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Message par Delsanto le Dim 29 Déc 2013 - 8:22

Bon! eh bien ! on est dans le même registre que pour Marc Antoine:

Pas de péché précis d'un être précis.

Je vais réécouter mais si j'ai bien compris ce que j'ai compris en faisant dérouler la video par petits sauts (faute de temps), la démarche Christique de rédemption va là aussi avoir du mal à trouver sa place.

Paroles, paroles paroles et encore des paroles..

Je reviendrai

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Message par Séraphin le Dim 29 Déc 2013 - 13:27

Je viens juste de découvrir le sujet de ce topic et visionner la (1ere) vidéo du (pseudo) prêtre qui y a répondu. Il n'a sorti que des hérésies pendant toute la durée du film. "  Afraid "Il n' y aurait donc que des péchés pardonnés...dit-il" etc il est à 2 doigts de nous dire: " Allez y, mangez, buvez, amusez-vous joyeusement ! faites n'importe quoi ! puisque de toute façon tout est pardonné !!!"  Computer smash 

Il crache sur le "libre arbitre", piétine allégrement les recherches de plusieurs générations de théologiens; il traine dans la boue la parole du texte de la Genèse en laissant planer le doute sur l'existence d'Adam et Eve. Existence pourtant démontrée par le Professeur Lejeune ( Généticien de renommée internationale...par ailleurs en procédure de béatification) qui par "l'invariabilité chromosomique" démontra que nous descendions tous d'UN seul et même couple humain. ( Aussi humain que vous et moi !). A t'il seulement compris ce prêtre d'opérette, qu'il ne pourrait y avoir de faute d'origine s'il y avait eu l'évolution, et qu'en ce sens la rédemption serait inutile ce qui aboutit à une NON-RESURECTION du Christ ! Je n'en crois pas mes oreilles et suis choqué, indigné,outré et scandalisé !!! Heureusement pour lui qu'il n'a jamais rencontré le Padre Pio ou le Saint Curé d'Ars...! Il en aurait reçu des baffes !!!

Bref, revenons au sujet primordial qui nous intéresse.
Notre Seigneur Jésus Christ au travers des écrits de Maria Valtorta nous explique que le péché originel tire sa substance de l'inclination charnel à la luxure plutôt qu'à la reproduction légitime. Si l'ordre des choses avait été respecté, le couple Adamique aurait dû vivre un certain temps voulu par Dieu. Puis à un moment précis (voulu par Dieu) aurait engendré le premier être humain à naitre ( le 3 em élu). Certes, cette pro-création se serait accomplit aussi dans le "l'exultation de la chair" puisqu'elle est participative de la pro-création. Le "plaisir" en soi n'est pas "mauvais" au sens Divin du terme (sinon Dieu ne l'aurait pas créé; et l'eut 'Il créé Il n'aurait pas dit que "cela était bon") Le Plaisir ne doit être ressentit selon les lois Divines, que lors de l'acte pro-créateur, puisque toutes les puissances de l'âme (donc nécessairement celles du corps qui y est rattaché) doivent être réunies et tendues vers cet acte "créatif", qui plus est s'enrichit de l'amour mutuel des parents.

Le Démon a simplement fait comprendre à Eve, qu'elle pouvait se procurer du plaisir charnel avec son époux, sans pour autant qu'il n'y ait d'acte pro-créatif. C'est à dire qu'il a "divisé" l'acte, de sa "finalité dernière". Depuis lors, nombre d'humains naissent, non en fonction de la volonté pro-créatrice des époux, mais en fonction du "plaisir partagé" (luxurieux) des époux.

La Genèse est aussi révélatrice que précise à ce sujet puisqu'elle signale que le 1er fils du couple Adamique fut: Cain. Or, "Cain" signifie littéralement: "Ce que la passion a produit", que nous pourrions traduire en langage moderne par: " Produit par la luxure " Il n'y a donc aucune ambiguïté sur la nature du péché d'origine. Les années aidant, Satan continua de travailler sur ce sujet. Les hommes cherchèrent des moyens de contraception, en n'hésitant pas à passer le cas échéant par le meurtre (avortement), pour aboutir à la pilule contraceptive, puis à la pilule abortive véritable consécration royale de la luxure qui ouvre la porte à tous les excès. Là dessus, on légalisa l'avortement et le divorce, c'est à dire "l'effondrement officiel" de la famille. ( N'oublions pas que Satan a la famille en horreur. La Famille lui rappelle trop la Sainte Trinité) Et de nos jours on justifie même le plus haut degré de la luxure en autorisant les lieux échangistes. Pire encore, on essai de pervertir les enfants dés la maternelle en les "incitant" et en les "initiant" à la masturbation, et plus tard à la théorie des genres... Mais n'oublions pas que d'un couple corrompu, naissent des enfants corrompus, et que d'un couple saint, naissent des saints. On pourrait donc presque dire, qu'il y a une gradation dans la faute originelle. ( gradation variable en positif ou en négatif avec le temps. C'est à dire variable en fonction de l'évolution spirituelle ou de la dégénérescence spirituelle) "Faible" si le couple est saint, "moyenne" si l'un des deux est corrompu ou "forte", si les deux sont corrompus. Néanmoins, la luxure existe toujours, même à un stade très embryonnaire, chez les meilleurs et les héros de la sainteté qui s'efforcent toute leur vie de l'étouffer.

La Faute d'origine n'est donc pas une "théorie plus ou moins vaporeuse" qui nous viendrait plus ou moins de nos lointains parents et de laquelle on pourrait plus ou moins s'affranchir. Elle est ce serpent caché au fond de nos entrailles, et dont la morsure nous empoisonne la vie individuelle et collective.

Bien Fraternellement

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Message par Emmanuel le Dim 29 Déc 2013 - 13:52

Bonjour Séraphin,

Merci pour tes réflexions. Puisque celles-ci l'invitent en quelque sorte, je vais partager d'autres extraits de cette même dictée monumentale et centrale pour qui veut comprendre nos origines. Je vais soutirer en particulier les explications du Seigneur sur l'objet de la Faute:

Alors donc que l'homme, à son réveil, a vu la femme qui lui ressemblait, il a senti que son bonheur de créature était complet: il possédait le tout humain et le Tout surhumain, l'Amour s'étant livré à l'amour humain.

La seule limite que Dieu avait fixée aux immenses possessions de l'homme était l'interdiction de cueillir les fruits de l'Arbre de la Science du bien et du mal. Vouloir cueillir de ce fruit inutile était sans raison, vu que l'homme avait déjà la science qui lui était nécessaire, et qu'une mesure supérieure à celle établie par Dieu ne pouvait que lui causer dommage.

Remarquez bien: Dieu n'interdit pas de cueillir les fruits de l'Arbre de la Vie. L'homme en avait besoin pour vivre une vie saine et prolongée sur le plan naturel, jusqu'au moment où Dieu, poussé par un désir plus vif de se dévoiler totalement à son fils adoptif, aurait prononcé les paroles: "Mon fils, monte à ma demeure; viens te plonger en ton Dieu"; ce qui aurait permis à Adam de monter au Paradis céleste sans la souffrance de la mort.

L'Arbre de la Vie dont il est question au début et à la fin du Livre de la Grande Révélation, la Bible (Gn 2, 9 et 3, 22; Ap 22, 2 et 14), représente le Verbe Incarné dont le fruit, la Rédemption, a été suspendu au bois de la croix , ce Jésus-Christ qui est Pain de Vie, Source d'Eau Vive, Grâce, et qui vous a rendu la Vie avec sa Mort. Vous pouvez toujours manger et boire de ce Fruit pour vivre la vie des justes et parvenir à la Vie éternelle.

Dieu n'interdit pas à Adam de toucher aux fruits de l'Arbre de la Vie. Il interdit de toucher aux fruits inutiles de l'Arbre de la Science. En effet, un surplus de savoir aurait réveillé l'orgueil chez l'homme, qui par la nouvelle science acquise se croirait l'égal de Dieu. Il deviendrait assez sot pour se croire capable de posséder cette science sans danger, ce qui aurait entraîné un droit abusif à l'auto censure de ses propres actions, et la conviction de pouvoir agir contre son devoir de filiale obéissance envers son Créateur vu la supposée égalité désormais acquise sur le plan du savoir avec son Créateur avec son Dieu qui lui avait amoureusement expliqué soit directement, soit par grâce et la science infuse, ce qui est permis et ce qui est défendu.

La mesure donnée par Dieu est toujours la bonne. Celui qui en veut plus manque de prudence, est intempérant, imprudent, irrévérent. Il blesse l'amour. Celui qui s'arroge le droit de prendre ce qui ne lui est pas offert est un voleur et un violent. Il blesse l'amour. Celui qui agit indépendamment de toute Loi surnaturelle et naturelle est un rebelle. Il blesse l'amour.

(...)

Le moyen

L'arbre et la pomme. Deux choses, menues, insignifiantes si on les compare aux richesses de toutes sortes que Dieu avait accordées à l'homme.

Et quoi donc? Dieu s'était donné lui même et il voudrait empêcher que l'on touche à un fruit? Quoi donc? Il avait donné à la poussière la vie naturelle et surnaturelle, il avait transmis à l'homme son propre souffle, et maintenant il lui défendrait de cueillir un fruit? Quoi donc? Il avait créé l'homme roi de toutes les créatures, lui avait accordé le statut de fils plutôt que celui de son sujet, et maintenant il lui défendrait de manger un fruit?

A ceux qui ne savent pas réfléchir avec sagesse, cet épisode peut paraître inexplicable, tel l'entêtement capricieux d'un bienfaiteur qui, après avoir recouvert un mendiant de toutes sortes de richesses, lui défend par la suite de ramasser un petit caillou perdu dans la poussière. Mais ce n'est pas ainsi.

La pomme n'était pas seulement une réalité: celle d'un fruit. La pomme était aussi un symbole. Le symbole du droit divin et du devoir humain.

Ainsi, lorsque Dieu appelle des êtres, et les gratifie de ses dons extraordinaires, les personnes gratifiées devraient toujours se rappeler que c'est lui qui est Dieu, et que l'homme ne devrait jamais abuser des privilèges qui lui sont accordés, même s'il se rend compte que Dieu l'aime de façon extraordinaire. Pourtant, les élus qui savent surmonter cette épreuve sont peu nombreux. Bon nombre d'entre eux en veulent plus par rapport à ce qu'ils ont déjà reçu, et vont cueillir ce qui ne leur est pas donné. C'est ainsi qu'ils trouvent le Serpent et ses fruits empoisonnés.

Faites attention, ô vous les élus! Rappelez vous que dans votre jardin, si bien rempli des dons du Très Haut, il y aura toujours un arbre pour vous mettre à l'épreuve. C'est autour de cet arbre que l'Adversaire de Dieu, qui est aussi le vôtre, tâche constamment de s'enrouler. Il est là pour essayer d'arracher à Dieu un de ses instruments en vous séduisant par l'orgueil, l'avidité, la rébellion. Ne touchez pas aux droits de Dieu. Ne piétinez pas la loi de votre devoir. Jamais.

(...)

Voici une question que je voudrais prévenir: est ce que l'arbre en question portait à la fois des bons fruits et des mauvais?

Il n'était pas différent des autres. Il portait les mêmes fruits. Mais il était l'arbre du bien et du mal. Il le devenait en fonction du comportement de l'homme, pas tellement à l'égard de l'arbre, qu'à l'égard de l'ordre divin. Obéir, c'est bien. Désobéir, c'est mal.

Dieu savait que Satan aurait approché l'arbre en question dans le but de séduire. Dieu sait tout. Le mauvais fruit était la parole de Satan avalée par Eve. Le danger d'approcher cet arbre était dans la désobéissance. A la science pure que Dieu avait donnée, Satan a injecté sa malice impure, malice qui avait bientôt fini par fermenter jusque dans la chair. Mais Satan, dans un premier temps, a corrompu l'esprit: il l'a rendu rebelle. Dans un deuxième temps, il a corrompu l'intelligence: il l'a rendue fourbe.

Oh, oui! Ils l'ont bien connue, après coup, la science du Bien et du Mal, car tout, même leur nouveau regard, qui leur a fait prendre conscience d'être nus, les avertissait de la perte du don de la Grâce et de la conséquente disparition de la vie surnaturelle qui jusque là les avaient rendus heureux dans leur savoir innocent.

Nus! Dépouillés moins des vêtements corporels que des dons de Dieu. Pauvres! Pauvres pour avoir voulu être comme Dieu. Morts! Morts pour avoir eu peur de disparaître avec leur espèce s'ils n'avaient pas pris l'initiative d'agir directement.

Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle. En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier. Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier. Non. Dieu est ordre en toutes choses.

Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu. Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal. Il a voulu une liberté d'agir absolue, donc illicite. Il a voulu la liberté d'agir selon son bon vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour. Il s'est aimé de façon abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et en témoignant de la haine pour son prochain à venir: à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation. En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.

Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle.
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Fraternellement,

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Message par oiseaublanc le Dim 29 Déc 2013 - 16:58

Ecoutez ce que disent les prêtres -dominicain et enseignant à l'école Cathédrale- de la vidéo "la foi prise au mot". L'Esprit Saint et l'Eglise nous invitent à entrer avec intelligence dans
l' Ecriture!!!!
L'autre jour un témoin de Jéhova me disait, béa et sourire aux lèvres, que Adam fut crée en 4026 av notre ère...
Atterrissez les gars!!! Lévite 
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Message par Michael le Dim 29 Déc 2013 - 17:11

@Delsanto
Je pense bien que vous ayez raison aussi pour la deuxième vidéo qu'a déposé Lardida.
J'ai visionné les 10 premières minutes et encore là on semble s'éloigner de la vérité.
Ma concentration étant au plus bas surtout sur les vidéos dû à mon état actuel...je me fie à votre bon jugement, sur ce sujet.

@Séraphin...j'ai beaucoup apprécié vos commentaires sur ce fil.
Je vous avouerai que vous m'avez fait rire dans votre façon personnelle de vous exprimez.

@Emmanuel
Ces dictées de Jésus sont tellement enrichissantes.

Ah!!!si seulement Dieu pouvait accroître ma mémoire pour tout retenir.
Ce sujet est tellement important,pour moi en tout cas,car c'est la base de tout.
La vérité est tellement déformé de nos jours,on cherche des explications et on nous induit en erreur.

Fraternellement.

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Message par phil le Dim 29 Déc 2013 - 18:24

Delsanto dit :

le cerveau est une réalité organique , le péché une réalité spirituelle.

...oui mais c'est le cas de pratiquement tous les pêchés , perpetrés dans la matière et reconnus comme faute spirituelle, où donc est l'erreur.

si le cerveau est le péché alors Dieu l'a crée. Il a créé le pêché !

...si Dieu à crée le cerveau il ne l'a sans doute pas crée pour nous ! ( le monde animal ?)
c'est le détournement vers une destination non originale qui constituerai alors le pêché.

De toutes les façons beaucoup de contradictions dans la Bible, c'est très connu. Par contre j'apporterai bientôt les éléments prouvants que certaines paroles ne peuvent être comprises et n'avoir de sens que sous cet angle.

à bientôt et bonne soirée à vous ! abruti-smiley 

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Message par Delsanto le Dim 29 Déc 2013 - 19:50

 Very Happy 
@oiseaublanc a écrit:Ecoutez ce que disent les prêtres -dominicain et enseignant à l'école Cathédrale- de la vidéo "la foi prise au mot". L'Esprit Saint et l'Eglise nous invitent à entrer avec intelligence dans
l' Ecriture!!!!
L'autre jour un témoin de Jéhova me disait, béa et sourire aux lèvres, que Adam fut crée en 4026 av notre ère...
Atterrissez les gars!!! Lévite 



OK! Alors Pie XII que j'aime à évoquer pour soutenir la réalité d'un premier couple humain (il rappelait l'obligation absolue d'y croire) et, en fait, toute l'Eglise des 20 premiers siècles et dont j'ai reçu l'enseignement, n'étaient pas inspirés ?

Ah! ben ça! c'est embêtant quand même.

Oiseaublanc, l'Esprit-Saint n'a pas attendu le 21ème siècle pour souffler.

Par contre que certains écoutent l'esprit du monde ( ici on pense en particulier à l'évolutionnisme) pour paraitre sages et "in", cela ne m'étonnerait pas.

Mais, bon, pour la cassette ci-dessus, j'ai dit que j'avais écouté par bribes comme on lit en diagonale..Donc, je vais reprendre cela demain. J'ai mes idées mais je ne suis pas obtus ou malhonnête. Si j'estime avoir jugé trop vite et mal, je le reconnaitrai..

A plus.. I love you 

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Message par oiseaublanc le Dim 29 Déc 2013 - 20:06

Ange aureole 
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Message par Séraphin le Dim 29 Déc 2013 - 20:12

@phil a écrit:
De toutes les façons beaucoup de contradictions dans la Bible, c'est très connu.  abruti-smiley 


N'y voient de contradictions à mon humble avis, que ceux qui n'ont pas la science nécessaire au sens large, (où l'humilité nécessaire de l'humble qui lui apporte la Grâce donc la science infini de L'Esprit Saint. Ce qui signifie en clair que même un enfant peut la comprendre.). Il n'y a de contradictions qu'en l'homme, jamais en Dieu.

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Message par Delsanto le Dim 29 Déc 2013 - 21:00

 
@oiseaublanc a écrit:Ange aureole 





Comment avez-vous su qui j'étais? scratch 

Bon, eh bien E.T vouloir rentrer maison Call 

Mais je reviendrai....

demain si possible


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Message par charite11 le Lun 30 Déc 2013 - 6:12

@phil a écrit:Delsanto dit :

le cerveau est une réalité organique , le péché une réalité spirituelle.

...oui mais c'est le cas de pratiquement tous les pêchés , perpetrés dans la matière et reconnus comme faute spirituelle, où donc est l'erreur.

si le cerveau est le péché alors Dieu l'a crée. Il a créé le pêché !

...si Dieu à crée le cerveau il ne l'a sans doute pas crée pour nous ! ( le monde animal ?)
c'est le détournement vers une destination non originale qui constituerai alors le pêché.

De toutes les façons beaucoup de contradictions dans la Bible, c'est très connu. Par contre j'apporterai bientôt les éléments prouvants que certaines paroles ne peuvent être comprises et n'avoir de sens que sous cet angle.

à bientôt et bonne soirée à vous ! abruti-smiley 

Des contradictions dans la Bible? Je ne crois pas. C'est plutôt l'interprétation qu'en fait l'homme qui contient des contradictions.

Dieu ne peut pas se contredire, seul Lui a toute la Vérité.

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Message par Delsanto le Mar 31 Déc 2013 - 11:38

Bonjour! Je viens d'écouter la video de KTO sur le péché originel.

En gros, on y distingue:

1) l'origine du péché - Volonté d'indépendance

2) Le Péché d'Adam -Adam étant présenté non pas comme un individu mais comme le genre humain.

Et 3) le péché du Monde -le contexte, au fond, dans lequel nous naissons tous,qui est un contexte de fautes et de péchés. Et que chaque nouveau-né va subir; dans un premier temps, au moins.

Je n'ai rien à redire quant aux 1er et 3ème aspects développés.

Mon désaccord porte sur le second point qui élude clairement l'existence d'un premier couple humain. Un homme et une femme premiers nés des mains et souffle de Dieu et vraiment seuls; en un lieu bien déterminé. Dans une création qui n'était pas,à l'origine, ce qu'elle est devenue après la faute. e

Les invités contestent l'idée selon laquelle la volonté de ce premier couple, en choisissant de devenir les seuls juges de leurs droits et obligations, auraient changé de "nature". C'est à dire qu'ils seraient passés d'un état de matière très subtile, lumineuse, à un état de matière plus dense. Ce que rapporte pourtant la visionnaire allemande Anne-Catherine Emmerich.

Quant à identifier la tentation à un être angélique perverti, il n'en est forcément point question...Vous pensez! De nos jours, admettre ouvertement dans un tel débat des idées supposées moyenâgeuses, pas question...

Il en résulte quelques difficultés non négligeables:

1) La parole des Papes et en particulier de Pie XII est mise à mal. (et pourtant les Papes sont, sur la doctrine, réputés infaillibles).

2) On reste sur notre faim quant à la naissance de l'Humanité: comment sont apparus les premiers hommes (qui ne sont plus 2, dans l'idée développée lors de l'interview, mais un "certain nombre". Combien? mystère). Ce qui laisse grand'ouverte la porte à l'idée évolutionniste. Une idée qui a de plus en plus de plomb dans l'aile mais enfin une idée toujours dans l'air.

Alors qu'il me semble qu'un débat sur le péché originel devrait présenter une position claire sur ce point fondamental. Or ici, il est totalement laissé dans l'ombre.

Donc selon moi:

Oui, le péché originel est une volonté de prendre ses distances avec Dieu. Volonté qu'on peut identifier à l'orgueil -qui serait bel et bien la première faute.

Oui, nous naissons tous dans un mondé imprégné de Mal. Et avec lequel il nous faut apprendre à vivre -si possible en le combattant . Un Mal assimilé à la mort et duquel le Christ vient nous sauver.

Mais, non! la doctrine traditionnelle de l'Eglise n'enseigne pas que le premier péché fut actué par "les hommes" mais par UN homme, bien précis. Sous l'influence de celui qu'on nomme le Malin. Un Homme rempli de lumière au sens propre et au sens figuré (grâce). Un Homme duquel devait s'originer toute l'humanité, par des voies qui étaient propres, justement, à la nature exacte de ce premier Homme )

Conclusion: La doctrine classique sans être totalement et franchement torpillée est mise à mal; autant par omissions lourdes que via un langage qui, disons le, donnera à certains l'impression qu'on dilue certaines idées de manière homéopathique..

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Message par Séraphin le Mar 31 Déc 2013 - 12:30

Absolument d’accord avec vous cher Delsanto !

On cherche à amoindrir la vérité, pour faciliter l’entrée de l’erreur. Le conditionnement de l’idéologie évolutionniste a tellement bien fonctionné, que lorsque vous parlez sérieusement avec des Cathos : d’Adam et d’Eve, vous les voyez se tortiller sur leur chaise, avec l’air gêné d’un type souffrant de diarrhée et qui n’a pas su trouvé la porte des toilettes… !

Par peur du ridicule, personne n’ose se lever en tapant du poing sur la table pour leur dire : « Que votre OUI soit OUI, que votre NON soit NON. On ne mélange pas la lumière avec les ténèbres. »

- Soit vous adhérez à la fumisterie évolutionniste (mise à mal par la science elle-même), et vous admettez que si l’homme descend d’un animal, il n’y a pas de faute originelle, donc pas de nécessité de rédemption, donc AUCUNE résurrection du Christ, et auquel cas vous ne pouvez être Chrétien.

- Soit vous admettez la vérité, sans faire de « ronds de jambe » et en s’appuyant sur « l’invariabilité chromosomique » (Prof. Lejeune) et proclamez ouvertement que nous descendons d’un seul et unique couple.

Il n’y a pas, et il ne peut y avoir de demi-mesure. On a trop longtemps confondu « douceur » avec « faiblesse ». La Première est une vertu, la seconde un péché.

Aider celui qui souffre ; expliquer, et expliquer encore sans perdre sa patience, à celui qui a du mal à comprendre, sont vertus de douceur et de charité.
Laisser admettre des « idéologies diaboliques mensongères » dans le sein de L’Eglise sans les combattre, c’est une faute EXTREMEMENT grave.

Le Meilleur des vins perd toute sa qualité, même s’il est mélangé avec une eau pure. Le Bon vin, ne se « mélange jamais ».

Il en est ainsi de la Foi. Alors, forcément, la foi actuelle étant devenue pour beaucoup, un aggloméra d’hérésies et de superstitions (N’entend-t-on pas dire : « On baptise l’enfant pour qu’il ne lui arrive pas malheur… ! » …et autre stupidités) tout ce qu’ont pu dire les Papes deviens donc sujet à mille controverses pour ces gens qui ont oubliés que pour bien voir dans la pénombre, il convient d’abord de retirer ses lunettes de soleil.

De là découlent toutes les erreurs actuelles et incompréhensions, discutions stériles à n’en plus finir autour de sujets qui n’auraient même jamais dû exister (l’œcuménisme par exemple). Au final, l’être humain ne progresse plus spirituellement, parce qu’il est surchargé de 1000 idées et croyances stupides ; et du fond de sa nuit obscure, il y en a un qui rigole doucement de notre stupidité en se frottant les griffes.

Bien Fraternellement

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Message par Delsanto le Mar 31 Déc 2013 - 12:37

 Allo Séraphin? Je vous reçois 5 sur 5! Very Happy 

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Message par Michael le Mar 31 Déc 2013 - 12:39

Merci Delsanto pour ce compte rendu.

Mais qu'ont-ils mangé pour renier en quelque sorte qu'Adam et Ève ont bel et bien existés......et qu'ils ont bel et bien mangé la pomme défendue.

Pourtant,c'est écrit dans l'évangile.

Moi,je garde ça simple....et je trouve que beaucoup de prêtres et évêques se sont égarés sur le sujet,comme s'ils avaient peur, qu'on se moquent d'eux, en promulguant la vérité.

Bonne journée.

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Message par Delsanto le Mar 31 Déc 2013 - 13:04

@Michael a écrit:Merci Delsanto pour ce compte rendu.

Mais qu'ont-ils mangé pour renier en quelque sorte qu'Adam et Ève ont bel et bien existés......et qu'ils ont bel et bien mangé la pomme défendue.

Pourtant,c'est écrit dans l'évangile.

Moi,je garde ça simple....et je trouve que beaucoup de prêtres et évêques se sont égarés sur le sujet,comme s'ils avaient peur, qu'on se moquent d'eux, en promulguant la vérité.

Bonne journée.

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Disons qu'un certain langage imagé et qui n'a que trop duré, n'a pas arrangé les choses...




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Message par oiseaublanc le Mar 31 Déc 2013 - 14:21

On ne fait pas mention de pomme, mais de fruit, dans le livre de la Genèse.
Ne rejetez pas l'intelligence, donc la science. Elle est aussi un don de Dieu quand les hommes l'utilisent à bon escient.
Foi et raison sont comme "les deux ailes qui permettent à l’esprit humain de s’élever vers la contemplation de la vérité " (Jean-Paul II : Fides et ratio, introduction).


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Message par Delsanto le Mar 31 Déc 2013 - 17:30

@oiseaublanc a écrit:On ne fait pas mention de pomme, mais de fruit, dans le livre de la Genèse.
Ne rejetez pas l'intelligence, donc la science. Elle est aussi un don de Dieu quand les hommes l'utilisent à bon escient.
Foi et raison sont comme "les deux ailes qui permettent à l’esprit humain de s’élever vers la contemplation de la vérité " (Jean-Paul II : Fides et ratio, introduction).






Vous avez raison : Foi et Raison doivent aller de pair. Et je m'intéresse à la science, n'en doutez pas un instant.

Le problème c'est que la science expérimentale -celle à laquelle vous pensez sans doute en écrivant votre message- n'est pas la seule production de l'intelligence. Et la seule voie d'exploration dont elle dispose pour comprendre le monde. A côté de la physique et comme son nom l'indique il y a la métaphysique.

Et quand science et philosophie sont impuissantes à se prononcer sur un sujet, il y a la Révélation!

Or tout le Christianisme est basé sur la révélation. Son contenu, exprimé en totalité dans la Bible, EST révélation.
Si on ne l'admet pas, alors on ne peut pas "embrasser" ladite religion chrétienne..

Or cette Révélation a, comme vous le savez, fait l'objet de nombreuses exégèses et explications privées au cours des siècles.. Et l'Eglise qui s'en fait l'écho a TOUJOURS - et plus précisément jusqu'à ce que la théorie évolutionniste bancale s'en mêle- soutenu une génèse du monde différente de celle que nous propose la science; la vision de cette dernière commençant en fait APRES la chute.

APRES!!

pas AVANT!

Et c'est bien de cette confusion que viennent toutes les discordes et réflexions ironiques touchant aux positions respectives de l'Eglise et de la Science quant aux origines.

D'où tout à la fois mon respect pour la Révélation (Dieu ne peut nous tromper) et la cohérence de l'Histoire du Salut. Et mon respect et intérêt pour la science. Les deux n'étant en rien contradictoires.

Par ailleurs, il convient de faire remarquer que dans le passé l'Eglise, contrairement à ce que certains aiment faire croire, n'a pas toujours été opposée à la science de façon bornée. Ainsi, et régulièrement, on nous ressert l'affaire Galilée. Mais il me semble avoir lu, sous la plume même de l'ancien ministre de l'éducation, Claude Allègre ("Dieu et la science), que les idées de Galilée furent acceptées par certains religieux en vue de l'époque. Et que même le Pape (je n'ai plus son nom) intervint, non point pour sauver les idées de Galilée en ce qui le concernait personnellement, même si elles le troublaient, mais sauver Galilée lui-même..

Non! l'Eglise et les croyants n'ont pas d'oeillères sur tout.

Combien de fois ai-je cité l'excellent bouquin "Création et Rédemption à l'épreuve de l'Evolution" d'André Boulet? (éditions P. Tequi).. Un bouquin qui, quand on l'a lu, vous ôte définitivement du crâne l'idée de l'évolutionnisme comme dogme indéboulonnable.. (André Boulet est un scientifique de formation, je précise).

(Voir aussi : " Les lois de l'Univers divin" de J.M Gaudreaut, ouvrage déjà cité sur ce forum.)

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Message par Delsanto le Mar 31 Déc 2013 - 18:47

 "Jésus refuse d'entrer dans le jeu des Pharisiens qui lui demandent un moyen de tranquilliser leur conscience quant à la question de la répudiation des femmes. Il ne leur répond pas directement mais, à deux reprise, il remonte à l'origine:

"N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit Homme et Femme

et

" Dès l'origine, il n'en fut pas ainsi".

Cette origine, ce sont les tout premiers temps de l'humanité qui nous sont relatés au début de la Bible dans le livre de la Genèse.

Jean-Paul II en parle comme de la "Préhistoire théologique" de l'humanité, ces temps qui précèdent ceux de " l'Homme historique", qui est l'Homme d'après le péché, d'après la chute originelle. L' Histoire humaine débute avec le péché des hommes; les "origines" précèdent l'histoire humaine. D'une certaine manière elles sont le "temps d'avant le temps" et il nous est difficile de nous faire une idée de la situation réelle de l'Homme dans cet état.

Et pourtant Son insistance est significative à cet égard -c'est à ces origines que Jésus fait appel pour répondre à la question précise des Pharisiens sur l'attitude que l'homme doit avoir à l'égard de sa femme.

C'est pourquoi Jean-Paul II nous invite à la suite de Jésus à revenir à ce dont témoigne le texte inspiré de la Genèse."

Etc.

Lignes tirées de l'ouvrage d'Yves Semen: La sexualité selon Jean-Paul II, page 76

D'où il ressort que pour ce Pape comme pour les autres, le péché originel fut bien un acte posé et dans un lieu et un temps dont on ne sait pas grand chose, mais dont Jésus confirme la réalité passée.

 

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Message par oiseaublanc le Mar 31 Déc 2013 - 19:10

Cher Delsanto,
Dans le fond nous sommes d'accord, puisque le Christ, le Fils de Dieu née de la vierge Marie, est vraiment ressuscité.
Bon réveillon à tous, bonne (et sainte) année 2014
 Party 
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Message par Michael le Mar 31 Déc 2013 - 21:10

@oiseaublanc a écrit:On ne fait pas mention de pomme, mais de fruit, dans le livre de la Genèse



Absolument....mais dès mon très jeune âge, on m'a enseigné qu'il s'agissait d'une pomme, et j'ai encore de la difficulté à me départir de cela, quand je m'exprime.

Genèse 2(16-17)

16  Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.17  Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort."

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Message par jacqueline le Sam 4 Jan 2014 - 19:22

Merci DELSANTO ET SERAPHIN vous lire m'a fait beaucoup de bien,car j'ai une discussion avec mon beau frère qui m'a expliqué qu'il était d'accord avec certains prêtres qui contestent également la genèse avec ,notamment des doutes sur l'éxode des juifs, le passage de la mer rouge, etc… et j'en passe. J'avoue que cela m'a beaucoup perturbée. J'ai également beaucoup aimé l'enseignement de JESUS à Maria Valtorta.
Oui vous avez raison la doctrine classique est de plus en plus mise à mal.
Merci encore, amicalement.

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Message par Séraphin le Sam 4 Jan 2014 - 20:14

@jacqueline a écrit:Merci DELSANTO ET SERAPHIN vous lire m'a fait beaucoup de bien,car j'ai une discussion avec mon beau frère qui m'a expliqué qu'il était d'accord avec certains prêtres qui contestent également la genèse avec ,notamment des doutes sur l'éxode des juifs, le passage de la mer rouge, etc… et j'en passe. J'avoue que cela m'a beaucoup perturbée. J'ai également beaucoup aimé l'enseignement de JESUS à Maria Valtorta.
Oui vous avez raison la doctrine classique est de plus en plus mise à mal.
Merci encore, amicalement.



Si vous êtes intéressée par l'exode et le passage de la Mer rouge (de laquelle nous avons des traces archéologiques IRREFUTABLES), n'hésitez pas à poser des questions. C'est justement un passage que je connais bien. Mais nous en reparlerons en public (si vous le souhaitez), sur un autre topic.

Bien Fraternellement

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Message par oiseaublanc le Sam 4 Jan 2014 - 22:02

Ah l'exode...C'est effectivement reconnu par les historiens et exégètes.
Mais, je me répète (comment puis je me taire, Dieu m'en demandera des comptes Prêche ) les onze premiers chapitres de la Genèse ne sont pas à lire comme un livre de science. Dieu nous montre à travers un récit imagé (La parole de Dieu) qu'Il nous a donné la vie, qu'elle est sacrée, que l'homme et la femme en sont responsables. Remarquez l'âge du patriarche Noé: a 500 ans il devient père!!!
Pour Jacqueline: ce ne sont pas "certains prêtres" mais ce que dit notre Eglise Catholique.
Bien fraternellement (je n'interviendrai plus sur ce fil flower Amen 
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