comme le dit Lofti
beaucoup d'âmes seront troublées par ces propos mais gardons notre foi , celle de la tradition et agissons toujours en vrai chrétien.

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Message par Delsanto le Sam 19 Sep 2015 - 11:22

Un catholique qui ne se marie que civilement peut en décider ainsi parce que sa femme n'est pas croyante (ou inversement)... Et, j'ai exposé ailleurs sur un autre fil pourquoi les dispenses pour cause de divergences de croyance ne sont pas forcément une bonne chose... (fil des divorcés-remariés) bien que je ne nie pas qu'elles puissent aussi l'être; tout dépend de la position exacte, vis à vis de Dieu et de la religion, du conjoint qui se déclare non -croyant.

Ayant dit ceci, je répète que le sacrement de mariage, ce sont les époux qui se le donnent via l'authenticité et le sérieux de leur amour et de leur parole... Dieu ne fait "que" bénir cette alliance..

Lorsque le mariage est déclaré invalide, c'est que le tribunal ecclésiastique, s'il a bien fait son travail -et si les époux présumés ont été honnêtes dans les attendus du "procès" - estime que l'engagement pris n'était pas sérieux ou n'émanait pas de personnes (une seule ou les deux) capables de prendre un tel engagement... (l'Homme étant un tout, les raisons d'invalidation peuvent aussi bien être physiques que psychiques, les deux plans retentissant forcément l'un sur l'autre.. et pouvant même, à l'occasion, rejaillir sur le spirituel. Au moins partiellement)

Enfin, je terminerai par une phrase d'un certain Von Balthazar (il me semble) auteur d'un livre intitulé : Seul l'Amour est digne de foi...

Sur la base de cette phrase j'estime que l'amour vrai -je souligne vrai -justifie tout: les situations et les personnes.

Pourvu bien entendu que ces situations ne soient pas contraires à l'ordre naturel...

En clair un croyant engagé dans un lien civil (premier et unique lien) n'est pas en état de péché si amour vrai il y a ...

(sauf à considérer que s'il n'y a pas mariage religieux il y a adultère; dans ce cas la notion d'adultère ne serait-elle pas à revoir et à moduler, l'accusation d'adultère recouvrant des situations parfois fort différentes, et non comparables moralement? question déjà posée aussi sur l'autre fil et restée aussi sans réponse! car enfin peut-on comparer l'adultère-tromperie avec l'"adultère", fait d'avoir des relations sexuelles, dans l'amour hors mariage religieux?).

Car enfin depuis quand est-ce un péché d'aimer?

Maintenant il est clair que la grâce du mariage à l'église est un garde-fou contre les tentations toujours aux aguets.

Ps à l'intention de ceux qui parcourent ce forum, spécialement ceux qu'on appelle invités: ceci est ma position personnelle et n'engage que moi....

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Message par pax et bonum le Sam 19 Sep 2015 - 11:43

Si le Cal Shoenborn a vraiment dit cela,voilà qui est bien étonnant de sa part!
Il est temps qu'il prenne sa retraite...
Il n'y a donc plus de péché...Tout est normalisé!
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Message par Delsanto le Sam 19 Sep 2015 - 12:05

@pax et bonum a écrit:Si le Cal Shoenborn a vraiment dit cela,voilà qui est bien étonnant de sa part!
Il est temps qu'il prenne sa retraite...
Il n'y a donc plus de péché...Tout est normalisé!

Et que pensez-vous d'une relation d'affection -et seulement d'affection -entre deux personnes de même sexe qui s'installent ensemble?

Donc en s'abstenant de relations sexuelles.

Car dans une telle situation on n'est certes pas vraiment dans la norme mais il n'y a pas violation de la loi divine pour autant

(condamnation des relations homosexuelles, condamnation afférente aux relations physiques seulement, j'imagine, et non point sentimentales)

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Message par Neb le Sam 19 Sep 2015 - 12:37

Delsanto :

relation stérile : danger.

"l'homme quittera son pere et sa mere pour s'attacher a sa femme"
ON va contre les évangiles contre le Christ avec ce genre de propositions.
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Message par Charles-Edouard le Sam 19 Sep 2015 - 12:50

@neb a écrit:Delsanto :

relation stérile : danger.

"l'homme quittera son pere et sa mere pour s'attacher a sa femme"
ON va contre les évangiles contre le Christ avec ce genre de propositions.

Oui et puis il y aura toujours les tentations, il y aura aussi des choses pour eux mêmes anodine: calin, bisous sur la bouche, même sans relation sexuelle ce n'est pas bon..
On a tendance à oublier qu'il y le tentateur..
Si ce cardinal à réellement dit cela, je trouve sa grave.


Dernière édition par Charles-Edouard le Sam 19 Sep 2015 - 12:52, édité 1 fois

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Message par namita le Sam 19 Sep 2015 - 12:50

les catholiques qui pensent qu'il faut adhérer à l'homosexualité

C\\'est louche

on peut avoir des affinités, une complicité parce que l'on est du même sexe et que l'on se comprend, mais de la à sauter le pas c'est un peu fort !!!

il y a des gens qui se croient peut-être homosexuel parce qu'ils confondent admiration et amour allez donc savoir ?
Et comme la société permet tout, les gens ne savent plus où se trouve la frontière et ne savent plus faire le point sur leur véritable sentiment.











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Message par Neb le Sam 19 Sep 2015 - 12:57

"Ayant dit ceci, je répète que le sacrement de mariage, ce sont les époux qui se le donnent via l'authenticité et le sérieux de leur amour et de leur parole... Dieu ne fait "que" bénir cette alliance.."

N'importe quoi cela va à l'encontre du sacrement du mariage qui est un mariage avec Dieu. Sans Dieu on ne fait rien. Sans Dieu pas de sacrement. Dieu est même le point centrale du sacrement du mariage.
Selon moi :on retrouve une petite trinité d'ailleurs dans ce sacrement (Dieu, l'époux et l'épouse).

"En clair un croyant engagé dans un lien civil (premier et unique lien) n'est pas en état de péché si amour vrai il y a ..."
"Un catholique qui ne se marie que civilement peut en décider ainsi parce que sa femme n'est pas croyante"

Alors il est dans le péché d'adultère et s'y ancre. Un vrai catholique ne peut que connaitre sa femme dans le cadre du mariage. Sinon il est dans le péché de fornication. De plus le rique dans votre propsition est que par l'abscence des graces sacramentel du mariage il y ait divorce apres que des enfants soient né. Puis que un des deux se remarie à l'Eglise cette fois. Et je peuix vous dire que le vrai mariage sera alors le "second". Car en effet le premier n'a jamais été un mariage aux yeux de Dieu.


" Seul l'Amour est digne de foi.." : Qu'est ce que l'amour ? Le divorce ? le remariage ? Je ne vois rien d'aimant la dedans




"ceci est ma position personnelle et n'engage que moi."
En effet cette position est inverse de celle de l'Eglise.
La fidélité se fait avant le mariage aussi.


Vu votre position il ne sert à rien de se marier. Or un croyant doit penser que les gtraces u mariage sont tel que sans ce mariage il lui manque tout.
Et oui Dieu est Tout.


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Message par Delsanto le Sam 19 Sep 2015 - 13:03

@Charles-Edouard a écrit:
@neb a écrit:Delsanto :

relation stérile : danger.


Oui et puis il y aura toujours les tentations, il y aura aussi des choses pour eux mêmes anodine: calin, bisous sur la bouche, même sans relation sexuelle ce n'est pas bon..
On a tendance à oublier qu'il y le tentateur..
Si ce cardinal à réellement dit cela, je trouve sa grave.

J'en suis bien conscient...Voilà pourquoi ce genre de situation, assez exigeante, n'est pas accessible à tous.

Maintenant il ne faut pas oublier non plus que la solitude sentimentale est, elle aussi, source de grandes tentations et de grands dangers...

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Message par Delsanto le Sam 19 Sep 2015 - 13:24

[quote="namita"]les catholiques qui pensent qu'il faut adhérer à l'homosexualité

:c'est  louche:

[/quote]

J'espère que vous ne parlez pas de moi..Je ne valide en rien les rapports homosexuels.

Ceci dit, j'ai vécu en pension adolescent; une pension assez stricte avec sorties rares.. J'ai, de ce fait, éprouvé des émotions envers au moins un camarade. Surtout un..

En fait plusieurs...

Parce que j'étais fondamentalement hétérosexuel, il ne s'est jamais rien passé..

Mais de ce fait, sans admettre les relations homosexuelles, soyons bien d'accord, je suis peut-être un peu plus compréhensif à l'égard de certaines souffrances et solitudes affectives que d'autres.

(attention: je n'ai pas écrit compréhensif à l'égard de certains actes; qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas)

Bref je désapprouve mais je ne suis pas constamment aux pieds d'une guillotine..

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Message par Delsanto le Sam 19 Sep 2015 - 13:32

Neb, deux questions:

Vous êtes de quelle religion?

Et avez-vous lu et surtout répondu à mes posts sur le fil des divorcés-remariés qui font toujours partie de l'Eglise?

Si! ce sont les mariés par leur parole, leur engagement, qui se donnent le sacrement de mariage.

C'est la doctrine constante de l'Eglise.

Et le bon sens..

Comment voudriez-vous que Dieu marie deux personnes dont l'une au moins -sinon les deux -sont incapables de prendre un engagement? Ou pire: dont l'une au moins est malhonnête?

C'est la parole qui lie. Et Dieu bénit ou pas le mariage en fonction de la qualité de la parole prononcée à haute voix.. Parole responsable ou irresponsable, honnête ou douteuse.

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Message par Delsanto le Sam 19 Sep 2015 - 13:35

C'est incroyable comme ici on sous-estime systématiquement la valeur de la parole!!!

Pourtant la Bible ne cesse de mettre en avant l'importance de cette Parole !.

Certes, c'est celle de Dieu. Mais l'Homme n'est-il pas fait à l'image de Dieu?

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Message par namita le Sam 19 Sep 2015 - 13:53

@ delsanto

je ne me permettrais pas de parler de quelqu'un en particulier, en plus avec des allusions ça serait pire que tout !

moi même j'ai une grande copines, on a dormi dans le même lit comme ça pouvait se faire autrefois quand on était invités et que la maison n'était pas assez grande.

on a jamais eu d'idée homosexuel, je la connais depuis ma naissance et donc c'est comme une sœur. On a bien ri, car justement avant de dormir on se racontait des histoires et on se faisait rire empêchant notre entourage de dormir;

on n'a jamais eu l'une pour l'autre de l'attirance, mais de la peine quand l'une ou l'autre avait de la peine, et même quand pour une raison quelconque on ne devait pas se voir !
Forcément qu'il y a de la souffrance, mais parce qu'on avait une grande complicité !

il ne faut pas confondre l'amour agapé, et l'amour éros

et
Philia

« amitié » en grec

L’amour est amical, non parce qu’il exclut le désir, mais parce qu’il apprend à le découvrir, de part et d’autre, et à le dire. Afin que chacun puisse l’entendre et s’entendre.

j'ai toujours était clair sur mon état d'esprit, il n'y a jamais eu de doute.




















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Message par Gilles le Sam 19 Sep 2015 - 14:16

comique 
Un fil de discussion de 4 pages sur le sujet

Une relation homosexuelle stable est préférable à une aventure Fl27
Homosexualité : Chasteté vécue dans une affection forte partagée
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Message par Charles-Edouard le Sam 19 Sep 2015 - 14:26

@Delsanto a écrit:
@Charles-Edouard a écrit:
@neb a écrit:Delsanto :

relation stérile : danger.


Oui et puis il y aura toujours les tentations, il y aura aussi des choses pour eux mêmes anodine: calin, bisous sur la bouche, même sans relation sexuelle ce n'est pas bon..
On a tendance à oublier qu'il y le tentateur..
Si ce cardinal à réellement dit cela, je trouve sa grave.

J'en suis bien conscient...Voilà pourquoi ce genre de situation, assez exigeante, n'est pas accessible à tous.

Maintenant il ne faut pas oublier non plus que la solitude sentimentale est, elle aussi, source de grandes tentations et de grands dangers...

Oui célibataires, mais moins exposé à la tentation qu'un couple homo qui se mettrai ensemble en concubinage.
Et puis il y a les laics consacrés, les prêtres, etc..Eux ont choisis le célibat, et c'est très beau à la vue de Jésus-Christ, comme les soeurs et les moines.
Là c'est différents pour un couple d'homo dit d'amitié

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Message par namita le Sam 19 Sep 2015 - 15:39

en tout cas la vie parle pour nous

un homme + une femme = un enfant

c'est donc un ordre bien établi ! on peut faire une table avec deux traiteaux , ça ne fera jamais une vrai table et de plus c'est inconfortable et bancale.























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Message par BENEDICTE 2 le Sam 19 Sep 2015 - 16:10

@namita a écrit:en tout cas la vie parle pour nous

un homme + une femme = un enfant

c'est donc un ordre bien établi ! on peut faire une table avec deux traiteaux , ça ne fera  jamais une vrai table et de plus c'est inconfortable et bancale.

tout à fait d'accord .......

nous ne devons pas juger le pécheur , mais dénoncer le péché .....
























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Message par Delsanto le Sam 19 Sep 2015 - 16:55

Alors, Charles-Edouard, parlons de colocation et non de concubinage... et le tour sera joué

Non? Very Happy

Bon! allez! on abandonne l'idée: pas de concubinage et pas de coloc...

Ce sera plus prudent.



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Message par Delsanto le Sam 19 Sep 2015 - 17:22

Ouf, merci Namita Smile


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Message par Gilles le Sam 19 Sep 2015 - 17:52

Une relation homosexuelle stable est préférable à une aventure A005713

Les riches interprétations de l'amitié entre David et Jonathan...

La relation entre le fils de Saül et le berger David a fait l'objet de très nombreuses interprétations dans le champ religieux. La peinture, la musique, l'opéra, le cinéma se sont aussi emparés du mythe.

«Jonathan, fils de Saül, aimait beaucoup David», lit-on dans le second livre de Samuel. Sur la base de ce verset et de quelques autres, David et Jonathan sont devenus bien malgré eux des «icônes gays». Leur amitié légendaire a en effet été relue par des mouvements homosexuels comme établissant que la Bible exalte l'amour entre personnes de même sexe. Et de fait, aujourd'hui, aucun exégète ne peut aborder le cycle de Samuel sans se poser la question de savoir si David et Jonathan étaient vraiment «gays». Mais cette focalisation contemporaine sur l'orientation sexuelle des deux amis a pour effet d'occulter la richesse des interprétations de ce texte faites depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours, comme le montrent les diverses contributions de cet ouvrage dirigé par Régis Courtray, maître de conférences à l'université de Toulouse-Le Mirail.

Les Pères de l'Église ont interprété la relation entre David et Jonathan comme l'image d'une amitié exemplaire, profonde et désintéressée. Déjà, avant eux, Flavius Joseph, l'historien juif du Ier siècle, avait réécrit le récit biblique en s'intéressant surtout à l'amitié du point de vue politique. Au Moyen Âge, le moine anglais Aelred de Rievaulx recourt à l'épisode biblique pour justifier les larmes qu'il verse sur la mort de son ami Simon. Les modernes abordent le texte moins du point de vue de l'amitié que de celui de la politique : «Le but est d'expliquer pourquoi Jonathan ne trahit aucun des deux rois.»

L'histoire de David et Jonathan a aussi été saisie par l'art. En peinture, les similitudes sont frappantes entre L'Adieu de David à Jonathan et le fameux Retour du fils prodigue de Rembrandt. «Les deux couples unis, le père et le fils, ou le prince et le berger, illustrent certes des réalités théologiques différentes mais laissent deviner, derrière les émotions humaines, la force d'un mystère divin qui passe par le contact charnel et les émotions», écrit Michel Tirado.

«Rembrandt fait de l'histoire de David et Jonathan une parabole sur la souffrance de la séparation, qu'elle soit temporaire et définitive», commente Régis Burnet. La littérature, la musique et l'opéra (Charpentier, Haendel, Carl Nielsen, Arthur Honegger, Darius Milhaud), le cinéma se sont aussi emparés de cette amitié qui continue de fasciner. Toute reprise du mythe, conclut Anne-Marie Lefebvre, est en fin de compte une tentative «pour redéfinir l'amour, dans un monde moderne de plus en plus obsédé par la rentabilité, les rivalités, la vitesse, la violence… et assoiffé d'un hypothétique retour aux sources, à une simplicité et à une pureté, précisément "bibliques"».

Certes, ces interprétations n'évacuent pas la question de l'orientation sexuelle des deux amis. Mais elle ne doit pas orienter la lecture, souligne d'entrée de jeu Philippe Lefebvre. Le bibliste invite à lire le texte dans sa totalité pour comprendre la signification d'une amitié improbable entre le petit berger sacré roi d'Israël et le prince héritier, fils du roi Saül.

Les deux hommes, relève-t-il, se rencontrent dans un contexte de crise de la royauté - Jonathan est un roi qui ne règne pas et David est un roi contesté - et se reconnaissent mutuellement : «David plaît à Jonathan parce que Jonathan prend le parti des gens qui militent pour la libération du peuple, qui marchent avec Dieu, qui ne ménagent pas leur peine.»

Dans un monde en déficit d'hommes, mais aussi de pères, Jonathan voit en David «un homme comme lui-même en est un». Leur amitié, qui se manifeste par des formulations et des gestes forts, répond aux meurtres fomentés par Saül, et a de fait une résonance politique et sociale. Celle-ci, note encore le bibliste, risque d'échapper au lecteur qui surinvestit le texte biblique en considérant la sexualité comme le mode d'expression privilégiée de l'amour. Or, les récits concernant David et Jonathan montrent «qu'il y a d'autres manières de vivre une affection intense».

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Message par Neb le Sam 19 Sep 2015 - 20:17


Je suis un humble membre de l'Eglise (d'ailleurs j'ai cité la bible pour assoir mes arguments car là est la vérité).


Quand aux divorcer remarié j'attends votre réponse sur Malachie la citation est on ne peut plus clair.
Et je veux bien vous répondre mais veuillez bien me rappeler vos points et arguments en attentes afin que je n'ai pas à faire des recherches trop longues sur un fil très long.
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Message par violaine le Sam 19 Sep 2015 - 20:37

@pax et bonum a écrit:Si le Cal Shoenborn a vraiment dit cela,voilà qui est bien étonnant de sa part!
Il est temps qu'il prenne sa retraite...
Il n'y a donc plus de péché...Tout est normalisé!
Pax

je pense que vous avez résumez le tout en quelques mots ,
sans faire de longs discours

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Message par l123 le Sam 19 Sep 2015 - 21:09

Et un peu d'adultère par-ci par-là... ce sera bientôt admis par la curie ?  
Et arraché le sac d'une petite vieille à la sortie de la messe, est-ce qu'il sera encore nécessaire d'en parler en confession ?

Tiens j'y pense abaisser la majorité sexuelle à 7 ans ce serait sympa non ?  Il y aurait beaucoup moins de procès pour pédophile  non ?

On pourrait aussi revoir la Bible, transformer quelques textes, éliminer quelques centaines de pages afin que la lecture soit plus rapide.

Au fait j'y pense, vous connaissez la dernière page de la Bible, un des versets du bas... minute je cherche... ha oui voilà


22:18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;

22:19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Oui je sais je vous avais dit un verset, en voilà deux.
Décidément je raconte n'importe quoi, l'âge sans doute, les épreuves aussi,  les procès, la précarité, la solitude etc...   et bien des meilleures bien sur.

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Message par tous artisans de paix le Sam 19 Sep 2015 - 21:15

Je crois que ce que le cardinal Schönborn voulait dire - mais j'interprète peut-être mal ses propos? - c'est qu'auparavant, l'homosexuel qui vivait de coucheries multiples ne songeait qu'au sexe, à la jouissance, au plaisir...


Il considérait l'autre être humain comme un simple objet de jouissance, comme une chose.


En ayant décidé d'avoir un partenaire stable, il est passé du domaine du pur sexe, de la pure jouissance sans autre considération, au domaine du sexe accompagné de sentiment et d'un semblant de fidélité.


Le cardinal y voit donc quand même un certain progrès d'ordre humain: au moins, cette personne ne traite plus les autres comme de simples objets.


Cela étant, dans un cas comme dans l'autre, il y a péché et aucune des deux situations n'est acceptable.


Mais je crois que le cardinal considère, semble-t-il, que, plutôt que d'aller les voir en leur disant: "Bande de pécheurs!" il vaut mieux leur dire: "Bon, il y a du progrès... mais c'est pas encore ça, les enfants!"


Je retiendrai cette parole, du cardinal:

l’Eglise ne peut certainement pas considérer sa situation comme régulière


Certes, non.


Amitiés Coucou


PS: s'il vous plaît, lisez bien mes propos avant de me juger.


J'insiste bien:


Je ne cautionne nullement cette situation d'un homosexuel qui vivrait, de manière stable, avec un autre homosexuel.


Il y a bel et bien péché. Je ne prétends pas le contraire
.


J'essaie simplement de comprendre ce que le cardinal a pu vouloir dire, avant de lui jeter la pierre.


Merci d'avance.
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Message par Emmanuel le Sam 19 Sep 2015 - 21:40

Le cardinal Schönborn évoque dans cette interview le cas d’un de ses amis homosexuel qui, après plusieurs relations temporaires, vit aujourd’hui une relation stable : "C’est une amélioration", dit-il. "Ils partagent leurs joies, leurs peines, et s’aident mutuellement. Nous devons reconnaître que cette personne a fait un pas important pour son propre bien et pour celui des autres, même si l’Eglise ne peut certainement pas considérer sa situation comme régulière. Le jugement que l’Eglise porte sur l’acte homosexuel est nécessaire, mais celle-ci doit regarder dans la salle à manger avant la chambre à coucher ! Elle doit accompagner les personnes." »
Honnêtement, je fais souvent beaucoup d'efforts pour voir avec les meilleures intentions les interventions de nos pasteurs, qui sont souvent déformées, mais ici, c'est difficile pour moi.

Il me faudrait déformer les paroles du Cardinal pour leur faire dire quelque chose qu'elles ne disent pas.

À lire son interview, tout est centré sur le bien être temporel des personnes, plutôt que sur leur bien-être éternel, qui semble très lointain dans les préoccupations du Cardinal.

Cette phrase disant "qu'il faut se soucier de ce qui se passe dans la salle à manger avant de se soucier de ce qui se passe dans la salle à coucher" me semble bien illustrer cela.

C'est un peu l'inverse de ce que dit l'Évangile qui dit que nous ne devons pas nous soucier de ce qui peut tuer le corps mais de ce qui peut précipiter l'âme dans la géhenne.

À quoi bon gagner le monde, si l'on perd son âme.
À quoi bon avoir de la nourriture sur la table, si l'on perd son âme.

Fraternellement,

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Message par tous artisans de paix le Sam 19 Sep 2015 - 23:54

Bonsoir @Emmanuel


@Emmanuel a écrit:Honnêtement, je fais souvent beaucoup d'efforts pour voir avec les meilleures intentions les interventions de nos pasteurs, qui sont souvent déformées, mais ici, c'est difficile pour moi.

Il me faudrait déformer les paroles du Cardinal pour leur faire dire quelque chose qu'elles ne disent pas.


Très bien, nous ne partageons pas la même interprétation: cela arrive. Very Happy


Il est bien possible que je me trompe. Confus


A vrai dire, je ne connais pas plus que cela le cardinal Schönborn: peut-être que si je le connaissais mieux, cela m'aiderait?


En tout cas, lorsque le cardinal dit ceci:


Le cardinal Schönborn évoque dans cette interview le cas d’un de ses amis homosexuel qui, après plusieurs relations temporaires, vit aujourd’hui une relation stable : "C’est une amélioration", dit-il. "Ils partagent leurs joies, leurs peines, et s’aident mutuellement. Nous devons reconnaître que cette personne a fait un pas important pour son propre bien et pour celui des autres, même si l’Eglise ne peut certainement pas considérer sa situation comme régulière. Le jugement que l’Eglise porte sur l’acte homosexuel est nécessaire, mais celle-ci doit regarder dans la salle à manger avant la chambre à coucher ! Elle doit accompagner les personnes."


Tu sembles considérer qu'il se focalise surtout sur le bien-être des personnes homosexuelles.


J'admets que c'est une interprétation possible, en effet, puisqu'il est dit que cette personne a fait un pas important pour son propre bien et pour celui des autres.


Après, encore faudrait-il savoir exactement ce que le cardinal voulait dire par là.  scratch


Quand il parle du bien des autres, par exemple: à quoi fait-il allusion?


Au fait de ne plus considérer les autres comme des objets? Au risque de transmission de maladies?


Quand il parle de son propre bien, à quoi fait-il allusion?


Au fait de vivre une prétendue union stable? Au fait de ne plus considérer les autres comme des objets mais comme des personnes qui méritent d'être respectées et aimées? Au risque moindre de maladies?


Quoiqu'il en soit, j'avais quand même l'impression que la préoccupation première du cardinal était l'évangélisation de ces personnes, puisqu'il nous parle surtout d'accompagnement évangélique.


C'est d'ailleurs ce que disait l'introduction de l'article:


Pour l’archevêque de Vienne, l’Eglise doit accompagner les personnes dont la vie n’est pas conforme à l’enseignement de l’Eglise et reconnaître ce qu’elles vivent de bon, avant de porter un jugement.


Jésus aussi accompagnait les pécheurs, en mangeant à table avec eux.


Ce sont les pécheurs, qu'il est venu appeler. Mais comment les faire venir à Lui, s'il les appelle d'un ton dur et péremptoire?


Il va leur faire peur: Ils vont forcément fuir! (surtout que Jésus avait, semble-t-il, une voix qui porte! Razz  )


Jésus portait d'abord un regard d'amour sur les pécheurs.


C'est l'amour et la miséricorde qu'ils lisaient dans ses yeux qui les faisaient s'attacher à Lui.


En fait, je crois - mais je le redis: je peux tout à fait me tromper - que le cardinal essaie de nous dire que nous ne devons pas faire fuir ces pécheurs en pointant tout de suite du doigt leur péché.


Je crois qu'il essaie de nous dire qu'il faut essayer de les conduire jusqu'à Jésus avec douceur, plutôt qu'avec dureté.


Avant d'aller vers eux et de tout de suite leur dire, durement:


"Votre situation n'est pas acceptable!"


il vaut peut-être mieux aller vers eux avec compassion et leur dire:


"Je reconnais que vous avez de l'affection l'un pour l'autre et que vous vous soutenez l'un l'autre... Je ne le nie pas. Mais vous devez comprendre qu'un couple, ce n'est pas cela. Un couple, c'est un homme et une femme, unis devant Dieu pour former une famille. Les actes homosexuels ne sont pas acceptables, c'est un péché. Un jour, vous le comprendrez j'espère".


Il me semble que c'est cela que le cardinal veut dire, lorsqu'il parle de reconnaître ce qu'il y a de bon avant de porter tout de suite un jugement.


Surtout lorsqu'on a affaire à des personnes qui ne connaissent pas bien la foi catholique et qui ne croient pas encore vraiment en Dieu ou qui ne le connaissent seulement que de loin.


Désolée pour la comparaison un peu cavalière, mais... Jésus a fait de nous des pêcheurs d'hommes. Or, pour pêcher du poisson, il faut d'abord attirer le poisson.


On attire les Hommes en leur parlant d'abord de l'amour de Dieu, de la compassion, en leur faisant connaître Jésus et son amour miséricordieux pour nous, le sacrifice qu'il a consenti par amour pour nous...


On ne les attire pas en pointant tout de suite du doigt leur péché et en leur disant: " Tu vis dans le péché, tu vas aller en enfer!"


Remarque, ça peut peut-être marcher dans certains cas, je ne sais pas. Mais... scratch


A titre de comparaison:


J'ai des amis qui sont homosexuels et qui vivent ensemble. Ils savent que, pour l'Eglise, c'est un péché.


Mais - hélas! - ils croient à peine en Dieu.


L'un ne croit pas du tout. L'autre pense qu'il existe un Dieu, mais il n'a pas vraiment une foi très poussée.


Que faire pour les amener à la conversion? Que faire pour qu'ils s'intéressent davantage à Dieu?


Si je veux qu'ils se convertissent, il faut peut-être d'abord que je leur parle de Jésus et que je leur fasse connaître Jésus. (Que Dieu me vienne en aide, parce que ces deux-là, c'est du boulot!)


Ensuite seulement - c'est à dire une fois qu'ils se seront attachés à Dieu et qu'ils auront commencé à l'aimer - je pourrai vraiment aborder le sujet du péché avec eux.


Ce qu'il faut comprendre c'est que, pour eux, renoncer à vivre ensemble est un gros sacrifice.


Ils ne risquent certainement pas de faire ce sacrifice pour un Dieu qu'ils ne connaissent pas et en lequel ils croient à peine. Désolé


Ils préféreront croire que c'est moi qui ai tort et que ma vision de Dieu est fausse. Voire croire qu'il n'y a pas de Dieu. Quitte à s'aveugler.


Il est sans doute préférable de d'abord aimer Jésus. Une fois qu'on l'aime, on est prêt à renoncer à TOUT pour le suivre.


A l'heure actuelle, si je leur dis:


"Il faut arrêter de vivre ensemble, Dieu n'aime pas cela, c'est un péché"


Tels que je les connais, ils risquent malheureusement de me rire au nez.


Il me semble que c'est cela que le cardinal Schönborn essayait d'exprimer: le fait de prendre les pécheurs là où ils en sont dans leur vie et de les accompagner progressivement vers Jésus, de faire grandir progressivement leur amour pour Jésus, jusqu'au jour où ils seront ENFIN prêts à renoncer à leur péché.


Bon, je le répète, je peux me tromper dans mon interprétation.


Dieu Seul sait vraiment ce qu'il y a dans le coeur de ce cardinal, quelles sont ses pensées et ce qu'il a vraiment voulu dire.


Dans tous les cas, je ne pense pas que l'on puisse affirmer que ce cardinal cautionne les relations homosexuelles, puisqu'il disait:


l’Eglise ne peut certainement pas considérer sa situation comme régulière. Le jugement que l’Eglise porte sur l’acte homosexuel est nécessaire


J'y vois, de sa part, une condamnation nette des relations homosexuelles, comme étant bel et bien un péché.


Heureusement!


Amitiés Coucou
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Message par Emmanuel le Dim 20 Sep 2015 - 0:12

Bonjour @tous artisans de paix,

Je suis d'accord avec ce que tu dis sur la pastorale des gens qui sont loin de Dieu, mais je crains que malheureusement, le cardinal ne soit pas dans le même état d'esprit que toi.

Je peux me tromper moi aussi, mais au vu de son interview, il en ressort une vision très "terrestre" du monde.

C'est surtout cela qui est perçu, je crois, par les lecteurs sur ce fil.

Le cardinal dit du bout des lèvres la position de l'Église, mais le reste de son discours laisse présager une vision des choses qui n'est pas tournée vers le salut des âmes.

Je voudrais élaborer plus, mais pour les raisons que tu connais, je ne peux écrire beaucoup.

Passe une bonne soirée.

Amicalement,

Emmanuel
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