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Pensez-vous que l'on puisse être à la fois catholique et franc-maçon ? Bannie10

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Pensez-vous que l'on puisse être à la fois catholique et franc-maçon ?

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Message par P34512 le Dim 26 Oct 2014 - 19:10

Apparemment certaines personnes le pensent, qu'en pensez-vous ?

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Message par tous artisans de paix le Dim 26 Oct 2014 - 19:30

Ma réponse sera la réponse officielle de l'Eglise: "non".


Je ne rentrerai pas dans les détails, il y aurait beaucoup à dire. Et je ne maîtrise pas suffisamment le sujet.


Mais je dirai simplement que le seul "élitisme" qui règne dans la franc-maçonnerie est déjà parfaitement contraire à l'esprit d'humilité chrétienne.


Amitiés Coucou
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Message par Alain TK le Dim 26 Oct 2014 - 20:21

Il n'y a pas de réel élitisme en franc-maçonnerie: vous y trouvez l'instituteur de vos enfants, le maire de votre ville, l'entrepreneur en bâtiment du bas de la rue et la pharmacienne de votre quartier. Monsieur et Madame tout le monde...

Pour répondre à la question initiale: la réponse  est certainement oui, puisque de nombreux catholiques sont membres de loges maçonniques sans que cela leur pose d'insurmontables problèmes de conscience, malgré les nombreuses bulles d'interdiction. J'y reviendrai certainement dans un autre post.

Pour vous expliquer ma position: je suis Wallon, de famille catholique et ma femme est d'origine aveyronnaise, de famille catholique, elle aussi. Aussi bien dans sa famille que dans la mienne, la franc-maçonnerie était très mal vue: on pouvait dire sans exagérer qu'elle sentait le soufre! Les aléas de la vie professionnelle m'ont amené à côtoyer des gens qui se sont révélés être des francs-maçons, et quel choc cela a été pour moi: ces gens n'avaient rien à voir avec les diables qu'on m'avait décrits dans mon enfance. C'était des gens ordinaires, sympathiques et serviables, et certains étaient même chrétiens (dont des catholiques pratiquants!). J'ai alors cherché à mieux comprendre ce que je ne connaissais que par oui-dire. Mes recherches m'ont fait entrevoir une réalité à mille lieues de ce que j'avais toujours entendu sur le sujet. Je suis en plein travail de rédaction d'un livre, fruit de mes rencontres et de mes réflexions, et j'espère que mon ouvrage trouvera un éditeur intéressé par le projet.

Il va sans dire que j'ai lu toute la littérature sur le sujet, du côté catholique comme du côté maçonnique. Je précise en outre que je ne suis pas franc-maçon: je n'ai pas été initié (je ne l'ai pas demandé, on ne m'a pas forcé la main pour faire ma demande) mais j'ai des contacts dans plusieurs obédiences (GODF, GLDF, DH, OITAR). Sans me douter du chemin sur lequel m'entraînerait ma recherche, je pense pouvoir dire sans fausse modestie que je suis devenu du côté catholique un connaisseur de la question.

Mais à vrai dire, ce n'était pas l'objet de mon inscription sur ce forum. Je voulais y bavarder avec d'autres catholiques sur tous les sujets concernant notre Eglise, je ne voudrais pas donner l'impression de ne m'intéresser qu'au sujet de mon étude très personnelle.

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Message par Alain TK le Dim 26 Oct 2014 - 20:59

Alors pourquoi reposer la question?

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Message par maxkolbe le Dim 26 Oct 2014 - 21:00

celui là aussi montre la folie que génère le fait d'être FM et catholique à la fois.

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t12165-herman-achille-van-rompuy-catholique-pratiquant
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Message par maxkolbe le Dim 26 Oct 2014 - 21:03

@Alain TK a écrit:Alors pourquoi reposer la question?

Vous vouliez éviter un HS sur le sujet "NS Jésus nous demande de prier le chapelet pour les musulmans"
et je vous invite à consulter les posts ci-dessus où beaucoup a été dit et démontré.
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Message par Alain TK le Dim 26 Oct 2014 - 21:11

Sauf erreur de ma part, Herman van Rompuy n'est pas franc-maçon: pour l'affirmer, il faudrait connaître la date et le lieu de son initiation, ou le nom de sa loge actuelle. Ou publier une preuve concrète de sa participation en qualité de franc-maçon à une manifestation authentiquement maçonnique. Je n'en ai pas à ma disposition.

L'appartenance ou la participation au groupe appelé Bilderberg n'a strictement rien de maçonnique: cela ne constitue pas une preuve.

De même, dans les liens que vous me proposez ci-dessus, se trouvent une quantité d'affirmations gratuites car invérifiables, d'invraisemblances et d'inexactitudes (et encore, je n'ai pas parcouru tous les fils: seulement quelques uns, en diagonale!).

Edit: par exemple, on peut affirmer l'appartenance maçonnique de son vice-premier ministre Karel de Gucht, parce que des éléments concrets le permettent: http://fr.wikipedia.org/wiki/Karel_De_Gucht#Biographie


Dernière édition par Alain TK le Dim 26 Oct 2014 - 21:14, édité 1 fois (Raison : Ajout d'une précision)

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Message par tous artisans de paix le Dim 26 Oct 2014 - 21:30

Bonjour Alain TK,


Il n'y a pas de réel élitisme en franc-maçonnerie: vous y trouvez l'instituteur de vos enfants, le maire de votre ville, l'entrepreneur en bâtiment du bas de la rue et la pharmacienne de votre quartier. Monsieur et Madame tout le monde...


Ne le prenez pas mal, mais un instituteur, un maire, un entrepreneur, une pharmacienne... ce n'est pas vraiment ce que j'appelle 'Monsieur et Madame tout le monde".  Very Happy


Il s'agit de personnes ayant fait de longues études et promises à une brillante carrière.


Ce sont des situations sociales plutôt enviables (un peu moins pour l'instituteur, mais cela quand reste un métier non accessible à tout le monde).


Mais les professions un peu moins enviées, qui ne requièrent pas d'avoir fait d'études, ont-elles droit de cité dans la franc-maçonnerie? Je n'en suis pas certaine.


La franc-maçonnerie constitue une sorte d'élite sociale et politique (ou supposée telle).


Pour répondre à la question initiale: la réponse  est certainement oui, puisque de nombreux catholiques sont membres de loges maçonniques sans que cela leur pose d'insurmontables problèmes de conscience, malgré les nombreuses bulles d'interdiction


S'il y a eu des bulles d'interdiction - et à répétition, en plus! -, c'est que l'Eglise s'est officiellement prononcée: on ne peut pas être catholique et franc-maçon.


Ce n'est pas parce que certains catholiques sont en désaccord avec cela, que cela change quoi que ce soit.


Pour vous donner une comparaison, si l'Eglise disait qu'on ne peut pas être catholique et adorer Poséidon, (par exemple), ce n'est pas parce que certaines personnes seraient persuadées du contraire qu'elles auraient raison.


Et il pourrait s'agir de personnes charmantes, par ailleurs.


Il y a ici une désobéissance flagrante. Or, dans la Bible, la désobéissance est le fruit de Satan.


Si on est catholique, on reconnaît l'autorité de l'Eglise catholique. Surtout si elle insiste à de nombreuses reprises sur un point en particulier.


La réponse à la question est donc "non".


Amitiés  Coucou
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Message par Alain TK le Dim 26 Oct 2014 - 22:10

Il existe des francs-maçons pompiers, menuisiers, moniteurs d'auto-école, etc: j'en ai rencontré pour mon étude. Mais pas ou très peu d'agriculteur: normal, la franc-maçonnerie est un mouvement citadin, elle n'a pas l'implantation de notre Eglise en milieu rural.

De plus pour être franc-maçon, il faut en manifester l'intérêt: plus le niveau d'instruction est élevé, plus on est enclin à s'engager dans une recherche de type philosophique qui n'est pas sans exigence. Il faut aussi une certaine disponibilité: je connais un franc-maçon gardien dans un parking souterrain qui réussit malgré tout à jongler avec ses horaires pour participer aux tenues de sa loge. Mais tout le monde n'y arrive pas: cela peut constituer un frein.

La franc-maçonnerie ne recherche pas "des métiers enviés"... Si cela arrive, ce sont des dérives. Il en a existé, je le sais...

Je n'ignore pas que l'Eglise s'est maintes fois prononcée contre la double appartenance, mais il est un fait que vous ne pouvez pas balayer d'un revers de main: il y a parmi les francs-maçons des chrétiens dont une majorité de catholiques, pas plus bêtes ou indisciplinés que la moyenne de nos concitoyens, et qui pourtant outrepassent les interdictions pontificales, estimant en pleine conscience pouvoir parfaitement concilier leurs deux engagements qu'on s'évertue depuis toujours à leur présenter comme antinomiques. N'y a-t-il pas là matière à réfléchir, plutôt que de signifier une fin de non-recevoir? Et si l'Eglise campait sur des positions qui ne correspondent plus à la réalité actuelle du terrain? Sur un malentendu aujourd'hui dénué de signification? Je lance l'idée...

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Message par tous artisans de paix le Dim 26 Oct 2014 - 22:39

il y a parmi les francs-maçons des chrétiens dont une majorité de catholiques, pas plus bêtes ou indisciplinés que la moyenne de nos concitoyens, et qui pourtant outrepassent les interdictions pontificales, estimant en pleine conscience pouvoir parfaitement concilier leurs deux engagements qu'on s'évertue depuis toujours à leur présenter comme antinomiques


Certes, il y a des gens qui pensent pouvoir être catholiques, tout en appartenant à la franc-maçonnerie. C'est un fait indéniable.


Ils font ce qu'ils veulent. C'est le principe même du libre arbitre. Very Happy


Pour moi, ils ont tort. Tout simplement.


N'y a-t-il pas là matière à réfléchir, plutôt que de signifier une fin de non-recevoir? Et si l'Eglise campait sur des positions qui ne correspondent plus à la réalité actuelle du terrain? Sur un malentendu aujourd'hui dénué de signification? Je lance l'idée...


Je ne suis pas du tout de cet avis. Very Happy


Point de malentendu: l'Eglise s'est prononcée et re-prononcée en pleine connaissance de cause.


Amitiés Coucou

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Message par tous artisans de paix le Dim 26 Oct 2014 - 22:44

oups. j'édite. erreur de fil. Razz
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Message par maxkolbe le Dim 26 Oct 2014 - 22:52

Le but n'est pas de savoir si Mr tout le monde peut y rentrer ou pas, ça c'est les affaires de la Franc maçonnerie, elle est libre d'être sélect ou non, ce n'est pas le problème.

Elle peut compter parmi ses membres autant de bonnes personnes remplies de bonne volonté que des mauvaises personnes, comme partout.


Un homme peut être meilleur que la doctrine à laquelle il souscrit, sauf avec l'Evangile.

Le conflit principal entre la FM et le Christianisme c'est sa foi.

L’Église proclame Christ Mort et Ressuscité, Sauveur de l'Humanité, Seul chemin qui conduit au Père.

La FM propose un relativisme du genre tous les chemins sont bons, avec le "progrès" et "l'évolution" de l'homme jusqu'à son auto-salvation, qui ne nécessite plus de passer par le Christ.
Tout cela guidé par une lumière secrète...

C'est pour ça que de nombreux papillons de tous genre, couleurs ou religion viennent s’agglutiner sur sa fausse lumière, jusqu'à ce qu'elle les brûle, car elle n'est pas Amour, mais Jalousie.


A partir de certains degrés, les membres Chrétiens doivent renier leurs baptêmes.
Après ça ils pourront faire toutes les bonnes actions du monde, nourrir tous les enfants de la terre, ils auront toujours renié le Christ pour de bon, tant qu'ils restent dans leur entêtement.

Mais la maçonnerie est séductrice, elle donnera des joujoux irrésistibles à ceux qui en seront arrivés là, afin de les garder avec elle jusqu'à ce que prisonniers qu'ils sont devenus, esclaves du mensonge, Satan vienne les amener avec lui pour toujours.

Vous reconnaitrez l'arbre à ses fruits.

Nombreux Chrétiens se font berner et s'imaginent que c'est inoffensif mais nous ne sommes pas séduits ou intéressés par leurs doctrines.


Ils feraient mieux d'écouter le pape plutôt que leur Sérénissime Grand-Maître Souverain Universel Hierophant...

Il est fort probable que dans les posts il y ai des choses invérifiables au sujet de cette organisation qui évolue dans le clair-obscur, mais vous pouvez toujours vérifier celui qui rappelle la position de l’Église Catholique.
Comme dit Artisan:
Artisan a écrit:Pour vous donner une comparaison, si l'Eglise disait qu'on ne peut pas être catholique et adorer Poséidon, (par exemple), ce n'est pas parce que certaines personnes seraient persuadées du contraire qu'elles auraient raison.


Et il pourrait s'agir de personnes charmantes, par ailleurs.


Alain TK, si vous voulez défendre la Maçonnerie, vous n'êtes pas sur le bon forum.


Dernière édition par maxkolbe le Dim 26 Oct 2014 - 23:02, édité 1 fois (Raison : fautes)
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Message par Alain TK le Dim 26 Oct 2014 - 22:55

@tous artisans de paix a écrit:
N'y a-t-il pas là matière à réfléchir, plutôt que de signifier une fin de non-recevoir? Et si l'Eglise campait sur des positions qui ne correspondent plus à la réalité actuelle du terrain? Sur un malentendu aujourd'hui dénué de signification? Je lance l'idée...

Je ne suis pas du tout de cet avis.  Very Happy Point de malentendu: l'Eglise s'est prononcée et re-prononcée en pleine connaissance de cause.

En pleine connaissance de cause? Je n'en jurerais pas, aucun pape n'ayant été franc-maçon.

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Message par maxkolbe le Dim 26 Oct 2014 - 22:58

@Alain TK a écrit:
@tous artisans de paix a écrit:
N'y a-t-il pas là matière à réfléchir, plutôt que de signifier une fin de non-recevoir? Et si l'Eglise campait sur des positions qui ne correspondent plus à la réalité actuelle du terrain? Sur un malentendu aujourd'hui dénué de signification? Je lance l'idée...

Je ne suis pas du tout de cet avis.  Very Happy Point de malentendu: l'Eglise s'est prononcée et re-prononcée en pleine connaissance de cause.

En pleine connaissance de cause? Je n'en jurerais pas, aucun pape n'ayant été franc-maçon.

Tatillonages... Qu'importe de connaitre les rouages de la maçonnerie quand on connait sa destination.
Pas besoin d'être Shintoiste pour savoir que la doctrine Shintoïste est contraire à celle de l'Eglise.
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Message par Alain TK le Dim 26 Oct 2014 - 23:22

@maxkolbe a écrit:A partir de certains degrès, les membres Chrétiens doivent renier leurs baptèmes

Je ne disserterai pas sur l'ensemble de votre message, je me contenterai de ce point. Cette affirmation est intégralement fausse. Je vous prierai de bien vouloir m'indiquer à quel grade de quel rite cette apostasie est exigée. Vous ne le ferez pas, parce qu'elle n'existe nulle part.

Au contraire: il y a des rites qu'on ne peut pratiquer que si on est chrétien. Et certaines obédiences pratiquant le Rite Écossais Rectifié demandent aux membres de leurs loges de présenter leur certificat de baptême. j'ai rencontré un franc-maçon belge comme moi, mais habitant dans le sud de la France, qui n' a pas voulu poursuivre les "hauts grades" du Rite Écossais Ancien et Accepté au delà du 17ème degré, parce qu'il savait que le 18ème est spécifiquement chrétien dans son essence. Or ce franc-maçon était agnostique, d'où son refus. Il ne sera jamais 33ème.


@maxkolbe a écrit:Alain TK, si vous voulez défendre la Maçonnerie, vous n'êtes pas sur le bon forum.

Mais apparemment, pour en dire des choses très discutables, si.


@maxkolbe a écrit:Tatillonages... Qu'importe de connaitre les rouages de la maçonnerie quand on connait sa destination. Pas besoin d'être Shintoiste pour savoir que la doctrine Shintoïste est contraire à celle de l'Eglise.

La FM n'est pas plus que le shintoïsme contraire à l'Eglise, elle est juste différente. Et différente n'est pas synonyme d'hostile. Ce que l'Eglise et la FM proposent sont deux choses différentes, qui ne jouent pas sur le même plan. Pour prendre une comparaison (même si comparaison n'est pas raison): Si vous êtes de nationalité allemande, ce n'est pas parce que vous allez pratiquer la musique classique indienne ou vous passionner pour la photographie d'art que vous en serez moins Allemand.

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Message par maxkolbe le Dim 26 Oct 2014 - 23:33

Nous regrettons que l'on puisse trouver jusqu'ici des éléments de calomnie à son sujet, la FM en tant qu'institution comme une autre trouvera toujours des détracteurs usant jusqu'à la malhonnêteté.
En tant que Catholique, ce n'est pas mon travail d'aller faire le ménage chez eux ou de promouvoir leur doctrine et d'aller enlever la boue que certains jette à son visage.
J'ai déjà beaucoup à faire avec Christ.


Ensuite, je me permet de vous dire que je trouve que vous jouez sur les mots, c'est peut-être dû au fait que vous écriviez un livre et je vous souhaite réussite à ce sujet, mais je ne suis pas interéssé, comme vous l'êtes à rentrer dans les détails et les subtilités de language.

Le but est que ces 2 institutions sont opposé comme le jour et la nuit
je préfere la clarté du Soleil de Jésus aux ombres attirantes et poétiques du reste, toute aussi pleine de bonne volonté qu'elle soit.

L'Histoire nous montre leur combat pour la société, une société d'homme libérés par le Christ et par l'Amour, une autre société d'homme libérés par leurs vices et par leur folie


Dernière édition par maxkolbe le Dim 26 Oct 2014 - 23:37, édité 1 fois (Raison : ajout précision)
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Message par adelinec le Dim 26 Oct 2014 - 23:48

Ben là, relire mon post sur le levain : un levain Christ et un levain Antechrist mélangés ensemble ne peuvent que tuer la personne plus ou moins rapidement.
De plus, c'est un péché grave que de souiller le sang du Christ avec de l'impur. Quand on ne le sait pas ou bien on ne le fait par maladresse ça passe, mais si on le fait exprès ??  C'est comme se moquer de la croix.

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Message par Alain TK le Dim 26 Oct 2014 - 23:49

@maxkolbe a écrit:Le but est que ces 2 institutions sont opposé comme le jour et la nuit

C'est votre avis personnel, ce n'est pas une réalité objective. Les deux institutions ne sont pas opposées comme le jour et la nuit, elles sont simplement différentes comme la lumière de printemps sur un lac et la lumière d'automne sur une forêt.

L'opposition que vous décrivez ne correspond à rien de réel: c'est un fantasme que les faits objectifs, observables, ne corroborent pas. C'est une impression fausse causée par une mauvaise connaissance et des préjugés. Je ne dis pas que vous êtes fautif ou que vous le faites exprès, loin de moi cette idée; mais je dis que vous vous trompez de bonne foi. Penser avoir raison et avoir raison sont deux choses différentes.

C'est ce que j'ai découvert moi-même en entreprenant cette recherche que j'espère voir bientôt aboutir. Et croyez-moi, avant de la commencer, j'étais moi-même beaucoup plus virulent contre la FM que vous ne l'êtes ! Je ne dis pas que tout est magnifique dans la FM: j'y ai constaté des luttes de pouvoirs, des petits arrangements - comme dans tous les groupes humains, y compris notre Eglise - mais globalement, nous sommes très, très loin de l'horreur dépeinte par l'Eglise...

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Message par Emmanuel le Dim 26 Oct 2014 - 23:57

Vous avez vous-même affirmé, Alain, que le pape ne pouvait porter un jugement parce qu'aucun pape n'avait été franc-maçon.

Alors selon votre propre logique, pourquoi prétendez-vous, vous, pouvoir le faire?

Il y a une incohérence ici.

Et soit dit en passant, si vous êtes franc-maçon, par respect de la vérité, il serait bien de le mentionner.
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Message par maxkolbe le Dim 26 Oct 2014 - 23:58

@Alain TK a écrit:
@maxkolbe a écrit:Le but est que ces 2 institutions sont opposé comme le jour et la nuit

C'est votre avis personnel, ce n'est pas une réalité objective. Les deux institutions ne sont pas opposées comme le jour et la nuit, elles sont simplement différentes comme la lumière de printemps sur un lac et la lumière d'automne sur une forêt.

verbiages... La FM ne proclament pas Jésus Christ comme Seule Vérité et Seul Chemin. Ceci n'est pas une NUANCE d'automne dans la forêt...

@Alain TK a écrit:
L'opposition que vous décrivez ne correspond à rien de réel: c'est un fantasme que les faits objectifs, observables, ne corroborent pas. C'est une impression fausse causée par une mauvaise connaissance et des préjugés. Je ne dis pas que vous êtes fautif ou que vous le faites exprès, loin de moi cette idée; mais je dis que vous vous trompez de bonne foi. Penser avoir raison et avoir raison sont deux choses différentes.
Rien de réel? Ne connaissez vous donc pas l'histoire de France? La République? Ses Actions politiques? Ses génocides? Les Vendéens? La naissance des Etats unis, de l'ONU? La Théosophie? Les Anges déchus? Satan séducteur et père du mensonge? Dois-je vous faire un cours?

@Alain TK a écrit:C'est ce que j'ai découvert moi-même en entreprenant cette recherche que j'espère voir bientôt aboutir. Et croyez-moi, avant de la commencer, j'étais moi-même beaucoup plus virulent contre la FM que vous ne l'êtes ! Je ne dis pas que tout est magnifique dans la FM: j'y ai constaté des luttes de pouvoirs, des petits arrangements - comme dans tous les groupes humains, y compris notre Eglise - mais globalement, nous sommes très, très loin de l'horreur dépeinte par l'Eglise...
Continuez bien vos recherches ! 
N'hésitez pas à vous sourcer par vous même et non selon l'Eglise ou la FM, en regardant le fond plutôt que la forme.

« Il n’y a personne qui, après avoir allumé une lampe, la couvre d’un vase ou la mette sous un lit ; mais on la met sur le chandelier, afin que ceux qui entrent voient sa lumière. »

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Message par tous artisans de paix le Dim 26 Oct 2014 - 23:59

Penser avoir raison et avoir raison sont deux choses différentes.


C'est effectivement ce que nous affirmons à ceux qui pensent avoir raison d'être dans la franc-maçonnerie tout en se disant catholiques Very Happy


C'est votre avis personnel, ce n'est pas une réalité objective


C'est l'opinion de l'Eglise du Seigneur.


Amitiés Coucou
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Message par adelinec le Lun 27 Oct 2014 - 0:02

Question pour une nulle : et comment expliquez-vous que quand un FM panique parce que tout à coup il s'éveille à autre chose et a peur pour son âme, la seule façon pour lui d'en sortir est de prier NSJC ou le Saint Esprit de couvrir ses arrières histoire de ne pas y laisser sa santé à cause des représailles fréquentes dans ces milieux fermés ???? Confus ( PS j'ai 2 connaissances FM des gars droits, honnêtes, intègres mais je me demande comment ils ont atteri là, je les considère comme des exceptions, je respecte leur choix).

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Message par Alain TK le Lun 27 Oct 2014 - 0:46

@Emmanuel a écrit:Vous avez vous-même affirmé, Alain, que le pape ne pouvait porter un jugement parce qu'aucun pape n'avait été franc-maçon.

Alors selon votre propre logique, pourquoi prétendez-vous, vous, pouvoir le faire?

Il y a une incohérence ici.

Et soit dit en passant, si vous êtes franc-maçon, par respect de la vérité, il serait bien de le mentionner.

Les francs-maçons que j'ai rencontré m'ont renseigné, ils m'ont invité à des tenues blanches ouvertes (réunions ou un public non-maçon est accepté). J'ai consulté les archives des obédiences pour mon travail. J'ai lu plusieurs dizaines de livres sur le sujet, des plus anciens aux plus récents (tous les rituels sont publiés depuis le XVIIIème siècle). En recoupant toutes ces sources, je pense pouvoir en restituer une image la plus fidèle possible.

Quant à ma qualité de non-maçon (profane, selon les termes des maçons), je m'en suis déjà expliqué plus haut. Je n'éprouve pas le besoin de franchir le pas, et je n'en aurais d'ailleurs certainement pas le temps: j'envisage de reprendre des études d'histoire. Avec mon métier et ma famille, ça ne me laissera que peu de temps libre.

@maxkolbe a écrit:verbiages... La FM ne proclament pas Jésus Christ comme Seule Vérité et Seul Chemin. Ceci n'est pas une NUANCE d'automne dans la forêt...

Eh bien vous vous trompez: à ses débuts, la FM proclamait Jésus comme Seule Vérité et Seul Chemin. Et aujourd'hui encore, dans les loges pratiquant certains rites tels le Rite Écossais Rectifié, c'est toujours le cas! Quant aux autres loges qui ne le font pas, c'est qu'elles estiment que ce n'est pas leur propos... ce qui ne veut pas dire qu'elles le refusent: elles laissent leurs membres en décider. Ce qui n'est pas une position différente de celle d'une quelconque association culturelle, sportive, ou d'une amicale de quartier, ou d'un syndicat professionnel. Pourtant ces dernier(e)s ne sont pas frappé(e)s par le Vatican d'interdiction de double appartenance.

@maxkolbe a écrit:Rien de réel? Ne connaissez vous donc pas l'histoire de France? La République? Ses Actions politiques? Ses génocides? Les Vendéens? La naissance des Etats unis, de l'ONU? La Théosophie? Les Anges déchus? Satan séducteur et père du mensonge? Dois-je vous faire un cours?

Je pense que vous n'êtes pas en mesure de me faire un cours, car il n'y a rien ou presque dans votre liste qui soit en rapport direct avec la franc-maçonnerie. La république? Pas la première: sous la Révolution la plupart des francs-maçons étaient des aristocrates qui ont dû s'expatrier ou sont mort sous la guillotine... Génocide vendéen? Aucun rapport avec la FM, il y avait des francs-maçons parmi les chefs chouans... Naissance des Etats-Unis? Oui, un grand nombre des signataires de la déclaration indépendance étaient francs-maçons, mais pas tous. Qu'est-ce que ça prouve? Les Anglais contre lesquels les Insurgés se sont battus étaient eux aussi francs-maçons en grand nombre... L'ONU? À l'origine de la Société des Nations, il y avait quelques francs-maçons. Et des personnes qui ne l'étaient pas. Et alors? L'ONU est donc si horrible que ça? La Théosophie? Vous voulez parler de la Société Théosophique, je suppose? Pouvez-vous développer, je ne vois pas ce que vous essayer de faire comprendre. Les Anges déchus, Satan séducteur et père du mensonge: je veux bien, mais quel rapport avec la Franc-Maçonnerie? Ne liriez-vous pas trop les romans de Dan Brown?

@adelinec a écrit:Question pour une nulle : et comment expliquez-vous que quand un FM panique parce que tout à coup il s'éveille à autre chose et a peur pour son âme, la seule façon pour lui d'en sortir est de prier NSJC ou le Saint Esprit de couvrir ses arrières histoire de ne pas y laisser sa santé à cause des représailles fréquentes dans ces milieux fermés ???? Confus ( PS j'ai 2 connaissances FM des gars droits, honnêtes, intègres mais je me demande comment ils ont atteri là, je les considère comme des exceptions, je respecte leur choix).

Adelinec, je ne sais pas où vous avez entendu parler de francs-maçons ayant subitement peur pour leur âme et priant...

En ce qui concerne les représailles contre les francs-maçons démissionnaires, laissez-moi vous dire que c'est une légende. Trouvez-moi un seul exemple, je l'utiliserai dans mon livre ! Moi, au contraire, j'ai rencontré d'ex-francs-maçons partis de leur plein gré pour des raisons diverses: ils n'ont jamais eu de soucis... Quitter la franc-maçonnerie, c'est exactement la même chose que démissionner d'une association (d'ailleurs, c'est ainsi que les loges sont répertoriées, comme des associations loi de 1901 pour la France, inscrites en préfecture): une lettre de démission, et si on est à jour de ses cotisations, c'est tout! Je connais les délires de M. Luc Delière mais je pense que le pauvre homme devait connaître des problèmes psychologiques pour écrire des choses aussi insensées.

Quant à vos deux connaissances, c'est sans doute parce qu'ils étaient "droits, honnêtes, intègres" (je vous cite) qu'ils sont devenus francs-maçons. Saviez-vous que pour entrer en franc-maçonnerie, il faut pouvoir produire un extrait de casier judiciaire vierge?

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Message par maxkolbe le Lun 27 Oct 2014 - 1:00

Pensez-vous qu'élaborer dans les loges maçonniques, ces "laboratoires de la République" les lois pour l'avortement et la faire voter soit le fruit d'une pensée Chrétienne?
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Message par tous artisans de paix le Lun 27 Oct 2014 - 2:58

Les francs-maçons que j'ai rencontré m'ont renseigné,


Dans ce cas, vos sources sont très certainement d'une objectivité parfaite. Razz


ils m'ont invité à des tenues blanches ouvertes (réunions ou un public non-maçon est accepté)


Ce sont les réunions "fermées" qui nous intéressent vraiment, vous savez.  Very Happy


J'ai lu plusieurs dizaines de livres sur le sujet, des plus anciens aux plus récents (tous les rituels sont publiés depuis le XVIIIème siècle). En recoupant toutes ces sources, je pense pouvoir en restituer une image la plus fidèle possible.


Voilà ce qui arrive quand les sociétés secrètes ne sont plus du tout secrètes, mais qu'elles publient - naïvement - absolument tout ce qu'elles font et disent, sans exception aucune.  Ange aureole


L'opposition que vous décrivez ne correspond à rien de réel: c'est un fantasme que les faits objectifs, observables, ne corroborent pas. C'est une impression fausse causée par une mauvaise connaissance et des préjugés. Je ne dis pas que vous êtes fautif ou que vous le faites exprès, loin de moi cette idée; mais je dis que vous vous trompez de bonne foi. Penser avoir raison et avoir raison sont deux choses différentes.


Je regrette, mais je crains que nous ne tombions jamais d'accord sur ce point.


Hoche tête


Et maintenant, j’en viens à la question souvent posée : " Peut-on être catholique et franc-maçon ? " Je réponds clairement : non ! La déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi, déclaration engageant fortement l’autorité de l’Église, est sans ambiguïtés sur ce point. Elle est du 26 novembre 1983, signée par le cardinal Ratzinger, préfet de cette Congrégation et dit ceci : «  On a demandé si le jugement de l’Église sur les associations maçonniques était changé étant donné que dans le nouveau code canonique, il n’en est pas fait mention expresse comme dans le Code antérieur. Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due aux critères adoptés dans la rédaction qui a été suivie aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont incluses dans des catégories plus larges. Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure inchangé parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion. Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature de ces associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci-dessus. Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal Préfet a approuvé cette déclaration ». Cette déclaration a été précédée par une autre, non moins claire, cette fois de la conférence épiscopale allemande. Faite en 1981, elle est cependant peu connue. C’est pourquoi j’invite mes auditeurs à la lire dans La Documentation catholique (n°18O7). On y développe longuement l’incompatibilité fondamentale entre la doctrine de la maçonnerie et les enseignements de l’Evangile.


Et qu’en disent les francs-maçons ?


La franc-maçonnerie reconnaît elle-même cette incompatibilité. J’en veux pour preuve ce que dit à ce sujet Paul Gourdeau, ancien grand maître du Grand Orient de France. Ecoutons son message : « Ce qu’il est aujourd’hui important de comprendre c’est que le combat qui se livre actuellement conditionne l’avenir, plus encore le devenir de la société. Il repose sur l’équilibre de deux cultures : l’une fondée sur l’Evangile et l’autre sur la tradition historique d’un humanisme républicain. Et ces deux cultures sont fondamentalement opposées : ou la vérité est révélée et intangible d’un Dieu à l’origine de toute chose ou elle trouve son fondement dans les constructions de l’Homme toujours remises en question parce que perfectibles à l’infini. De cette bataille perpétuelle recommencée avec vigueur depuis quelques temps, Malraux disait hier que le 21ème siècle serait religieux ou ne serait pas. C’est à cette affirmation, c’est à ce défi qu’il nous appartient de répondre.  » (Humanisme n°193, octobre 1990). Faire dire à la franc-maçonnerie ce qu’elle n’a jamais pensé, c’est à l’évidence faire preuve d’une naïveté nourrie d’ignorance, c’est confondre sentimentalisme et générosité. Mais Gustave Le Bon ne disait-il pas déjà : « Beaucoup d’hommes sont doués de raison, très peu de bon sens  »



Source: http://www.catholique-lepuy.cef.fr/Catholique-et-franc-macon.html


Pour ceux qui seraient intéressés, allez donc jeter un œil à cet article, qui développe un peu les points d'opposition entre Eglise catholique et FM.


Sinon, voici également un article sur la FM, par Maurice Caillet, ancien FM:


http://enfant-prodigue.com/ep/pvkto/catholique%20et%20macon.htm



Amitiés  Coucou


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Message par Emmanuel le Lun 27 Oct 2014 - 3:08

@Alain TK a écrit:Je connais les délires de M. Luc Delière mais je pense que le pauvre homme devait connaître des problèmes psychologiques pour écrire des choses aussi insensées.
Si vous acceptez les témoignages qui vont dans le sens de votre pensée et rejetez les autres en faisant usage d'attaques ad hominem irrespectueuses et non chrétiennes, cela me fait fortement douter de votre impartialité, entre autres.

Pour vous, désobéir à l'Église n'est pas un problème. Cela éclaire également sur votre perspective.

Pour vous, votre enquête sur la franc-maçonnerie est très crédible, mais celle de l'Église non, bien que, et c'est vous qui le mentionnez, une multitude d'informations soient accessibles à tous à ce sujet.

Bref, vous avez une attitude fort triste et si vous n'êtes pas franc-maçon, vous partagez malheureusement l'esprit de tous ceux qui en font partie et qui nous ont visité ici.

Relativisme, compromissions au niveau de la foi, et orgueil, celui de se croire au-dessus de la mêlée.

Cela est triste.

Je tiens à vous informer de la mission du forum qui est de défendre l'enseignement de l'Église catholique et de mettre en garde vis-à-vis de la franc-maçonnerie, entre autres.

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Message par P34512 le Lun 27 Oct 2014 - 9:14

@Alain TK a écrit:Il n'y a pas de réel élitisme en franc-maçonnerie: vous y trouvez l'instituteur de vos enfants, le maire de votre ville, l'entrepreneur en bâtiment du bas de la rue et la pharmacienne de votre quartier. Monsieur et Madame tout le monde...

N’importe qui peut essayer d’entrer en franc-maçonnerie (il y sera ou non accepté, cela dépend aussi de la loge), mais seules les personnes jouant un certain rôle social sont démarchées. Cela se fait notamment via les Rotary Club et Lyon’s Club, qui sont des clubs de pré-sélection.
Ensuite il y a un grand élitisme à l’intérieur de la FM, puisqu’il s’agit d’une pyramide dont les degrés inférieurs ne savent rien de ce que font les degrés supérieurs, bien qu’ils fassent serment de leur obéir.

Ainsi, dans chaque loge se cache un membre de haut degré qui se fait passer pour un membre lambda mais qui dans les faits observent tout ce qui se dit et définit quel membre présente les meilleures dispositions pour monter au-dessus.

Certainement il y a quantité de braves gens dans les bas degrés, ce qu’on appelle la maçonnerie bleue, mais ce sont juste des personnes manipulées et les meilleures d’entre elles ne monteront jamais plus qu’au 3e degré (maître).

Question : pourquoi une société qui prétend faire le bien a-t-elle besoin de le faire dans l’ombre et le secret ? Le grand jour ne siérait-il pas mieux à ce noble objectif ?

@Alain TK a écrit:Eh bien vous vous trompez: à ses débuts, la FM proclamait Jésus comme Seule Vérité et Seul Chemin. Et aujourd'hui encore, dans les loges pratiquant certains rites tels le Rite Écossais Rectifié, c'est toujours le cas!

Le RER n’est que la bouche d’aspiration maçonnique située le plus  proche de la religion chrétienne, mais la direction est la même que pour les autres loges, l’athéisme puis le culte de Lucifer (à partir du 30e degré seulement).

@Alain TK a écrit:En ce qui concerne les représailles contre les francs-maçons démissionnaires, laissez-moi vous dire que c'est une légende. Trouvez-moi un seul exemple, je l'utiliserai dans mon livre !

Il y en a plein, parlez-donc dans votre livre de Maurice Caillet, ancien 18e degré à la GNLF. Il a d’abord été mis au placard dans son travail, avant de recevoir des menaces de mort.

@Alain TK a écrit:Quant à vos deux connaissances, c'est sans doute parce qu'ils étaient "droits, honnêtes, intègres" (je vous cite) qu'ils sont devenus francs-maçons. Saviez-vous que pour entrer en franc-maçonnerie, il faut pouvoir produire un extrait de casier judiciaire vierge?

Toujours la même tactique pour amadouer les nouveaux venus. Ca ne mange pas de pain.

@Alain TK a écrit:Et certaines obédiences pratiquant le Rite Écossais Rectifié demandent aux membres de leurs loges de présenter leur certificat de baptême. j'ai rencontré un franc-maçon belge comme moi, mais habitant dans le sud de la France, qui n' a pas voulu poursuivre les "hauts grades" du Rite Écossais Ancien et Accepté au delà du 17ème degré, parce qu'il savait que le 18ème est spécifiquement chrétien dans son essence. Or ce franc-maçon était agnostique, d'où son refus. Il ne sera jamais 33ème.
Le rite du 18e degré est une parodie de la Cène entre frère maçons. Plus on progresse dans la maçonnerie, plus effectivement on parle du Christ et de l’Eglise, mais c’est pour les souiller et les piétiner de plus en plus ouvertement.

@Alain TK a écrit:sous la Révolution la plupart des francs-maçons étaient des aristocrates qui ont dû s'expatrier ou sont mort sous la guillotine...

La FM possède l’art d’embobiner les gens qu’elle veut perdre. Le grand artisan de la révolution française était le duc d’Orléans, cousin du roi, qui ne rêvait que de prendre sa place. Son hôtel était le QG des chefs de la révolution. Mais le duc d’Orléans n’était lui-même qu’une marionnette du Grand Orient (dont il avait le grade de grand-maître) qui menait la danse. Comme lui, beaucoup d’aristocrates qui voulaient s’émanciper du pouvoir royal étaient entrés en maçonnerie.

@Alain TK a écrit:j'y ai constaté des luttes de pouvoirs, des petits arrangements - comme dans tous les groupes humains, y compris notre Eglise

Je vous ferai remarquer que les plus grands scandales financiers qui ont secoué l’Eglise viennent précisément de la loge maçonnique P2 qui a infiltré l’institution et fait assassiner le pape Jean-Paul 1er qui voulait assainir les finances.

@Alain TK a écrit:Aucun rapport avec la FM, il y avait des francs-maçons parmi les chefs chouans...
Il y a eu des rumeurs sur l’appartenance d’un chef chouan, Charrette.

« Cette appartenance supposée est toutefois disputée et semble avoir été établie par erreur suite à la confusion avec Gabriel Charette de Boisfoucaud né à Saint Mesme le 10 mars 1759 »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Athanase_Charette_de_La_Contrie


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Message par Alain TK le Lun 27 Oct 2014 - 9:16

@Emmanuel a écrit:
@Alain TK a écrit:Je connais les délires de M. Luc Delière mais je pense que le pauvre homme devait connaître des problèmes psychologiques pour écrire des choses aussi insensées.
Si vous acceptez les témoignages qui vont dans le sens de votre pensée et rejetez les autres en faisant usage d'attaques ad hominem irrespectueuses et non chrétiennes, cela me fait fortement douter de votre impartialité, entre autres.

Je ne vois pas en quoi je me serais rendu coupable "d'attaques ad hominem irrespectueuses et non chrétiennes". Lorsqu'il suffit d'envoyer une simple lettre de démission pour quitter la franc-maçonnerie dès que l'on est à jour de ses cotisations, se répandre en accusations de persécution sur tous les médias ne me semble pas révélateur d'un psychisme équilibré. Je dresse un constat objectif et parle sans langue de bois: j'appelle "délire" ce qui objectivement ressortit du délire de persécution, nommé aussi paranoïa.

Pour vous, désobéir à l'Église n'est pas un problème. Cela éclaire également sur votre perspective.

Il me semble que l'Eglise, c'est nous tous qui sommes le Corps du Christ. Il faut bien sûr obéir à l'Eglise sur tous les points sur lesquels elle a raison. Mais est-ce faire preuve de bon sens chrétien que d'obéir aveuglément sur des points pour lesquels elle semble, d'après des faits objectifs, avoir émis un jugement erroné? Ou bien un jugement valable autrefois, mais qui n'est plus d'actualité? L'Eglise a déjà reconnu plusieurs de ses erreurs passées, est-il alors à ce point déraisonnable et blasphématoire d'envisager qu'une autre erreur puisse être décelée et rectifiée?

Pour vous, votre enquête sur la franc-maçonnerie est très crédible, mais celle de l'Église non, bien que, et c'est vous qui le mentionnez, une multitude d'informations soient accessibles à tous à ce sujet.

Je ne suis pas certain que la toute première interdiction, qui a entraîné les suivantes, ait été le résultat d'une enquête impartiale, ni même d'une enquête d'ailleurs. Alors effectivement, il existe une multitude d'informations. Ce qui m'étonne, c'est que ce soit toujours les moins fiables qui soient prises en compte par un trop grand nombre de mes coreligionnaires, et que les sources les plus sérieuses et les plus documentées soient toujours écartées. C'est l'ancien antimaçon que j'étais,  nourri aux ouvrages de l'abbé Barruel et de Léo Taxil qui vous l'écrit.

Bref, vous avez une attitude fort triste et si vous n'êtes pas franc-maçon, vous partagez malheureusement l'esprit de tous ceux qui en font partie et qui nous ont visité ici.

Je ne comprends pas votre remarque: compulser des ouvrages, multiplier les rencontres, fouiller les archives, réviser ses jugements trop hâtifs et trop définitifs afin de démêler le vrai du faux, et faire partager ses lumières à ses frères en Christ, en quoi serait-ce "une attitude fort triste"? N'est-ce pas au contraire l'attitude charitable que tout chrétien se doit à lui-même et doit à ses frères?

Relativisme, compromissions au niveau de la foi, et orgueil, celui de se croire au-dessus de la mêlée.

Cela est triste.

Emmanuel, vous m'accusiez tout à l'heure d'attaques ad hominem, mais que faites-vous ici vous-même? De quel relativisme m'accusez-vous? Vous n'en trouverez pas dans mes propos, et pour cause: il n'y en a pas. De quelle compromission dans la foi? Grand Dieu, quelle terrible et injuste accusation! J'assiste à la Messe aussi souvent que possible malgré mes déplacements professionnels et je récite le Credo avec toute la force de mon cœur, Dieu m'en est témoin. Ne faites-vous pas preuve d'orgueil en prétendant sonder mon cœur et mes reins?

Je tiens à vous informer de la mission du forum qui est de défendre l'enseignement de l'Église catholique et de mettre en garde vis-à-vis de la franc-maçonnerie, entre autres.

Entièrement d'accord avec vous sur le premier point. Sur le second, vous avez compris que ma position est plus nuancée: de quoi faudrait-il mettre les catholiques en garde, s'agissant de la franc-maçonnerie du XXIème siècle? Des conflits ayant malheureusement opposé les deux institutions à la fin du XIX et au tout début du XXème siècle? C'est un combat d'arrière-garde sans objet de nos jours. Au sortir de la seconde guerre mondiale la France et l'Allemagne ont eu le courage de se réconcilier et de jeter les ponts d'une amitié et d'une collaboration riches d'espoirs. L'Eglise elle-même a su nouer des liens avec le judaïsme, alors qu'il y a peu, on parlait encore des "Juifs perfides" et du "peuple déicide", c'est pourquoi je suis confiant, malgré les blocages irrationnels que je peux rencontrer ici ou là. Comprendre l'autre, cesser de le diaboliser ne veut pas dire s'assimiler à lui: chacun garde son identité dans une relation dépassionnée et apaisée, plus conforme à la réalité.

Merci de respecter la vocation de ce forum afin de conserver le droit d'écriture.

Emmanuel

Je vous l'ai dit et je le répète: je n'ai pas d'autre intention que de respecter la vocation CATHOLIQUE de ce forum. Mais si la vocation du forum est de diffamer coûte que coûte telle ou telle institution (franc-maçonnerie ou autre), alors je ne puis en conscience y consentir. Dieu vomissant les tièdes, je prends mes responsabilités en conscience. Je vous reconnais le droit de prendre les vôtres, toujours en conscience: si vous estimez qu'il est juste de m'ôter le droit d'écriture ou de me bannir, je me soumettrai. D'ailleurs, pourrais-je faire autrement que me soumettre, puisqu'en tant qu'administrateur, vous avez tout pouvoir sur les membres du forum?

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Message par Emmanuel le Lun 27 Oct 2014 - 9:29

Vous avez fait votre choix, celui de ne plus adhérer à la Charte à laquelle vous avez souscrit à votre inscription.

C'est votre choix et je le respecte.

Le droit d'écriture est accordé à tous ceux qui s'engagent à respecter la Charte du Peuple de la Paix.

Fraternellement,

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