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Israël et la délivrance finale

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Israël et la délivrance finale - Page 2 Empty Re: Israël et la délivrance finale

Message par tous artisans de paix le Mar 10 Mar 2015 - 0:04

Bonsoir @Elohim,


@Elohim a écrit:Mais je dis simplement que Dieu reste attaché au peuple qu'il a choisi jadis


Dans ce cas, nous sommes d'accord. Very Happy


Amitiés Coucou
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Message par Gilles le Mar 10 Mar 2015 - 0:13

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Message par Lotfi le Mar 10 Mar 2015 - 0:16

@tous artisans de paix

Chère soeur nous sommes là pour discuter.la question est l'une des plus importantes questions sur la Foi..

Sur ce Fil on discute d'un Sujet:où se trouve l'Alliance d'Israel.
le sujet qui serait " Qui est le fameux Lotfi " n'est pas encore ouvert.

Vous l'avez déjà ouvert depuis quelques temps et vous n'avez pas trouvé de réponse.Bon bref là c'est un autre problème.

Encore faut il que je m'adresse à mes Frères Germains Juifs pour leur dire :
1-Pas de Salut en dehors de l'Eglise.
2-L'Eglise de Jésus c'est la véritable Alliance d'Israel.
3-Vous voulez la chercher parmi une Centaine d'Eglises sur terre qui prétend être la véritable Eglise de Jésus alors c'est simple de la trouver:
A-Elle se connait par l'abondance des Stigmates.
B-Par l'abondance des messagers privés et visionnaires
C-Par les Corps incorruptibles des Saints.

4- Vous voulez savoir pourquoi:Par ce qu'elle est basée sur une Eucharistie différente de celles qui ont dévié de l'alliance telle que l'Eglise Evangelique exposée dans les Deux Vidéos postées par Gilles.

C'est tout ....Tout est accomplit ma chère Tous artisans de paix.


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Message par Emmanuel le Mar 10 Mar 2015 - 0:44

Bonsoir @Lotfi,

Tu as probablement mal compris @tous artisans de paix parce que certaines subtilités de la doctrine catholique et des débats théologiques catholiques t'échappent, vu ta religion musulmane.

Tu connais, c'est bien vrai, beaucoup plus de choses sur la foi catholique que tes frères musulmans, mais il y a aussi encore beaucoup de choses qui t'échappent, cher Lotfi, et cela se voit lorsque je te lis.

Néanmoins, tu as du respect pour l'Église et je l'apprécie, même si tu crois dans un système de deux alliances qui malheureusement te barre la route de la Grâce et des Sacrements.

Tu es dans ma prière, cher Lotfi, mais je t'encourage à te faire prudent avant de te prononcer sur des questions théologiques catholiques pointues.

Fraternellement,

Emmanuel


Dernière édition par Emmanuel le Mar 10 Mar 2015 - 1:03, édité 1 fois
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Israël et la délivrance finale - Page 2 Empty Re: Israël et la délivrance finale

Message par tous artisans de paix le Mar 10 Mar 2015 - 0:57

Merci @Emmanuel.


@Lotfi:


Vous croyez qu'il existe deux alliances qui ont été conclues par Dieu, au même moment:

- l'alliance d'Isaac

- l'alliance d'Ismaël


Cette croyance est votre. Soit. Mais ce n'est pas la croyance de l'Eglise catholique.


L'Eglise croit qu'il existe:

- l'alliance de Moïse, que nous nommons "ancienne alliance".

- l'alliance du Christ, que nous nommes "nouvelle alliance".


Il a existé une théologie, qui a eu beaucoup de partisans dans l'Eglise au cours des siècles, qui consistait à dire que la nouvelle alliance s'était substituée à l'ancienne (du coup, l'ancienne n'existerait plus, elle serait caduque).


Cette théologie dite "de la substitution" est aujourd'hui rejetée par l'Eglise:


Actualité des dons de Dieu au peuple juif

Réflexion de Mgr Francis Deniau, évêque de Nevers
sur l'émission diffusée le 16 et 17avril 2004



Paul, dans l'épître aux Galates 6, 15-16 , après avoir affirmé : "la circoncision n'est rien, ni l'incirconcision ; il s'agit d'être une créature nouvelle" ajoute : "à tous ceux qui suivront cette règle, paix et miséricorde, ainsi qu'à l'Israël de Dieu". On a souvent opposé cette expression à 1 Corinthiens 10, 18  qui parle de l'Israël selon la chair , en l'interprétant comme le peuple juif, alors que les chrétiens seraient l'Israël de Dieu , le véritable Israël.

La communauté chrétienne se serait ainsi substituée, à ses propres yeux, au peuple d'Israël, qui aurait perdu ce qui le qualifiait comme peuple de Dieu. Cette théologie s'est développée dans l'histoire du christianisme, et elle a produit des fruits amers. Si l'Église est le véritable Israël, il n'y a plus de place dans ce monde pour Israël. Tout au plus, selon saint Augustin, demeure-t-il comme peuple témoin d'une élection devenue caduque, mettant en relief l'élection actuelle de l'Église.

La dernière émission sur "l'origine du christianisme" développe ce thème sous le titre "le véritable Israël", et y voit la source majeure d'un antagonisme irréductible entre christianisme et judaïsme.

Il est vrai que l'histoire a bien des fois illustré cela, avec toutes les conséquences dramatiques que nous savons, en termes d'expulsion, de persécutions et de meurtres. Il y a eu un antijudaïsme chrétien, qui a été une des sources de l'antisémitisme.

Mais cet antijudaïsme, tout en se référant à Paul en débat avec ses coreligionnaires, oublie le texte dans lequel le même Paul, après avoir douloureusement vécu ce qu'il appelle le mystère de l'endurcissement d'Israël (Romains 11, 25 ) prend le temps d'une réflexion théologique plus élaborée. C'est comme Juif qu'il s'interroge sur le mystère d'Israël dans les chapitres 9 à 11 de l'épître aux Romains.

"J'affirme ceci dans le Christ, car c'est la vérité, je ne mens pas, et ma conscience m'en rend témoignage dans l'Esprit Saint. J'ai dans le cour une grande tristesse, une douleur incessante. Pour les Juifs, mes frères de race, je souhaiterais même être maudit, séparé du Christ : Ils sont en effet les fils d'lsraël, ayant pour eux l'adoption, la gloire, les alliances, la Loi, le culte, les promesses de Dieu ; ils ont les patriarches, et c'est de leur race que le Christ est né, lui qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement." (Romains 9, 1-5 ) Il faut lire ce texte complexe, dans lequel Paul rappelle aux païens devenus chrétiens qu'il sont été en quelque sorte greffés à l'envers, eux les sauvageons, sur le tronc du bon olivier, et qu'ils n'ont pas à se glorifier au détriment de la racine et du tronc qui les portent. Ainsi "l'annonce de l'Évangile en a fait des ennemis de Dieu, et c'est à cause de vous"(cela a provoqué la conversion des païens) ; "mais le choix de Dieu en a fait des bien-aimés, et c'est à cause de leurs pères. Car les dons de Dieu et son appel sont irrévocables." (Romains 11, 28-29 )

Depuis soixante ans, devant la confrontation aux persécutions nazies et à la shoah, les chrétiens ont repris conscience de ce rappel de Paul : "les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables". Ils ont redécouvert concrètement la présence d'Israël, et redécouvert que la fidélité d'Israël à sa Torah avait, aujourd'hui et non seulement dans le passé, un sens spirituel, une signification dans le dessein de Dieu pour le monde.

Cette redécouverte s'est faite dans l'ensemble des Églises chrétiennes. Pour l'Église catholique, elle a été exprimée avec autorité par le concile Vatican II. Ainsi, après avoir cité ces parole de Paul, rappelé tout ce que l'Église doit au peuple juif, et avant de condamner toute forme d'antisémitisme, Vatican II déclare : "Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques, ainsi que d'un dialogue fraternel."

Connaissance et estime mutuelles, dialogue fraternel, études bibliques et théologiques se sont développées depuis. Aujourd'hui, l'Église a répudié toute "théologie de la substitution" et reconnaît l'élection actuelle du peuple juif, "le peuple de Dieu de l'Ancienne Alliance qui n'a jamais été révoquée" selon l'expression du Pape Jean-Paul II devant la communauté juive de Mayence le 17 novembre 1980.

Cela oblige à toute une relecture de la Tradition, à un travail d'interprétation, à frais nouveaux, des deux Testaments. C'est une voie dans laquelle le Pape Jean-Paul II a tout particulièrement ouvert le chemin.

La "théologie de la substitution", qui a fait beaucoup de mal, n'est pas la pensée de l'Église d'aujourd'hui. La reconnaissance de la signification actuelle de la fidélité d'Israël est la voie sur laquelle l'Église s'est engagée, en y découvrant un approfondissement de sa compréhension d'elle-même, de la signification de la bonne nouvelle du Christ, et de l'espérance pour le monde.

Pour en revenir à l'épître aux Galates, un texte de la Commission Biblique pontificale sur le Peuple Juif et ses Saintes Écritures dans la Bible chrétienne (2001) conclut une enquête minutieuse : "Jamais le Nouveau Testament n'appelle l'Église "le Nouvel Israël". En Galates 6,16, "l'Israël de Dieu" désigne très probablement les Juifs qui croient en Jésus."



Source: http://www.cef.fr/catho/actus/dossiers/2004/origine_christianisme/reflexion_mgrdeniau3.php


Quant au fait que l'ancienne alliance n'a jamais été révoquée, le catéchisme de l'Eglise catholique le dit:


Catéchisme Eglise catholique

121 L’Ancien Testament est une partie inamissible de l’Écriture Sainte. Ses livres sont divinement inspirés et conservent une valeur permanente (cf. DV 14) car l’Ancienne Alliance n’a jamais été révoquée.



En outre, je vous invite à consulter le lien suivant (aleteia: site catholique):


http://www.aleteia.org/fr/religion/actualites/le-cardinal-koch-evoque-la-position-delicate-des-catholiques-quant-a-levangelisation-des-juifs-1282002?


J'en cite un extrait, mais je vous encourage vraiment à lire le texte dans son intégralité:


Dans un chapitre consacré au discours eschatologique de Jésus, il analyse la question de la destruction historique du Temple de Jérusalem, en 70 de notre ère, qui est justement au cœur de l’argumentation en faveur d’une théologie de la substitution. Comprise comme un événement historico-salvifique, comme l’accomplissement de la prophétie eschatologique de Jésus, la destruction du Temple peut être trop rapidement interprétée comme l’événement historique qui viendrait confirmer la caducité de l’élection d’Israël.

Or il n’en est rien
: si déjà avant la destruction historique du Temple les premiers chrétiens semblent s’être détachés du culte du Temple, ils restent malgré tout attachés au symbole qu’il représente, et à sa réalité. On le voit, par exemple, dans la finale de saint Luc que nous avons pu lire pour la fête de l’Ascension, après la dernière apparition de Jésus aux apôtres : « Et ils étaient sans cesse dans le Temple à bénir Dieu » (Lc 24, 53).

Un peu plus loin, dans son ouvrage, Benoit XVI évoque justement la question de l’évangélisation du peuple juif, à propos de ce que l’on appelle « le temps des païens ». De même que dans son entretien, le cardinal Koch rappelle que l’Eglise, en matière d’évangélisation, ne se donne pas de « mission à l’intention des juifs, à l’inverse de certains groupes évangéliques », Benoit XVI citant saint Bernard de Clairvaux, rappelle que concernant les juifs, « un temps précis a été déterminé pour eux, que l’on ne peut pas anticiper. Les païens doivent les précéder dans leur totalité ». Il fait alors sienne l’idée d’Hildegarde Brem, selon laquelle « dans la ligne de Romains 11, 25, l’Eglise ne doit pas se préoccuper de la conversion des juifs, parce qu’il faut attendre le moment préétabli par Dieu ».

Il ajoute enfin cette idée cruciale : « Bien plus, les juifs sont une prédication vivante à laquelle l’Eglise doit renvoyer, parce qu’ils réalisent la passion du Christ ». C’est de cette seule conception de la réalisation par l’actuelle Israël de la passion du Christ que la théologie catholique peut enfin sortir d’une théologie de la substitution.

Si en 2004, Mgr Francis Deniau, évêque de Nevers, disait que « Aujourd'hui, l'Église a répudié toute « théologie de la substitution » et reconnaît l'élection actuelle du peuple juif », cette audacieuse et salvifique entreprise spirituelle reste difficile et lente à faire connaitre. Toutefois, certains théologiens s’y consacrent désormais avec ardeur, comme c’est le cas par exemple du Père Pierre Lenhardt, qui publie en 2006 son ouvrage : « A l'écoute d'Israël, en église : Car de Sion sort la Torah et de Jérusalem la Parole de Dieu » (éd. Parole et Silence, 2006).

Les conséquences de cette nouvelle théologie qui nous conduit à considérer le peuple juif comme un témoin toujours vivant de la première alliance, à l’instar des chrétiens qui sont témoins vivants de la nouvelle (et qui reste malgré tout l’unique voie ultime de salut), a des répercutions pastorales qui ne sont pas évidentes à gérer


Vous noterez qu'il est bien dit que l'élection demeure, que les juifs sont des témoins vivants de l'ancienne alliance qui n'a pas été révoquée, mais que la nouvelle alliance reste l'unique voie ultime de salut.


Il est aussi dit qu'il leur sera accordé miséricorde à la fin, puisque le peuple juif finira, au moment voulu par Dieu, par se convertir: point de châtiment, à la fin, pour la nation juive, comme vous le pensiez, mais une conversion massive.


A noter, toutefois, que je ne suis pas bien certaine d'être d'accord avec la position qui consiste à dire qu'il ne faut pas essayer de convertir les juifs et que la conversion massive de toute la nation juive s'opérera au moment voulu.  scratch


Certes, la foi est une grâce de Dieu: on ne peut pas forcer les gens à avoir la foi et on peut encore moins forcer la main de Dieu.


Et, certes, la conversion massive des juifs au christianisme s'opérera au moment voulu par Dieu, moment qui, d'après St Paul, aura lieu après que la masse des "païens" soit entrée.


Romains 11

25 Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance de ce mystère : l’endurcissement d’une partie d’Israël s’est produit pour laisser à l’ensemble des nations le temps d’entrer.
26 C’est ainsi qu’Israël tout entier sera sauvé
, comme dit l'Écriture : De Sion viendra le libérateur, il fera disparaître les impiétés du milieu de Jacob.
27 Telle sera pour eux mon alliance lorsque j’enlèverai leurs péchés.
28 Certes, par rapport à l’Évangile, ils sont des adversaires, et cela, à cause de vous ; mais par rapport au choix de Dieu, ils sont des bien-aimés, et cela, à cause de leurs pères.
29 Les dons gratuits de Dieu et son appel sont sans repentance.
30 Jadis, en effet, vous avez refusé de croire en Dieu, et maintenant, par suite de leur refus de croire, vous avez obtenu miséricorde ;
31 de même, maintenant, ce sont eux qui ont refusé de croire, par suite de la miséricorde que vous avez obtenue, mais c’est pour qu’ils obtiennent miséricorde, eux aussi.
32 Dieu, en effet, a enfermé tous les hommes dans le refus de croire pour faire à tous miséricorde.


Mais rien ne nous empêche, en attendant, d'essayer tout de même: après tout, c'est notre devoir, que d'évangéliser! Que cela donne ou non des résultats.


Enfin, c'est mon opinion strictement personnelle et qui n'engage que moi.  Very Happy


Sinon, je disais, précédemment, ceci:


J'ai l'impression - mais je peux me tromper - qu'il y a de plus en plus de juifs qui commencent à accepter Jésus comme un homme bon, un prophète, voire même à le reconnaître comme Messie.


Mais il y en a toujours une majorité qui ne veulent pas en entendre parler.


Et ceux-là, en effet, je crois que leur conversion ne se fera qu'au tout dernier moment, au retour du Christ. Mais, nous verrons.


A la réflexion, il est possible que la conversion de la nation juive tout entière se fasse juste avant le retour du Christ, puisque Jésus disait: "vous ne me verrez plus désormais jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur" (Matthieu 23, Luc 13, Jean 12)


Et puis, cette fameuse conversion a peut-être déjà commencé:


@Gilles a écrit:Dans le monde entier, des centaines de milliers de Juifs se tournent vers Jésus, ce qui ne s'était plus produit depuis les temps apostoliques !


Quoiqu'il en soit, comme disait @Sofoyal, beaucoup de premiers se retrouveront, du coup, derniers à entrer dans le royaume spirituel de Dieu.


Par ailleurs:


@Emmanuel a écrit:Néanmoins, tu as du respect pour l'Église et je l'apprécie, même si tu crois dans un système de deux alliances qui malheureusement te barre la route de la Grâce et des Sacrements.


Je souscris tout à fait à cela: j'apprécie aussi votre respect pour l'Eglise, @Lotfi.  Very Happy


Mais je trouve, comme Emmanuel, qu'il est effectivement dommage que vous n'adhériez pas à 100% à la doctrine de l'Eglise, ce qui vous empêche de l'intégrer et vous laisse partiellement dans l'erreur.


@Lotfi a écrit:Tu es dans ma prière, cher Lotfi

Et dans les miennes!


Paix Coucou
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Message par Lotfi le Mar 10 Mar 2015 - 8:34

@tous artisans de paix a écrit:

Vous noterez qu'il est bien dit que l'élection demeure, que les juifs sont des témoins vivants de l'ancienne alliance qui n'a pas été révoquée, mais que la nouvelle alliance reste l'unique voie ultime de salut.

Je disais çà depuis hier. Prêtez attention à ce que disent les membres du forum.
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Message par Lotfi le Mar 10 Mar 2015 - 8:55

NB:@ tous artisans de paix

Chère soeur ma façon d'écrire peut vous faire paraître  rude , avec Offense ,dureté.

Ce n'est pas le cas c'est plutôt le sujet qui me fascine.

Soyez sûre et certaine que ce que vous donnez et offrez comme dévouement et effort je l'apprécie et le perçois à ma manière.

Seulement je persiste pour dire que vous ne m'avez pas compris depuis le début et rassurez vous j'avais lu dans le passé tous les textes que vous avez eu la gentillesse de présenter.

Je prie le Seigneur pour vous récompenser dès aujourd'hui pour le grand effort que vous faites.

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Message par Emmanuel le Mar 10 Mar 2015 - 9:09

@Lotfi a écrit:
@tous artisans de paix a écrit:

Vous noterez qu'il est bien dit que l'élection demeure, que les juifs sont des témoins vivants de l'ancienne alliance qui n'a pas été révoquée, mais que la nouvelle alliance reste l'unique voie ultime de salut.
Je disais çà depuis hier. Prêtez attention à ce que disent les membres du forum.
Non, ici, @Lotfi, c'est toi qui n'a pas compris @tous artisans de paix.

Tu as affirmé que tous artisans de paix niait que la Nouvelle alliance était l'unique voie ultime de salut. Dire que c'est ce qu'a écrit tous artisans de paix est grave. Et c'est faux.

Tu as simplement mal compris tous artisans de paix et les nuances de la théologie catholique, et c'est pour cette raison que tu as senti le besoin de rappeler une réalité et un enseignement de l'Église qu'elle n'a jamais nié.

Je ne sais pas si le français est ta langue première, mais ici, pour avoir fait la lecture des posts des différents intervenants, tu es clairement celui qui a mal compris les interventions des autres (et non l'inverse) et plutôt que d'en rajouter et d'accuser à nouveau tous artisans de paix, tu devrais, humblement, t'excuser.

Fraternellement,

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Message par Lotfi le Mar 10 Mar 2015 - 9:26

Allons Emmanuel toi aussi tu n'arrive pas à me comprendre.
"Prêter attention à ce que disent les membres du forum" c'est çà ce que j'ai dit.Je n'ai pas écrit "Faites attention"

mais où sommes nous.!!
Tu me prends pour un gamin cher Emmanuel.Voilà Encore vas tu croire que je suis en colère en parlant....Non pas du tout....Notre chère soeur est une femme fantastique et j'aime bien la lire et la contredire.

Quels propos ont ils blessé notre chère Soeur.
Je vous avoue que l'échange était vif et froid avec notre soeur.c'est tout

Allons ma très chère tu es une femme fantastique,croyez vous que je puisse nuire à une belle âme spirituelle comme vous.

@Emmanuel
Tu le sais déjà cher Frère et je te l'ai dit ici sur le Forum:A partir d' Octobre 2015 je ne serai pas là.....Je reviendrai en 2017 après l'Avertissement.
Je serai très très occupé ailleurs....Je serai là avec vous après l'Avertissement....
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Message par Emmanuel le Mar 10 Mar 2015 - 9:33

Que ce soit "faites attention" ou "prêtez attention", dans les deux cas, cela n'était pas approprié.

Tu sais que je t'apprécie, Lotfi.

Mais te remettre en question ne peut que te faire du bien.

Si tu t'accroches à tout prix, je trouve cela bien triste.

Fraternellement,

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Message par Lotfi le Mar 10 Mar 2015 - 9:47

Il est tard au Quebec cher Emmanuel.Vas te reposer.
Tu le sais Emmanuel,peut être le seul à le savoir que j'ai un amour spécial et sincère pour l'Eglise Catholique.Et c'est parce que tu le sais je suis vraiment attristé.

Toute personne ici sur ce Forum est un livre ouvert pour moi et notre soeur est une femme fantastique avec du courage et dévouement;seulement elle ne me connait pas....

Encore je persiste mes propos étaient froids mais sans intention de nuire à la modération.Surtout pas.

Tu le sais Emmanuel mieux que tous et tu me connais depuis 3 ans et demi je suis un homme sincère fidèle positif avec beaucoup de respect pour tout le monde...
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Message par Emmanuel le Mar 10 Mar 2015 - 9:52

Je sais tout cela, Lotfi.

Allez, ne sois pas triste. Ma critique est constructive. Je ne te critiquerais pas ainsi si je ne savais pas que tu es capable de faire preuve de belles vertus. Vois cela comme une preuve de confiance dans ta capacité de te corriger et de t'améliorer.

Ici, je crois qu'il y a des petits problèmes de compréhension et je crois que cela est de ton côté.

Mais avoir des problèmes de compréhension, ce n'est pas un péché, c'est juste une question de réaliser ces difficultés et de chercher à y remédier.

Ainsi, si tu t'ouvres à ma critique constructive, tu comprendras mieux ce que j'essaie de dire et tu verras peut-être mieux les quelques points qui t'ont échappé sans malice de ta part dans ce fil de discussion.

Amicalement,

Emmanuel
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Message par Lotfi le Mar 10 Mar 2015 - 10:20

Je suis croyant cher Emmanuel et très droit quand je te dis que cette Femme est fantastique ce n'est pas une exagération ...et un peu plus notre chère Maud....Je suis sincère droit et franc toutes les personnes sur le Forum sont un livre ouvert...Cette femme est merveilleuse..

La question était présentée d'emblée d'une manière ambiguë et je le dis encore Point de salut hors de l'Eglise du Christ...çà ne veut pas dire que notre chère tous artisans de paix nie ce principe.

Quand je l'ai écrit c'était pour effacer toute ambiguïté sur la question.
Je persiste encore l'ancienne alliance trouve son fondement dans la nouvelle. En d'autre terme l'Ancienne ne prépare que la deuxième.çà ne veut pas dire, encore, que notre chère tous artisans de paix nie ce principe

En ce qui concerne les Deux Vidéos postées par Gilles elles s'écartent de l'enseignement de l'Eglise Catholique...

Visionnes les Deux Vidéos toi et tous artisans de paix et venez me dire le contraire. Au cas où les Deux vidéos ne s'écartent pas radicalement de l'Enseignement catholique je couperai mes doigts pour ne plus taper sur le clavier.....

Il est 4HOO au Quebec surement que tu es fatigué visionnes tout le fil et les vidéos quand tu te reposeras.

Quant à ma façon d'échanger avec Tous artisans de paix Dieu seul sait combien j'ai d'estime pour le travail colossal qu'elle effectue.

Ceci dit Emmanuel tes critiques constructives sont les bien venues et tu sais combien de fois je te remercie pour les détails théologiques que je lisais.

A+ Bonne journée


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Message par Emmanuel le Mar 10 Mar 2015 - 10:28

Mon état de santé me rend difficile le visionnement de ce genre de vidéos, malheureusement, cher Lotfi.

Ici, j'ai fait exclusivement mention de tes échanges avec tous artisans de paix, et non des vidéos postées par Gilles.

Tous artisans de paix a cité l'enseignement catholique, et cela est normal sur un forum catholique.

J'apprécie ton effort vis-à-vis de tous artisans de paix après ces échanges plus "froids", pour utiliser tes mots.

À bientôt.

Amicalement,

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Message par Lotfi le Mar 10 Mar 2015 - 10:36

Que les Grâces du Seigneur soient abondantes sur toi.
A+
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Message par P34512 le Mar 10 Mar 2015 - 13:10

@Elohim a écrit:Ce pseudo ne sert pas à me désigner moi, je ne vois donc pas en quoi il est offusquant.

Et c'est mal connaître l'écriture que d'en nier les prophéties.

Israël demeure le peuple choisi par Dieu, rappelez-vous le.  study


était

Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit.

Matthieu 21,33-43:
Jésus disait aux chefs des prêtres et aux pharisiens : « Écoutez une autre parabole : Un homme était propriétaire d’un domaine ; il planta une vigne, l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage. Quand arriva le moment de la vendange, il envoya ses serviteurs auprès des vignerons pour se faire remettre le produit de la vigne. Mais les vignerons se saisirent des serviteurs, frappèrent l’un, tuèrent l’autre, lapidèrent le troisième. De nouveau, le propriétaire envoya d’autres serviteurs plus nombreux que les premiers ; mais ils furent traités de la même façon. Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : ’Ils respecteront mon fils.’ Mais, voyant le fils, les vignerons se dirent entre eux : ’Voici l’héritier : allons-y ! tuons-le, nous aurons l’héritage !’ Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Eh bien, quand le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? »
On lui répond : « Ces misérables, il les fera périr misérablement. Il donnera la vigne en fermage à d’autres vignerons, qui en remettront le produit en temps voulu. »
Jésus leur dit : « N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. C’est là l’œuvre du Seigneur, une merveille sous nos yeux ! Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit. »

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Message par Emmanuel le Mar 10 Mar 2015 - 13:24

Je crois que de façon simple, les deux sont vrais.

D'abord, le Peuple de Dieu, aujourd'hui, c'est l'Église, qui est l'aboutissement et l'accomplissement de l'Ancienne Alliance dans la Nouvelle Alliance.

Eschatologiquement, cependant, dans la grande Histoire de l'Humanité, il y a un rôle à jouer pour les juifs qui restent encore sans le vrai Messie. Ils devront entrer dans le Royaume de Dieu, et comme écrit plus haut, probablement que "les premiers seront les derniers".

Mais oui, il faut chercher à amener chaque âme qui n'est pas dans l'Église à Jésus, sans relâche.

Si, collectivement, dans l'Histoire, la bénédiction de Dieu et l'Amour de Celui-ci demeure pour les juifs malgré leur rébellion, et que cela pourra se concrétiser historiquement par un dénouement particulier, cependant, sur le plan individuel, chaque âme est appelée à se joindre au Corps du Christ qui est l'Église, afin qu'elle ait la Vie éternelle.

Amicalement,

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Message par P34512 le Mar 10 Mar 2015 - 13:33

oui il y a très certainement un rôle à jouer pour les Juifs dans le plan de Dieu, reste à déterminer la nature de ce rôle. En tout cas, mieux vaut jouer celui du chrétien je pense.

Bien à vous,

Pécheur

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Message par tous artisans de paix le Mar 10 Mar 2015 - 14:46

Bonjour,


@Pécheur a écrit:
@Elohim a écrit:Ce pseudo ne sert pas à me désigner moi, je ne vois donc pas en quoi il est offusquant.

Et c'est mal connaître l'écriture que d'en nier les prophéties.

Israël demeure le peuple choisi par Dieu, rappelez-vous le.  study


était

Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit.

Matthieu 21,33-43:
Jésus disait aux chefs des prêtres et aux pharisiens : « Écoutez une autre parabole : Un homme était propriétaire d’un domaine ; il planta une vigne, l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage. Quand arriva le moment de la vendange, il envoya ses serviteurs auprès des vignerons pour se faire remettre le produit de la vigne. Mais les vignerons se saisirent des serviteurs, frappèrent l’un, tuèrent l’autre, lapidèrent le troisième. De nouveau, le propriétaire envoya d’autres serviteurs plus nombreux que les premiers ; mais ils furent traités de la même façon. Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : ’Ils respecteront mon fils.’ Mais, voyant le fils, les vignerons se dirent entre eux : ’Voici l’héritier : allons-y ! tuons-le, nous aurons l’héritage !’ Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Eh bien, quand le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? »
On lui répond : « Ces misérables, il les fera périr misérablement. Il donnera la vigne en fermage à d’autres vignerons, qui en remettront le produit en temps voulu. »
Jésus leur dit : « N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. C’est là l’œuvre du Seigneur, une merveille sous nos yeux ! Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit. »


@Pécheur: non pas "était", mais bel et bien "demeure", il me semble. Very Happy


Israël est et demeurera toujours le peuple qui fut choisi par Dieu pour manifester sa volonté par les prophètes, envoyer son Messie et être la lumière des nations, puisque des membres de ce peuple vont évangéliser les nations et les amener au salut.


C'est ce Peuple là que Dieu a choisi - élu - il y a des milliers d'années, pour lui confier cette mission. On ne va pas refaire l'histoire!


Et puis l'Eglise est bâtie sur les apôtres, qui appartiennent à ce peuple bel et bien élu.


Va-t-on se mettre à dire que, tout compte fait, Dieu a retiré l'élection à ce peuple, qu'il a rejeté ce peuple, alors que des membres de ce peuple ont lutté pour que l'Eglise voit ses premiers jours et qu'ils ont accompli ce qu'ils avaient à accomplir en évangélisant les nations?


St Paul nous dit explicitement que Dieu n'a pas rejeté son peuple.


Romains 11

1 Je dis donc: Est-ce que Dieu a rejeté son peuple? Loi de là! Car moi aussi, je suis Israélite de la postérité d'Abraham, de la race de Benjamin.
2 Non, Dieu n'a pas rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Ecriture rapporte dans le chapitre d'Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
3 " Seigneur, ils ont tué vos prophètes, ils ont renversé vos autels, je suis resté moi seul, et ils en veulent à ma vie. "
4 Mais que lui répond la voix divine? Je me suis réservé sept mille hommes qui n'ont pas fléchi le genou devant Baal. "
5 De même aussi, dans le temps présent, il y a une réserve selon un choix de grâce.


Par ailleurs, en ce qui concerne ceux, parmi ce peuple, qui n'ont pas reconnu le Seigneur:


Je vous invite à relire ce que j'ai écrit plus haut au sujet de l'élection, dont l'Eglise nous affirme que les juifs bénéficient toujours de l'élection de leurs pères, même si une grande partie d'Israël n'a pas reconnu son Messie.


Dieu est fidèle à la promesse qu'il a faite à leurs pères, même si les fils sont, eux, dans l'aveuglement.


Il en résulte, comme disait Emmanuel, que la bénédiction de Dieu et l'Amour de Celui-ci demeure pour le peuple juif, malgré sa rébellion, et cela pourra se concrétiser historiquement par un dénouement particulier.


Ensuite, certes la vigne du Seigneur fut confiée à l'Eglise, pour qu'elle produise des fruits pour le Seigneur. Je suis d'accord. Mais cela ne change rien à l'élection.


@Emmanuel a écrit:Eschatologiquement, cependant, dans la grande Histoire de l'Humanité, il y a un rôle à jouer pour les juifs qui restent encore sans le vrai Messie. Ils devront entrer dans le Royaume de Dieu, et comme écrit plus haut, probablement que "les premiers seront les derniers".

Mais oui, il faut chercher à amener chaque âme qui n'est pas dans l'Église à Jésus, sans relâche.

Si, collectivement, dans l'Histoire, la bénédiction de Dieu et l'Amour de Celui-ci demeure pour les juifs malgré leur rébellion, et que cela pourra se concrétiser historiquement par un dénouement particulier, cependant, sur le plan individuel, chaque âme est appelée à se joindre au Corps du Christ qui est l'Église, afin qu'elle ait la Vie éternelle.


Parfaitement d'accord!  thumright



Amitiés Coucou
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Message par Elohim le Mar 10 Mar 2015 - 22:31

@Pécheur a écrit:
@Elohim a écrit:Ce pseudo ne sert pas à me désigner moi, je ne vois donc pas en quoi il est offusquant.

Et c'est mal connaître l'écriture que d'en nier les prophéties.

Israël demeure le peuple choisi par Dieu, rappelez-vous le.  study


était

Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit.

Matthieu 21,33-43:
Jésus disait aux chefs des prêtres et aux pharisiens : « Écoutez une autre parabole : Un homme était propriétaire d’un domaine ; il planta une vigne, l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage. Quand arriva le moment de la vendange, il envoya ses serviteurs auprès des vignerons pour se faire remettre le produit de la vigne. Mais les vignerons se saisirent des serviteurs, frappèrent l’un, tuèrent l’autre, lapidèrent le troisième. De nouveau, le propriétaire envoya d’autres serviteurs plus nombreux que les premiers ; mais ils furent traités de la même façon. Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : ’Ils respecteront mon fils.’ Mais, voyant le fils, les vignerons se dirent entre eux : ’Voici l’héritier : allons-y ! tuons-le, nous aurons l’héritage !’ Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Eh bien, quand le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? »
On lui répond : « Ces misérables, il les fera périr misérablement. Il donnera la vigne en fermage à d’autres vignerons, qui en remettront le produit en temps voulu. »
Jésus leur dit : « N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. C’est là l’œuvre du Seigneur, une merveille sous nos yeux ! Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit. »

Bonsoir @Pécheur,

"L'Eternel n'abandonnera point son peuple, à cause de son grand nom, car l'Eternel a résolu de faire de vous son peuple." 1 Samuel 12, 22

Je soutiens ce que dit Lotfi. La nouvelle alliance universelle est la seule salvatrice mais l'ancienne reste valide et les prophéties le prouvent, c'est aussi simple que cela.
Ce qui s'y ajoute vient du malin.

Il faut entendre par là que le peuple juif n'a pas achevé sa mission et doit encore jouer un rôle dans les temps qui viennent...

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Message par Elohim le Mar 10 Mar 2015 - 22:38

@Pécheur a écrit:oui il y a très certainement un rôle à jouer pour les Juifs dans le plan de Dieu

Tiens, c'est précisément ce que je viens de dire. Nous nous entendons alors. Wink

Je soutiens également ce que disent @Emmanuel et @Tous artisans de paix, alors en fin de compte j'ai du mal à voir où vous vous contredisiez. I love you

Tout cela pour conclure que, certes, Israël obtiendra sa rédemption, mais ce ne sera pas celle qu'ils attendent (les sionistes), ce sera celle de la nouvelle Jérusalem, de l'Église du Christ.

Fraternellement

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Message par Gilles le Mar 10 Mar 2015 - 23:42

Avez-vous regardé la vidéo émouvante que j'ai postée hier à 19 heures 13 ?   Smile   Sur cette même page.
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Message par Sofoyal le Mer 11 Mar 2015 - 9:23

Emouvant, oui, comme la conversion d'un pécheur...

Il y a cependant toujours ce petit brin d'exaltation de type évangélique, américain gentiment dérisoire .
Rien de bien grave, mais attention! ce peut-être la porte ouverte sur la vanité.

C'est beau de voir Abraham ou Léa, Déborah ou même Joshua (des gens de nom juifs) confesser le nom de Joshua, le Verbe de Dieu
On se dit: "Quand même! Enfin!!!"
Et ce n'est qu'un début!
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Message par Gilles le Mer 11 Mar 2015 - 12:33

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Message par P34512 le Mer 11 Mar 2015 - 13:43

bonjour à tous,
pour préciser ma pensée qui n'est pas forcément toujours contradictoire avec les objections par vous émises, il importe de se mettre d'accord sur les termes.

Il ne faut pas confondre l’Israël biblique avec l'état d’Israël actuel.
Il ne faut pas confondre les Hébreux antiques avec les Juifs actuels.

Quand Jésus dit : "Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit", il s'adresse aux pharisiens.
Jésus n'a pas de mots assez durs contre les pharisiens dans tout le nouveau testament.
Il se trouve que les Juifs actuels sont les descendants des pharisiens, lesquels ont condamné le Christ et ont ensuite fondé le judaïsme rabbinique que nous connaissons aujourd'hui. Dans cette religion, le Talmud a plus d'importance que la Torah. C'est une religion très obscurcie par le déicide et le refus de reconnaître son crime : "Que Son Sang retombe sur nous et sur nos enfants".

En revanche, le véritable Israël, l’Israël biblique, s'est poursuivi sans rupture dans le Christianisme, via l'institution de la Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine (avec Saint Pierre, Saint Paul et la majorité des Hébreux antiques), institution basée sur la pierre angulaire que les bâtisseurs (maçonnerie) ont rejeté, institution divine contre laquelle lutte depuis le début le judaisme rabbinique et sa version destinée aux goyims, la franc-maçonnerie ; l'ensemble constituant ce que Saint Jean appelle dans l'Apocalypse "la Synagogue de Satan".

Bien à vous dans le Christ,

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Message par Sofoyal le Mer 11 Mar 2015 - 14:40

Pertinent!
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Message par Lotfi le Mer 11 Mar 2015 - 17:09

http://www.fil-info-france.com/les_juifs_ne_sont_plus_le_peuple_elu_israel_n_est_pas_la_terre_promise_des_juifs.htm
Les Juifs ne sont plus le peuple élu - Israël n'est pas la terre promise : Ces propos officiels diffusés ce mardi 2 novembre 2010 dans le monde entier ne sont pas de l'humoriste noir Dieudonné ou de Kémi Seba, l'ex-leader de la tribu Ka, mais de Monseigneur Cyrille Salim Bustros (photo), président de la Commission pour le Message du synode pour le Moyen-Orient de l'Eglise catholique et archevêque de Newton des Grecs-Melkites aux Etats Unis. C'est le samedi 23 octobre 2010, que cette affirmation a été officiellement prononcée depuis le Vatican, sous les auspices du Pape Benoît XVI. Cette diffusion textuelle engendre les pires craintes des communauté juives fidèles soutiens de l'Etat juif. Le message du synode pour le Moyen-Orient réunissant évêques et patriarches orientaux affirme qu'il "n'est pas permis de recourir à des positions bibliques et théologiques pour en faire un instrument pour justifier les injustices en Israël". (...) "Pour nous, Chrétiens, on ne peut plus parler de Terre promise au peuple juif", terme qui figure dans l'Ancien testament, car cette "promesse" a été "abolie par la présence du Christ", explique Monseigneur Cyrille Salim Bustros. Après la venue de Jésus, "nous parlons de Terre promise comme étant le royaume de Dieu", qui couvre la Terre entière, et est un "royaume de paix, d'amour, d'égalité (et) de justice". Cette position antisioniste est défendue dans le monde par les "Juifs Réunis Contre Le Sionisme" de Neturei Karta. Dans le cadre du "serment d'allégeance" à l'Etat juif exigé par le Premier ministre Benjamin Netanyahu, Monseigneur Cyrille Salim Bustros s'est inquiété du risque d'exclusion "d'un million et demi de citoyens israéliens qui ne sont pas Juifs mais Arabes musulmans et Chrétiens". - See more at: http://www.fil-info-france.com/les_juifs_ne_sont_plus_le_peuple_elu_israel_n_est_pas_la_terre_promise_des_juifs.
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Message par Lotfi le Mer 11 Mar 2015 - 17:14

@Pécheur a écrit:

En revanche, le véritable Israël, l’Israël biblique, s'est poursuivi sans rupture dans le Christianisme, via l'institution de la Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine (avec Saint Pierre, Saint Paul et la majorité des Hébreux antiques), institution basée sur la pierre angulaire que les bâtisseurs (maçonnerie) ont rejeté, institution divine contre laquelle lutte depuis le début le judaisme rabbinique et sa version destinée aux goyims, la franc-maçonnerie ; l'ensemble constituant ce que Saint Jean appelle dans l'Apocalypse "la Synagogue de Satan".

Bien à vous dans le Christ,

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Message par Lotfi le Mer 11 Mar 2015 - 18:50

Un texte d'Amos (9/7) laisse entendre qu'Israël n'est pas le seul peuple élu : "N'êtes vous pas pour moi comme les éthiopiens, fils d'Israël, dit l'Éternel. N'ai-je pas fait sortir Israël du pays d'Égypte, comme j'ai fait sortir les philistins de Kaphtor et les syriens de Qir?".
Ces peuples païens sont aussi l'objet d'une sollicitude particulière de Dieu. Il y aurait non pas une seule, mais plusieurs élections, à la fois analogues et différentes.

André Gounelle
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Message par Lotfi le Mer 11 Mar 2015 - 22:38

vous pouvez vous référer à ce lien pour comprendre que dès l'Origine tout est fait pour Jésus.
Toute l'alliance a un point central:Jésus.

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t30046-decryptez-le-discours-biblique#300763
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