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Message par Yann7680 Jeu 13 Mar 2008 - 22:48

Bonsoir à vous tous & toutes,

Je suis nouveau sur ce forum.
Je dois avouer que ma venue est interréssée...

Je veux me faire le relais d'un ami qui a perdu un neveu tout petit, nourisson en fait. Vu son age, 2 mois, les parents n'ont pas baptisé le petit enfant.

Mon ami a lu qu'un enfant non baptisé ne peut pas aller au paradis mais qu'il serait condamné à errer dans les "Limbes" et ce pour l'eternité.

Connaissant mon rapport au Catholicisme mon ami est venu reprocher ce soit disant fait et m'affirmer que cela est très cruel....(Pardonnez le, il souffre tant...)

N'étant pas trés instruit de ces choses (à ma grande honte) je n'ai su quoi lui répondre, ni quoi lui dire pour apaiser ses souffrances ou même lui expliquer les raisons de Dieu.

Que puis-je lui dire?

Aidez-moi SVP.

Merci d'avance à toutes & à tous.

Yann.

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Message par Danielle Ven 14 Mar 2008 - 0:34

Vous pouvez demander à un bon prêtre de baptiser cet enfant même s'il est mort, et vous pouvez aussi prier et demander le baptême pour cet enfant cela s'appelle le baptême de désir.

Mais pour être plus concrète, je fais une petite recherche à ce sujet et je vous reviens !

Rien n'est impossible à Dieu ! sunny
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Message par S Ven 14 Mar 2008 - 9:33

Bonjour Yann

Et soit le bienvenu.

Je connais ce genre de situation. Il suffit que les parents du bébé décédé aillent dans une Eglise et qu'ils baptisent eux même leur enfant. Ils trouveront le rituel de baptème dans (normalement) n'importe quel livre de Messe. Qu'ils disent le rituel et baptise l'enfant comme s'il était là. ( Les Laïcs ont le droit lorsqu'il y a danger de mort) or l'enfant est déja décédé. On utilise le même rituel pour les enfants avortés.

Toutefois,; que les parents se rassurent. Si tel était leur intention de faire baptiser l'enfant plus tard, il est considéré comme Dieu comme baptisé (à condition qu'ils fassent ce que je t'ai dit plus haut).

Dieu regarde plus nos intentions que nos manques (heureusement d'ailleurs...)

Ainsi, actuellement, le petit ne peut pas accéder à la pleine vision de Dieu (Vision Béatifique) mais il est entouré par les Anges. Il subsiste dans des couches trés proches de ce qu'on nomme l' Empyrée ( Lieu où réside Dieu). Il suffit seulement que les parents fasse ce baptème pour que , tel une flêche, il soit propulsé sur les genoux de notre merveilleux Créateur au milieu des justes.

Fraternellement

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Message par De l'Alsace à la Lorraine Ven 14 Mar 2008 - 10:45

JE PRIE ST JOSEPH POUR SA PROTECTION POUR CE FORUM, SON ADMINISTRATEUR COURAGEUX ET QUI EVITE UNE RIGUEUR BLOQUANTE..., LES MODERATEURS GENEREUX EN INFO ET TOLERANTS, ET POUR TOUS CEUX QUI ONT LE COURAGE D'EXOPOSER LEURS IDEES ET INFOS car eux ont aussi leur participation aux échanges riches que nous avons besoin d'avoir en urgence et que nous retransmettons à ceux qui n'ont pas internet !

C'EST LE MOIS DE ST JOSEPH, PATRON DES TRAVAILLEURS !
Nopus sommes des travailleurs au Service du Ciel : par l'info, par la prière !

Je prie St JOSEPH aussi pour cette pauvre femme qui passe actuellement sur toutes les chaines et qui demande au Président Sarkozy une EUTHANASIE URGENTE !
Son visage est TOUT DEFORME !!!! Quel malheur !!!
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Message par Yann7680 Sam 15 Mar 2008 - 0:39

Bonsoir,

J'ai lu avec attention vos post et je vous remercie pour votre diligence.

Je vous informerai de ce qui se dira lors de ma prochaine rencontre avec mon ami.

Yann.

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Message par Marie-Anne Sam 15 Mar 2008 - 1:49

Je prie pour l'union de tous les chrétiens...et en particulier pour ce forum

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Message par Danielle Sam 15 Mar 2008 - 4:00

Il faut toujour demeurer en union de prières avec tous nos frères et soeurs en Jésus et Marie !
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Message par Yann7680 Dim 16 Mar 2008 - 21:36

Bonsoir à toutes & à tous,

Je voulais simplement vous informer de ma dernière rencontre avec mon ami, vous savez celui qui a perdu son neveu non baptisé.

Je lui ai expliqué les éléments repris dans vos divers posts. Il ne m'a pas paru convaincu, mais il était plus calme, c'est déja ça...

J'étais content de lui porter la bonne parole, je me suis senti plein de quiètude et même une légère pointe de satisfaction personnelle liée au sentiment de devoir accompli.

N'est ce pas là le rôle de tout croyant de porter la bonne Parole?

De fil en aiguille je me suis remémoré les soldats de Dieu lors des croisades des VIII, IX, X & XI siècles. Comme il devaient être heureux d'apporter la sainte parole en ces terres hostiles. Bien sur, leur histoire fût violente, brutale.
Cependant je me dis que la violence peut être parfois légitime lorsqu'il en va du bien d'autrui. Ainsi agissons nous, parfois, avec nos propres enfants pourtant chéris. La répétition des bêtises amène quelques fois une argumentation appuyée par une petite tape sur les fesses!

Bien évidemment l'éducation des enfants n'a rien à voir avec la lutte armée pour la survie du Christianisme.

D'ailleurs, s'il s'agissait de la survie du Christianisme, ne deviendriez vous pas, mes Fréres & Soeurs, les bras armésdu Christ? Seriez vous prêt à sacrifier vos vies pour la gloire de notre Seigneur?

Je crois que, personnellement, j'y suis prêt.

Pensez vous que ce sentiment soit légitime? Je veux dire: croyez vous que cette idée puisse plaire à notre Seigneur?

A vous lire, avec impatience.

Yann.

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Message par rossetti Ven 30 Mai 2008 - 15:53

Merci Charles-Edouard pour votre forum que je viens de découvrir. C'est pour moi et mon mari, une bénédiction comique car nous étions très seuls .
Nous nous soutenons mutuellement par la prière dans cette période de l'humanité ,qui s'annonce difficile voir trés.
Mais nous sommes vainqueurs par la croix de Jésus Christ
A bientôt

comique

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Message par Gilles Ven 30 Mai 2008 - 16:07

Bienvenue sur le site "rossetti"! Applaudissement
N'hésitez pas à en faire la visite; vous y verrez et y lirez de belles choses.
Que Dieu Tout-Puissant vous bénisse et vous garde dans Son Amour et Sa Paix!
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Message par Charles-Edouard Sam 31 Mai 2008 - 11:15

Bienvenue, Rossetti que ce forum puisse vous apportez de bonne choses. Smile

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Message par Dousig Sam 31 Mai 2008 - 12:01

Bienvenue Rosseti Smile
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Message par De l'Alsace à la Lorraine Sam 31 Mai 2008 - 12:31

ROSSETTI ! Cà chante comme l'Italie !

Bienvenue sur le Forum !
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Message par Gilles Sam 31 Mai 2008 - 19:11

Où est passé le message de "Rossetti"? Question
Normalement, il est au début du lien...
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Message par De l'Alsace à la Lorraine Sam 31 Mai 2008 - 23:00

:dddd: :dddd: :dddd: :dddd: :dddd: :dddd: :dddd: :dddd: :dddd:

Le voici, le voilà ! Oh ! Gilles ! faut arrêter de prendre la fumette ! Ils sont en page 1 !!! et ici !

*



Merci Charles-Edouard pour votre forum que je viens de découvrir. C'est pour moi et mon mari, une bénédiction comique car nous étions très seuls .
Nous nous soutenons mutuellement par la prière dans cette période de l'humanité ,qui s'annonce difficile voir trés.
Mais nous sommes vainqueurs par la croix de Jésus Christ
A bientôt
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Message par Gilles Sam 31 Mai 2008 - 23:17

Merci chère "Alsace"...
J'aime bien votre humour; je crois que je dois changer de lunettes!!!
Soyez sans crainte, je ne prends pas de fumette comme vous le dites mais seulement la cigarette! affraid
Vous êtes drôle et çà détent bien par ce samedi soir pluvieux. abruti-smiley
Bonne nuit chère amie, car j'imagine qu'en France il doit être 23H:17... I don\'t want that
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Message par De l'Alsace à la Lorraine Dim 1 Juin 2008 - 4:48

abruti-smiley
Tiens, c'est bizarre ! pourquoi le mot comique est-il apparu dans votre texte, amis Rossetti ? dans mon copier-coller ?

Quand à Gilles, si mes plaisanteries peuvent le distraire de ses ennuis de travail ...
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Message par Invité Dim 1 Juin 2008 - 20:58

Bonsoir rossetti,



je vous souhaite un bon accueil Very Happy







Amicalement, fraternellement
Nicolas

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Message par Danielle Dim 1 Juin 2008 - 23:16

Bienvenue ! Je suis toujours heureuse lorsque notre forum accueille des nouveaux !

Au plaisir de vous lire !
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Message par Gilles Lun 2 Juin 2008 - 0:18

Yann7680 a écrit:Bonsoir à vous tous & toutes,

Je suis nouveau sur ce forum.
Je dois avouer que ma venue est interréssée...

Je veux me faire le relais d'un ami qui a perdu un neveu tout petit, nourisson en fait. Vu son age, 2 mois, les parents n'ont pas baptisé le petit enfant.

Mon ami a lu qu'un enfant non baptisé ne peut pas aller au paradis mais qu'il serait condamné à errer dans les "Limbes" et ce pour l'eternité.

Connaissant mon rapport au Catholicisme mon ami est venu reprocher ce soit disant fait et m'affirmer que cela est très cruel....(Pardonnez le, il souffre tant...)

N'étant pas trés instruit de ces choses (à ma grande honte) je n'ai su quoi lui répondre, ni quoi lui dire pour apaiser ses souffrances ou même lui expliquer les raisons de Dieu.

Que puis-je lui dire?

Aidez-moi SVP.

Merci d'avance à toutes & à tous.

Yann.

Le pape Benoit XVI a décrété ce printemps que limbes n'existaient pas, donc soyé rassuré!
Notre Grand Dieu est le Seul et Unique Juge... Alléluia! cheers
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Message par De l'Alsace à la Lorraine Lun 2 Juin 2008 - 4:12

Vous êtes sûr que les limbes n'existent pas ?

Cet enfant de 2 mois n'a pas eu le temps de pécher. Certes, il n'est pas baptisé mais les parents où Yann peuvent faire un baptème de désir. A COTIGNAC (lieu d'apparition de St Joseph) dans le Var, on fait des baptèmes de désir... J'ai participé à une de ces messes.
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Message par S Lun 2 Juin 2008 - 9:02

Gilles a écrit:
Yann7680 a écrit:.

Le pape Benoit XVI a décrété ce printemps que limbes n'existaient pas, donc soyé rassuré!
Notre Grand Dieu est le Seul et Unique Juge... Alléluia! cheers
Gilles. Ville de Québec - Canada king

J'aimerais bien, pour ma part, avoir un peu plus de précision sur cette déclaration du Saint Père.

Si on prend cette déclaration au premier degré, avancer que les limbes n'existent pas, c'est affirmer que:

1) soit les enfants sans baptèmes (y compris avortés) sont en paradis....ce qui signifierait que le Baptème ne sert à rien.

2) Soit qu'ils sont en enfer...alors qu'ils sont sans péchés volontaires...

3) Y compris pour les enfants issus de culture non-Chrétiennes...

Si on prends cette déclaration au second degré. On peut affirmer avec certitude non pas que: " les limbes n'existent pas" mais que les "limbes n'existent plus" depuis la résurection. En effet, lors de sa mort, le Christ ouvrit les portes de l'accés du ciel aux élus , et aux justes qui croupissaient dans les limbes. ( Ce qui eut pour effet d'ouvrir également celles de l'enfer pour les mauvais...).

Donc à priori, ces limbes que nous nommons ( à tord) "enfers" dans le crédo, ne serviraient plus ou n'existeraient plus....

Mais il m'apparait surprenant que Dieu décide de supprimer comme par magie, certains états intermédiaires nécéssaires à la sanctification d'une âme. (Je n'est pas voulu écrire: " certains états intermédiaires de souffrances" car pour l'état d'enfant non baptisés on ne peut parler de "souffrance" au sens où nous l'entendons. C'est "l'attente de voir Dieu face à face" qui est en elle même souffrance pour ses petits. Quant aux enfants avortés et sans baptême, ils ont déja la couronne du martyr et de la virginité qui rachète jusqu'à la faute originelle).

C'est pourquoi je suis surpris de cette apparente déclaration de Benoit XVI et souhaiterais d'autres précisions.

Bien Fraternellement

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Message par De l'Alsace à la Lorraine Lun 2 Juin 2008 - 11:34

SERAPHIN vous avez bien parlé !

Tout ce que je n'ai pas su dire à notre ami, vous l'avez dit !

Il n'y a pas de doute ! la variété des personnalités et des connaissances d'un forum en fait sa richesse !
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Message par Philippe-Antoine Lun 2 Juin 2008 - 12:58

Cher Seraphin,

Donc à priori, ces limbes que nous nommons ( à tord) "enfers" dans le crédo, ne serviraient plus ou n'existeraient plus....

Oui, tout-à fait

Mais il m'apparait surprenant que Dieu décide de supprimer comme par magie, certains états intermédiaires nécéssaires à la sanctification d'une âme.

En fait, c'est le purgatoire qui sert à sanctifier les âmes, non pas les limbes.
Donc, on peut dire que la "création" du purgatoire en dépît des souffrances endurées par les âmes qui n'ont pas atteint la perfection en ce monde est un fruit de la Rédemption, un effet de la Miséricorde Divine.
De même, le purgatoire sera aboli lorsque le Christ reviendra à la fin du monde pour le Jugement dernier. Il n'y aura plus que le Ciel et l'enfer et ce sera à ce moment là l'accomplissement de la Justice.

Tout est parfaitement cohérent, non?

Bien cordialement

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Message par Gilles Lun 2 Juin 2008 - 14:57

Bonjour Séraphin!
Ce n'est pas moi qui invente cette affirmation du Pape Benoît XVI!
Vous n'avez qu'à visiter le site du Vatican et vous y trouverez les informations nécessaires. study
Bonne journée!
Gilles. Ville de Québec - Canada king
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Message par S Lun 2 Juin 2008 - 18:05

Gilles a écrit:Bonjour Séraphin!
Ce n'est pas moi qui invente cette affirmation du Pape Benoît XVI!
Vous n'avez qu'à visiter le site du Vatican et vous y trouverez les informations nécessaires. study
Bonne journée!
Gilles. Ville de Québec - Canada king

Effectivement cher Gilles.

J'y suis allé et j'ai lu ça:

LE VATICAN ABOLIT LES LIMBES

"Cité du Vatican -- Les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas et que les petits enfants morts sans baptême vont directement au paradis, mettant fin à une tradition multiséculaire qui a tourmenté des générations de mères.

Dans un document adopté avec l'accord du pape Benoît XVI, la commission théologique internationale du Vatican a conclu qu'il existe «des bases théologiques et liturgiques sérieuses pour espérer que, lorsqu'ils meurent, les bébés non baptisés sont sauvés». L'idée des limbes reflète «une vision trop restrictive du salut», ont-ils tranché.

Cet avis autorisé prend le contre-pied de plusieurs siècles de croyance sur l'existence des limbes («bordure» en latin), un lieu situé entre l'enfer et le paradis où avaient été relégués les bébés morts non baptisés.

Le document de la commission, dont quelques extraits en anglais ont été publiés samedi sur le site de l'agence américaine Catholic News Service (CNS), n'a pas encore été diffusé in extenso par le Vatican, mais il est prêt depuis plusieurs semaines, a précisé à l'AFP un de ses membres, l'archevêque de Dijon (France) Roland Minnerath.

Dieu est miséricordieux et «veut que tous les enfants soient sauvés», ont estimé les théologiens, réunis sous la présidence du préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, l'Américain William John Levada.

Ils ont cependant souligné que leur avis se fonde «sur une pieuse espérance» plus que sur «une certitude avérée».

En 1984, le cardinal Joseph Ratzinger, devenu pape Benoît XVI, s'était déjà déclaré partisan «à titre personnel» de l'abandon de «l'hypothèse» de l'existence des limbes.

Celle-ci s'est ébauchée au Ve siècle, quand saint Augustin avait tenté de répondre à la quadrature du cercle: puisque l'âme des petits enfants décédés sans baptême n'a pas été lavée du péché originel, ils ne peuvent accéder au paradis. Mais comme ils n'ont encore rien fait de mal, ils n'ont pas leur place en enfer.

Les limbes sont définies au XIIIe siècle, sans emporter l'adhésion de tous, et particulièrement des mères désespérées de perdre un enfant en bas âge sans avoir le réconfort de le savoir au paradis.

Malgré le recul de la mortalité infantile, le sujet reste d'une actualité brûlante pour l'Église catholique, confrontée à la pratique de l'avortement et à la baisse constante du nombre de baptêmes d'enfants. La commission théologique internationale s'était saisie du dossier dans son programme de travail des années 2004-05."


...en tous cas ils ne prennent pas de risques. C'est un voeu pieu pas un dogme. Donc nul n'est tenu d'y croire, car celà ouvrirai le paradoxe du "péché d'origine" malgré l'innocence de la créature. Toutefois, me vient à l'esprit une autre question. Le Trés Saint Père est le représentant du Christ sur terre (notez que j'ai écris : sur terre). Le Vatican dont il est le responsable spirituel, légal et indiscutable , puisque Evèque de Rome, peut-il s'abroger de définir ce qui est existentiel ou inexistentiel dans des sphères spirituelles qui nous sont (pour l'heure) parfaitement inconnues, et dont le Christ n'a pas clairement parlé dans l' Evangile ? Car toute notre connaissance de Dieu nous vient de Lui.

En sens inverse on pourra me rétorquer que le Christ a dit: " Si vous n'êtes semblables à des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux", ce qui implicitement suggère que les enfants vont droit au ciel.

En sens contraire (j'aime me contredire Very Happy ) mettre la miséricorde de Dieu a toutes les sauces, c'est amoindrir la gravité du péché (fut-il originel).

Pour conclure: ma pensée perso, c'est que les bambins vont bien évidemment au paradis. Sur ce point celà ne fait pas l'ombre d'un doute (à cause de la miséricorde Divine).

Là où je me questionne, c'est à quelle heure ils arrivent ?.../lol/ Very Happy

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Message par Gilles Mar 3 Juin 2008 - 3:58

Bonsoir Séraphin!
Moi aussi, mon humble opinion est que les petits enfants vont directement au Ciel... dance-man Notre Seigneur a du "régler" le problème du péché originel pour ces petits êtres.
Mais je me pose quand même une question...
Si le St-Père Benoit XVI a aboli le dogme des limbes, qu'en sera-t-il avec le purgatoire, car ce dernier a été aussi promulgué comme un dogme. Je ne suis pas théologien mais j'ai la certitude qu'il y a seulement deux vagues références sur le purgatoire, une dans l'Ancien Testament et l'autre dans le Nouveau Testament.
Je n'oserais dire que le purgatoire est une invention; par contre, il y a là matière à réflexion.
Jésus-Christ a été cloué au "bois hideux" du Calvaire et Son Sang a coulé pour la rédemption de nos âmes. Notre âme a été sanctifiée par le sacrifice de l'Agneau et non par nos bonnes oeuvres. Sujet à suivre... :Star: :Star: :Star:
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Message par De l'Alsace à la Lorraine Mar 3 Juin 2008 - 7:05

Alors que dire de la naissance de JESUS et MARIE, nés sans tâche !

Ce qui veut dire que tous êtres humains naissent avec le péché originel...

Et malgré celà les nouveaux nés décédés vont directement au Ciel ?

D'où l'inutilité du Baptème.

Voilà qui est bien étrange...
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Combat avec Sainte Marie

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Message par S Mar 3 Juin 2008 - 14:34

Il existe peut être une solution. (c'est une supposition perso donc sujet à caution).

1) Le Christ né sans tache parce qu'Il est Dieu. Il lui est donc NECESSAIRE d'avoir un corps sans tache pour accomplir sa mission de rédempteur (inverser l'ordre Adamique).

2) Marie née sans tache parce qu'elle est par son Fiat, destinée à porter celui qui est sans péchés. En effet (contrairement à la théologie Protestante, la lumière et les ténèbres ne se confondent pas et ne demeurent pas ensemble) Par conséquent, si Marie avait eu en elle le péché originel, elle n'aurait pas été agréée comme " Mère du Christ" (la "Bog Mater" des Russes Orthodoxes). Donc si elle est "Mère de Dieu" il ne peut en aucun cas y avoir en elle trace de faute.

3) Cette faute n'existe pas en Christ par " Nature" (Divine). Et elle n'existe pas en Marie par Grâce ( Diviine) à cause de sa parfaite correspondance avec L'Esprit Saint.

4) Donc: Le Christ remplace Adam et inverse l'ordre établis par Adam. Marie remplace Eve et inverse l'ordre établi par Eve. Les Deux ne seront pas "mari et femme" mais "Mère et Fils" c'est à dire de la même chair. Comme Jésus et Marie sont les "rédempteurs" qui effacent la faute, on peut donc affirmer sans se tromper que Marie est bien "Co-rédemptrice". Et sa dormition ainsi que son ascension nous le prouvent. Les "Enfants" issus du couple "Jésus-Marie" n'étant donc plus des enfants de chair, mais des enfants spirituels qui participent VOLONTAIREMENT à leurs Chairs par L'Eucharistie.

Concernant le point des enfants, on dit que la "mort efface le péché". C'est vrai lorsqu'il y a péché involontaire. Mais c'est faux lorsqu'il y a péché volontaire, sinon la confession et le purgatoires n'écxisteraient pas, et n'auraient pas lieu d'être. En conséquence de quoi, la mort des enfants (qui par définition sont innocents) efface leur péché originel qui est par là racheté sur le bois de la croix. En sens inverse, cette mort ne rachète pas les péchés volontaires des adultes, qui doivent s'en confesser, et éventuellement passer en "salle d'attente" pour être reçu pleinement purifiés avant de rencontrer Dieu.

L'Enfant n'a pas besoin d'être purifié, puisque son âme est vierge.

Fraternellement

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Message par Philippe-Antoine Mar 3 Juin 2008 - 14:53

... je suis d'accord avec toi, Seraphin.

Aussi, concernant la question des enfants morts sans baptême, comment se fait-il que l'Eglise depuis des siècles et des siècles vénère les Saints Innocents?
Ils n'ont probabement pas été baptisés selon le rite catholique, et pour cause, puisqu'au moment de leur mort, l'Eglise n'était pas encore née!

Nous sommes donc en droit d'éspérer qu'il en est de même pour les innocentes victimes de cette abomination qu'est l'avortement!!!

Bien cordialement en Jésus et Marie

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