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Les apparitions de Medjugorje - Toute l'actualité -

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Les apparitions de Medjugorje -  Toute l'actualité - - Page 35 Empty Re: Les apparitions de Medjugorje - Toute l'actualité -

Message par territoire en héritage le Dim 23 Aoû 2020 - 23:36

.

Comme déjà dit il n'y a pas eu de notification officielle de ce rapport Ruini et il n'y a eu de cette manière ni condamnation ni approbation, on le savait déjà.

Avant la demande de ce rapport Ruini par le pape Benoît XVI, il y avait eu en 1991 la déclaration de Zadar :

http://www.clubmedj.com/position-eglise-medjugorje/declaration-zadar-medjugorje.html


1991 : Déclaration de Zadar sur Medjugorje
Dix ans après le début des apparitions de Medjugorje (24 juin 1981), la conférence épiscopale de la Yougoslavie publie pour la première fois, le 10 avril 1991, une déclaration dans laquelle il doit être souligné qu'il n’y a pas, un jugement, mais plutôt une suspense de jugement.

Cette déclaration de Zadar sur les évènements de Medjugorje précise :

• Les évêques suivent les événements depuis le début.

• Ils ne portent pas de jugement définitif sur leur caractère surnaturel ou non.

• Ils font le constat des rassemblements importants de fidèles en ce lieu, et manifestent à cet égard un souci pastoral.

• Ils s’engagent à suivre les événements dans leur ensemble.

• Les pèlerinages privés ne sont pas interdits et l’accompagnement des fidèles est considéré comme un devoir pastoral.

Evolution de la position de l'Eglise en 2019


Depuis le 12 mai 2019, l'organisation de pèlerinages dans le sanctuaire marial de Medjugorje est autorisée par l'Eglise.
...
Cf. aussi https://www.medjugorje.ws/fr/articles/ten-years-since-zadar-declaration/

Ensuite la Commission d'enquête :

http://www.clubmedj.com/position-eglise-medjugorje/commission-enquete-medjugorje.html

2010-2014 : Commission internationale d'enquête sur Medjugorje
de la Congrégation de la Doctrine de la Foi

Le 17 mars 2010, le Vatican a mis en place une commission d'enquête sur les phénomènes d'apparitions mariales présumées de Medjugorje.

« Une commission d'enquête internationale sur Medjugorje a été constituée, sous la présidence du cardinal Camillo Ruini, auprès de la Congrégation pour la doctrine de la foi », a indiqué, le 17 mars 2010, la salle de presse du Saint-Siège.

« Cette commission, composée de cardinaux, évêques, experts, travaillera de façon réservée, en soumettant le résultat de son étude aux instances du dicastère », a précisé le même communiqué.

Le cardinal Ruini, Vicaire émérite pour le diocèse de Rome, avait été pour trois mandats le président de la conférence épiscopale italienne, nommé par le pape Jean-Paul II puis par le pape Benoît XVI.

Avec la création de cette commission, l'affaire passe de la juridiction de l'évêque local, aujourd'hui Mgr Ratko Peric, sous celle de la congrégation romaine.

Concernant l'influence prétendument "démoniaque", il y aurait dans ce rapport, selon aleteia, cette mise au point :

https://fr.aleteia.org/2020/07/12/medjugorje-distinguer-le-vrai-du-faux/

[...]

L'origine démoniaque ou frauduleuse

La commission a également démenti les influences démoniaques sur les apparitions mariales de Medjugorje.
Dans son livre, Severio Gaeta condamne aussi « la thèse selon laquelle les apparitions ont été inventées par les frères franciscains pour justifier leur présence sur place. Cette thèse, soutenue à différentes époques par les évêques de Mostar, est également démantelée », précise-t-il.
[...]
...
.
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Message par Nicolas-p le Lun 24 Aoû 2020 - 11:18

merci territoire de rétablir la vérité:

absence de reconnaissance pour l'instant et pèlerinages diocésains autorisés par le Pape lui même.

affirmer que c’est de fausses apparitions est faux et mensonger sans preuve et sans que l’église ai condamné. 

VOICI les 3 critères canoniques pour reconnaître une apparition:
1 : fidélité au dogme des messages donnés
2 : fruits spirituels positifs
3 : miracles authentifiés

1 : fidélité au dogme :
Depuis 40 ans aucune hérésie « détectée » : conforme à la doctrine de l'église ou des évangiles. Une apparition peut facilement être condamnée avant sa fin: Il suffit qu'elle comporte une hérésie ce Qui automatiquement auraient déjà aboutit à une condamnation, une interdiction des pèlerinages diocésains (hors, autorisés depuis 2018 par le saint père François lui-même): 
que les détracteurs réfutent arguments à l'appui.

2 : fruits positifs
Depuis 40 ans, des conversions par milliers, des vocations sacerdotales, des fruits positifs reconnus par le Vatican ayant aboutit à l'envoi de Mgr hoser pour gérer la pastorale devant JUSTEMENT ces fruits positifs.

Le démon ou simplement des menteurs et affabulateurs sont incapables de produire de bons fruits:
Un mauvais arbre ne peut donner de bon fruits (Mathieu 7:17) : soi les écritures sont fausses soit le démon, s'est converti au catholicisme…et prône le retour à la prière et aux sacrements. 
Car C’est le christ lui-même par les évangiles qui nous affirme cela (Mathieu 7:17) 
que les détracteurs réfutent arguments à l'appui.

Des études médico-psychiatriques des voyants ont été effectuées en 1981 puis 20 ans après par 3 équipes médicales (française/ italienne et croate) (je vais vous retrouver toutes les références): aucune affabulations, aucune pathologie neurologique ou psychiatrique ni aucune supercherie décelée: Les éléctro-encéphalogrammes enregistrés ont permis de montrer que le cerveau des voyants étaient en état de "veille consciente" état que l'on détecte lors d'extase, transe etc... et leur cerveau reprenait son activité normale à la fin de l'apparition et ce simultanément à la seconde près pour les voyants.

Les EEG manifestent un état de conscience modifié. La théologie les rattache à 3  causes :

Troubles psychiatriques :(infirmé par les équipes médicales/ absence de psychose ou névrose)

phénomène céleste ou satanique : il reste donc le phénomène céleste ou satanique :  les fruits sont positifs et la commission ruini à démenti l'origine satanique. donc le caractère satanique est plus qu'improbable.


3 : miracles authentifiés :  Des guérisons miraculeuses « auraient eu lieu » et sont étudiées. Prudence extrême à ce niveau

CONCLUSION :
La conformité au dogme est « probable pour l'instant » tant que l’église ne s’est pas prononcée officiellement

Les fruits sont positifs (tant que l’église ne s’est pas prononcée officiellement)

Les éventuels miracles hypothétiques, le phénomène céleste non attesté.
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Message par Nicolas-p le Lun 24 Aoû 2020 - 11:54

Les objections souvent données

dans les premières années, aurait affirmé Vicka que ce serait la dernière, qu'après celle-ci il n'y en aurait plus d'autres; or, comme vous savez, cela continue... : menteuse donc Vicka?

En date du 23 juin 1982, la Vierge a effectivement dit aux voyants "Ces apparitions sont les dernières dans le monde". Sans autre précision.
Si tout le monde à compris cette phrase initialement comme "Les apparitions de Medjugorje sont les dernières apparitions de la Vierge", depuis, et au vu d'autres apparitions s'étant produites à travers le monde, de nombreuse personnes ont relu ce message comme "Les apparitions de ce temps sont les dernières".

les voyants, ont désobéis à leur évêque : L'Histoire de l'Eglise fourmille de saints canonisés qui furent d'abord désapprouvés voire formellement condamnés, ou excommuniés par leur évêque. Jeanne d’arc par exemple en est l'exemple même et a été brûlée comme sorcière avant d’être reconnue sainte.

Le critère d’obéissance est nécessaire pour la canonisation d’un saint non pour reconnaître la véracité d’une apparition.

Il y a confusion entre la reconnaissance d'une apparition OBJECTIVE (qui est sans rapport direct avec la sainteté du voyant) et la canonisation d'un saint.

 Devrait-on nier Fatima pour la raison que l'évêque du lieu commença par interdire le pèlerinage en 1917 et que les fidèles y allèrent tout de même? 

La désobéissance est lié au tempérament des personnes. La sainteté des voyants n'est en rien un critère à la véracité de l'apparition.

on peut être très loin d’être un saint, colérique, rancunier  et pourtant avoir des apparitions qui ne sont en rien "une récompense du ciel pour bonne conduite".
ces voyants ne sont pas saint et capables de pécher, de désobéir?: la belle affaire on le sait déjà. ils ne seront pas canonisés comme François et jacinthe à Fatima.

les disputes innombrables que ces supposées apparitions font dans l'église :Tant que l'autorité définitive et sous forme canonique n'aura pas tranché, il y aura des opinions et des passions. Ce fut le cas dans tous les lieux d'apparition où des foules se pressaient. Souvenez vous de Lourdes et du conflit entre le curé Peyramale et ses vicaires, avant que le Curé ne soit lui-même convaincu...

le directeur spirituel de Vicka, le père Franciscain Vlasic, a fait un enfant à une religieuse quelques années avant le début des "apparitions": en quoi la probité de ce prêtre (sur des événements antérieurs aux apparitions) est une caution ou absence de caution de la véracité des apparitions?

donc Appliquons ce critère à l’histoire de l'église : Jeanne d'Arc est une sorcière, menteuse. La preuve, l'un de ses compagnons très proche, Gilles de Rais, était un pédophile notoire qui assassinat plus de 100 enfants puis fut pendu.

http://www.mosaikhub.com/26-octobre-1440-pendaison-de
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_de_Rais


l'épisode "fameux" de l’extase du 14 janvier 1985 que l’on ressort à foison : Ce jour-là, alors que Vicka était en extase, un des témoins en a profité pour faire un geste consistant à pointer les deux doigts écartés sur les yeux, sans les toucher. Vicka a rejeté la tête en arrière une fraction de seconde.
la vidéo, passée à vitesse normale, montre un mouvement de la tête à peine perceptible, outre le fait qu’elle garde les yeux ouverts et continue de prier.
Voici l'explication donnée par Vicka elle-même :" J'ai vu la Vierge, elle avait l'Enfant-Jésus dans les bras. A un moment donné, l'Enfant a glissé et j'ai seulement fait un geste pour l'empêcher de tomber. C'est tout !"

Cela ne prouve pas la fausseté des apparitions. cela pose question bien sur..

L’enrichissement de medjugorje:
L'ouverture d'un hôtel pour recevoir les pèlerins :N'oubliez pas qu'aux abords de chaque sanctuaire religieux il y a des boutiques de souvenirs et où chaque Saint ou Bienheureux est vénéré, des centaines de bus arrivent et des structures hôtelière s'élèvent pour l'hébergement des pèlerins. D'après ce raisonnement, nous devrions dire que Fatima, Lourdes, Guadalupe et San Giovanni Rotondo sont aussi des supercheries inspirées par Satan dans le but d'enrichir les personnes ?

Les voyants sont mariés et vivent en famille: ils doivent gagner leur vie. Certains ont ouvert des hôtels à Medjugorje:
Du coup, ceux qui les rejettent disent: "Ils aiment l'argent".Ceux qui les vénèrent disent:"Ils vivent de leur travail car tout travail mérite salaire."
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Message par pax et bonum le Lun 24 Aoû 2020 - 16:02

"En date du 23 juin 1982, la Vierge a effectivement dit aux voyants "Ces apparitions sont les dernières dans le monde". Sans autre précision."citation.


En effet il semble qu'on n'entend pas parler d'autres apparitions depuis.
Les anciennes révélations peuvent continuer,comme pour la VVD.
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Message par Philippe-Antoine le Lun 24 Aoû 2020 - 17:35

@pax et bonum a écrit:"En date du 23 juin 1982, la Vierge a effectivement dit aux voyants "Ces apparitions sont les dernières dans le monde". Sans autre précision."citation.


En effet il semble qu'on n'entend pas parler d'autres apparitions depuis.
Les anciennes révélations peuvent continuer,comme pour la VVD.

Le 23 juin 1982 dites vous?
Alors, à supposer que les apparitions des 10 premiers jours (en fai 7 apparitions entre le 24 juin et le 3 juillet 1981) soient authentiques, encore qu'il est permis d'en douter et que la Vierge "aurait" ,  je dis bien "aurait" au conditionnel. annoncé le 30 juin qu'elles auraient dû cesser le 3 juillet, comment se fait-il qu'elle n'ait pas tenu parole?!
Difficile quand même d'imaginer cela de la part de la Sainte Vierge, vous en conviendrez!
Donc si elle n'a pas tenu parole une première fois, pourquoi tiendrait elle parole ensuite? Comme si la Vierge pouvait être menteuse! Raison de plus, pour ma part, de ne pas croire à Medjugorje, même si je reconnais et respecte la démarche  de foi de ceux qui vont là bas avec un coeur sincère pour aller y prier.
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Message par Nicolas-p le Lun 24 Aoû 2020 - 17:58

c'est l'attitude sage:

en l'absence de reconnaissance il faut respecter ceux qui y croient comme ceux qui n'y croient pas. et dire la vérité:

non reconnu pour l'instant. phénomène en cours d'investigation. autorisation du saint siège des pèlerinages diocésains (qui est un signe fort).
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Message par territoire en héritage le Lun 24 Aoû 2020 - 19:46

@Philippe-Antoine a écrit:
@pax et bonum a écrit:"En date du 23 juin 1982, la Vierge a effectivement dit aux voyants "Ces apparitions sont les dernières dans le monde". Sans autre précision."citation.


En effet il semble qu'on n'entend pas parler d'autres apparitions depuis.
Les anciennes révélations peuvent continuer,comme pour la VVD.

Le 23 juin 1982 dites vous?
Alors, à supposer que les apparitions des 10 premiers jours (en fai 7 apparitions entre le 24 juin et le 3 juillet 1981) soient authentiques, encore qu'il est permis d'en douter et que la Vierge "aurait" ,  je dis bien "aurait" au conditionnel. annoncé le 30 juin qu'elles auraient dû cesser le 3 juillet, comment se fait-il qu'elle n'ait pas tenu parole?!
Difficile quand même d'imaginer cela de la part de la Sainte Vierge, vous en conviendrez!
Donc si elle n'a pas tenu parole une première fois, pourquoi tiendrait elle parole ensuite? Comme si la Vierge pouvait être menteuse! Raison de plus, pour ma part, de ne pas croire à Medjugorje, même si je reconnais et respecte la démarche  de foi de ceux qui vont là bas avec un coeur sincère pour aller y prier.

Le 30 juin 1981 pas de message répertorié à priori ... ( http://www.clubmedj.com/dossier/MessagesMedj.pdf ) mais c'est le Père Jozo qui a interrogé Mirjana ce jour-là :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/aux_sources_de_medjugorje/16_le_pere_jozo_zovko_interroge_mirjana_dragicevic_dans_la_matinee_du_30_juin_1981.html#page_147

...
[...]

Le père Jozo Zovko interroge Mirjana Dragićević dans la matinée du 30 juin 1981

...
Père Jozo : Qu’en penses-tu, combien de jours la verras-tu encore ?

Mirjana : Quelque chose me dit, encore deux ou trois jours. Quelque chose comme cela me le dit. J’y ai pensé justement. Je leur ai dit. : quelque chose intérieurement me dit cela.
...
Par contre la veille le 29 juin 1981 la Sainte Vierge a dit qu'elle apparaitrait aussi longtemps que "ses anges" (ses anges, les voyants ...) le voudraient :

http://totus-tuus.over-blog.com/article-3149580.html

...
[...]

"Il n'y a qu'un seul Dieu, une seule foi"

Lundi férié 29 juin 1981, en la fête des saints apôtres Pierre et Paul.
Les voyants prient et chantent. La Vierge est là. Ils l’interrogent :
- Chère Gospa, es-tu heureuse de voir tant de monde aujourd’hui ?
- Plus qu’heureuse.
- Elle sourit, transmet Vicka, de plus en plus saisie par le regard aimant de la Gospa sur ce peuple.
- Combien de temps resteras-tu ?

- Aussi longtemps que vous le voudrez, mes anges.

Ils demandent à Notre-Dame ce qu’elle attend de ceux qui sont venus malgré la chaleur, les cailloux et les ronces.
- Il n’y a qu’un seul Dieu, une seule foi. Que le peuple croie fermement et craigne rien.
- Qu’attends-tu de nous ?
- Que vous ayez une foi solide et que vous gardiez confiance.
Ils désirent savoir s’ils seront assez forts pour supporter les persécutions ?
- Vous le pourrez mes anges, n’ayez pas peur. Vous supporterez tout ; vous devez croire et avoir confiance en moi.
A ce moment, le Docteur Glamuzina, qui travaille pour le gouvernement, demande à Vicka de poser la question : « Puis-je toucher Notre-Dame ? » Vicka montre au Docteur Glamuzina où tendre la main. Le Docteur avance le bras :
- J’ai ressenti comme un frisson, dira-t-elle plus tard à Vicka.
Les parents d’un enfant handicapé demandent aux voyants d’intercéder pour lui, en demandant à la Vierge de le guérir car les gens croiront en eux.
- Qu’ils croient fermement en sa guérison. Allez dans la paix de Dieu.
L’enfant fut guéri un peu plus tard dans la soirée.
...

Pour l'ensemble des messages cf. par exemple :

http://www.clubmedj.com/dossier/MessagesMedj.pdf
.
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Message par Philippe-Antoine le Lun 24 Aoû 2020 - 20:29

@territoire en héritage a écrit:
...
[...]

Le père Jozo Zovko interroge Mirjana Dragićević dans la matinée du 30 juin 1981



...- Combien de temps resteras-tu ?

- Aussi longtemps que vous le voudrez, mes anges.

(...)
.
Si le choses se sont vraiment passées ainsi cela revient  à dire que ce sont les voyants qui décident de la durée des apparitions!!!
Honnêtement, je ne peux pas croire une chose pareille! Si la Vierge avait dit quelque chose, comme par exemple "aussi longtemps que le Père qui m'envoie le veut" oui d'accord! mais là non!!! Comment voulez vous que le Ciel se soumette aux volontés voire aux caprices des voyants?! Inimaginable, ce n'est pas possible. (Pour moi) c'est une insulte à la foi et à l'humilité que nous devons avoir vis-a-vis du Ciel! Ça me choque. Désolé.
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Message par territoire en héritage le Lun 24 Aoû 2020 - 21:26

@Philippe-Antoine a écrit:
@territoire en héritage a écrit:
...
[...]

Le père Jozo Zovko interroge Mirjana Dragićević dans la matinée du 30 juin 1981


...- Combien de temps resteras-tu ?

- Aussi longtemps que vous le voudrez, mes anges.

(...)
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Si le choses se sont vraiment passées ainsi cela revient  à dire que ce sont les voyants qui décident de la durée des apparitions!!!
Honnêtement, je ne peux pas croire une chose pareille! Si la Vierge avait dit quelque chose, comme par exemple "aussi longtemps que le Père qui m'envoie le veut" oui d'accord! mais là non!!! Comment voulez vous que le Ciel se soumette aux volontés voire aux caprices des voyants?! Inimaginable, ce n'est pas possible. (Pour moi) c'est une insulte à la foi et à l'humilité que nous devons avoir vis-a-vis du Ciel! Ça me choque. Désolé.

Cela signifie simplement que le Seigneur ne force pas notre volonté : si les voyants n'avaient plus voulu des apparitions de Notre Dame elle n'aurait pas continué à apparaître ...
De même et en une matière cette fois beaucoup plus grave, le Seigneur connait tout de nous mais ne force pas ceux qui ne Le veulent pas à L'accepter, c'est-à-dire : à accepter le salut éternel, comme vous le savez ...
.
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Message par Philippe-Antoine le Lun 24 Aoû 2020 - 22:39

@territoire en héritage a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:
@territoire en héritage a écrit:
...
[...]

Le père Jozo Zovko interroge Mirjana Dragićević dans la matinée du 30 juin 1981












...- Combien de temps resteras-tu ?

- Aussi longtemps que vous le voudrez, mes anges.











(...)
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Si le choses se sont vraiment passées ainsi cela revient  à dire que ce sont les voyants qui décident de la durée des apparitions!!!
Honnêtement, je ne peux pas croire une chose pareille! Si la Vierge avait dit quelque chose, comme par exemple "aussi longtemps que le Père qui m'envoie le veut" oui d'accord! mais là non!!! Comment voulez vous que le Ciel se soumette aux volontés voire aux caprices des voyants?! Inimaginable, ce n'est pas possible. (Pour moi) c'est une insulte à la foi et à l'humilité que nous devons avoir vis-a-vis du Ciel! Ça me choque. Désolé.

Cela signifie simplement que le Seigneur ne force pas notre volonté : si les voyants n'avaient plus voulu des apparitions de Notre Dame elle n'aurait pas continué à apparaître ...
De même et en une matière cette fois beaucoup plus grave, le Seigneur connait tout de nous mais ne force pas ceux qui ne Le veulent pas à L'accepter, c'est-à-dire : à accepter le salut éternel, comme vous le savez ...
.
Pas convaincu du tout!
Généralement, lorsque le Seigneur ou le Ciel accorde à une âme la grâce d'une présence sensible ou tangible (par exemple lors d'une apparition) c'est de façon ponctuelle, jamais permanente ou du moins sans la soumettre à la volonté humaine de manière à développer l'exercice de la foi sans laquelle il ne peut y avoir de véritable liberté ici-bas (au Ciel, c'est different car la Foi et l'Espérance ne sont plus necessaires car il ne reste plus que l'Amour à l'état pur).C'est de cette façon que les saints ont toujours été éprouvés. 
Pour moi, la "pilule" est dure à avaler!
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Message par Nicolas-p le Mar 25 Aoû 2020 - 7:30

On vous a exposé Les faits, la logique des faits,le tout étayé et non du blabla ou du délire d'illuminé, vous n'êtes pas convaincu.  C'est ainsi.

Après avoir dérivé ( j'y ai bien participé) il serait sans doute bon de revenir au sujet,le fil etant " actualité  de medjugorge "

Bonne journée.
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Message par territoire en héritage le Mar 25 Aoû 2020 - 8:40

@Philippe-Antoine a écrit:...

Généralement, lorsque le Seigneur ou le Ciel accorde à une âme la grâce d'une présence sensible ou tangible (par exemple lors d'une apparition) c'est de façon ponctuelle, jamais permanente ou du moins sans la soumettre à la volonté humaine de manière à développer l'exercice de la foi sans laquelle il ne peut y avoir de véritable liberté ici-bas (au Ciel, c'est different car la Foi et l'Espérance ne sont plus necessaires car il ne reste plus que l'Amour à l'état pur).C'est de cette façon que les saints ont toujours été éprouvés.

...

Je n'ai pas très bien compris votre argumentation qui ne m'est pas très claire ... mais j'essaie de répondre quand même :

- la longévité (et non la "permanence" ... ) du phénomène des apparitions du Laus : 54 ans est, pour l'instant, même supérieure à celles de Medjugorje : 39 ans actuellement ...

- les dons de charismes, grâces, révélations, prophéties etc ... ne dispensent personne de la recherche de sanctification, bien sûr, maintenant comme autrefois et dans l'avenir ...

.
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Message par Philippe-Antoine le Mar 25 Aoû 2020 - 9:24

@territoire en héritage a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:...

Généralement, lorsque le Seigneur ou le Ciel accorde à une âme la grâce d'une présence sensible ou tangible (par exemple lors d'une apparition) c'est de façon ponctuelle, jamais permanente ou du moins sans la soumettre à la volonté humaine de manière à développer l'exercice de la foi sans laquelle il ne peut y avoir de véritable liberté ici-bas (au Ciel, c'est different car la Foi et l'Espérance ne sont plus necessaires car il ne reste plus que l'Amour à l'état pur).C'est de cette façon que les saints ont toujours été éprouvés.

...

Je n'ai pas très bien compris votre argumentation qui ne m'est pas très claire ... mais j'essaie de répondre quand même :

- la longévité (et non la "permanence" ... ) du phénomène des apparitions du Laus : 54 ans est, pour l'instant, même supérieure à celles de Medjugorje : 39 ans actuellement ...

- les dons de charismes, grâces, révélations, prophéties etc ... ne dispensent personne de la recherche de sanctification, bien sûr, maintenant comme autrefois et dans l'avenir ...

.

Vous avez raison de reprendre mon terme "permanence" et le remplacer par "longévité" qui est plus adapté. Cependant, bien que je connaisse assez mal les apparitions du Laus, je pense qu'il n'est pas raisonnable d'etablir un parallèle avec celles (supposées ) de Medjugorje car le contexte qui les sépare de plus de 3 siècles est complètement différent. En effet, Medjugorje est un phénomène hautement médiatisé (sans parler des conflits d'intérêts qui sont liés à  cette affaire - eh oui, il n'y a pas qu'en medecine que cela existe!!!) Avec Medjugorje, on est plus dans la propagande que dans la communication proprement dite.
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Message par territoire en héritage le Mar 25 Aoû 2020 - 10:07

@Philippe-Antoine a écrit:[...]
Cependant, bien que je connaisse assez mal les apparitions du Laus, je pense qu'il n'est pas raisonnable d'etablir un parallèle avec celles (supposées ) de Medjugorje car le contexte qui les sépare de plus de 3 siècles est complètement différent.
En effet, Medjugorje est un phénomène hautement médiatisé (sans parler des conflits d'intérêts qui sont liés à  cette affaire - eh oui, il n'y a pas qu'en medecine que cela existe!!!) Avec Medjugorje, on est plus dans la propagande que dans la communication proprement dite.

En ce qui concerne le Laus et Benoîte Rencurel, quelques aperçus :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apparitions_mariales_du_Laus

...

Le contexte

Ces apparitions mariales surviennent au XVIIe siècle, dans une période marquée par le Jansénisme, une dérive spirituelle catholique, « rigoriste, sévère envers le pécheur, hostile à la communion fréquente et aux pèlerinages ».
...

Les apparitions

Les « apparitions de la Vierge Marie » à Benoîte Rencurel sont connues par le témoignage qu'elle en a donné, et par les récits des quatre chroniqueurs, témoins des événements qui en ont donné le récit écrit via le « manuscrit du Laus ».

...

Premières enquêtes ecclésiastiques


Les autorités ecclésiastiques hésitent sur l’attitude à avoir au sujet des phénomènes qui se produisaient au Laus. En septembre 1665, le vicaire général d’Embrun, Antoine Lambert, accompagné du père jésuite Gérard et du chanoine Bounnafous, se rendent au Laus et mènent une enquête. Ils interrogent la voyante à plusieurs reprises. S'ils sont dans un premier temps très critiques sur les apparitions, leur enquête, et surtout la guérison « jugée miraculeuse » d’une femme de vingt-deux ans, Catherine Vial, alors qu'ils sont encore sur le lieu, finissent de les convaincre.
...

L’apparition du Christ en croix


Les apparitions de Medjugorje -  Toute l'actualité - - Page 35 220px-Notre-dame-du-Laus_%28chapelle_du_Pr%C3%A9cieux_Sang_-_3%29
La croix devant laquelle Benoîte a eu à cinq reprises la vision du Christ crucifié.
Le 7 juillet 1673, Benoîte voit le Christ ensanglanté fixé à la Croix. Elle raconte avoir entendu cette parole : « Ma fille, je me fais voir en cet état afin que vous participiez aux douleurs de ma passion ». Après cette date, chaque semaine, du jeudi 16 h au samedi vers 9h, la jeune bergère revit la passion du Christ de 1673 à 168412,17.

...

Les dernières années


Les apparitions de Medjugorje -  Toute l'actualité - - Page 35 220px-Notre-dame-du-Laus_%28l%27oratoire_de_l%27Ange_-_2%29
L'oratoire de l'ange : lieu où Benoîte a été transportée par l'ange, notamment dans la nuit du 16 septembre 1701 où « l'ange éclaire tout le vallon d'un flambeau rayonnant ».
À partir de 1692, Benoîte subit « des persécutions de la part de prêtres jansénistes » nommés au Laux, ainsi que du nouveau vicaire général du diocèse. Ces prêtres qui ont « une conception rigoriste d'un salut réservé à un petit nombre » sont heurtés par les confessions incessantes et les communions fréquentes des pèlerins. Ils dénigrent Benoîte, entravent les pèlerinages et influencent l'évêque du diocèse Mgr de Genlis, à qui ces prêtres racontent que la bergère du Laux est une « dangereuse illuminée »17. Les biographes de Benoîte rapportent qu'elle subit également des « persécutions nombreuses et brutales du démon »17,18.

Le 15 août 1698, la Vierge lui apparaît entourée par des anges qui emportent Benoîte jusqu'au ciel puis la rapportent ensuite dans son hameau. Lisant dans les âmes, elle ramène au bien les pécheurs en leur disant le nombre et la gravité de fautes qu'ils croyaient ignorées de tous. À Marseille, elle montre à M. de Coulonge, alors vicaire général, qu'elle connaît sa pensée et le doute qu'il garde en l'écoutant.
En 1712, l'évêque confie le sanctuaire à une nouvelle congrégation : les pères de Sainte-Garde. Leur arrivée amène un renouveau du pèlerinage, et Benoîte « peut vivre ses dernières années dans la paix ». Benoîte meurt le 28 décembre 1718, en la fête des saints Innocents, elle est enterrée dans la chapelle de Bonne-Rencontre17,N 10.
Benoîte a d'abord été enterrée au cimetière du Laus qui, alors, jouxtait l'église. Son corps fut ensuite déposé dans le caveau actuel dans le chœur même de la basilique12.
...
Cf. aussi
http://www.sanctuaire-notredamedulaus.com/fr/decouvrir/chronologie.html

Pour le deuxième point que vous évoquez, je pense qu'il est normal qu'il y ait médiatisation : les messages doivent être le plus répandus possibles en ce monde si torturé et où les ténèbres se sont épaissies, provoquant des grâces du Ciel aussi heureusement ! ! ...
Autant profiter des avantages de la technique puisque nous en avons aussi les inconvénients ! ...

Romains 5;20
Quant à la loi de Moïse, elle est intervenue pour que se multiplie la faute ; mais là où le péché s’est multiplié, la grâce a surabondé

Marc 2;21-22

21 Personne ne raccommode un vieux vêtement avec une pièce d’étoffe neuve ; autrement le morceau neuf ajouté tire sur le vieux tissu et la déchirure s’agrandit.
22 Ou encore, personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres ; car alors, le vin fera éclater les outres, et l’on perd à la fois le vin et les outres. À vin nouveau, outres neuves. »
...
.
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Message par Calex le Mer 26 Aoû 2020 - 1:49

@Nicolas-p a écrit:On vous a exposé Les faits, la logique des faits,le tout étayé et non du blabla ou du délire d'illuminé, vous n'êtes pas convaincu.  C'est ainsi.


La véracité des apparitions mariales de Medugorje peut être appréhendée de deux manières : par la raison ou la foi, ou les deux ensemble. Saint Jean-Paul II a dit :« La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. ».

Or Philippe-Antoine ne se situe ni dans la foi, ni dans la raison s'agissant de Medugorje. Il se situe dans une idéologie : celle du combat contre ces apparitions qu'il mène depuis des années ici et ailleurs, afin d'en détourner les personnes et de faire en sorte qu'elles cessent d'y croire, comme lui-même a cessé de croire dans les apparitions mariales de Medugorje.
Essayer de le convaincre est donc inutile puisque Philippe-Antoine est dans un combat idéologique (inspiré par qui l'on sait).


****
Note de la modération @calex :
Les apparitions mariales et révélations privées, a fortiori lorsquelles ne sont pas reconnues par l'Église n'engagent en aucune façon la foi et la raison. Chacun est donc libre de donner son avis sur ce forum.
Par contre, les procès d'intention sous forme d'attaques personnelles surtout de manière récurrente, comme vous le faites,ne pourront être tolérés plus longtemps. 
Prenez ceci comme un avertissement.
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Message par Philippe-Antoine le Mer 26 Aoû 2020 - 8:23

.... (je recopie ici le message précédent afin qu'il ne soit pas effacé ou modifié  par son auteur)

par Calex Aujourd'hui à 1:49

@Nicolas-p a écrit:On vous a exposé Les faits, la logique des faits,le tout étayé et non du blabla ou du délire d'illuminé, vous n'êtes pas convaincu.  C'est ainsi.
[size=30]

La véracité des apparitions mariales de Medugorje peut être appréhendée de deux manières : par la raison ou la foiou les deux ensemble. Saint Jean-Paul II a dit :« La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. ».

Or Philippe-Antoine ne se situe ni dans la foi, ni dans la raison s'agissant de Medugorje. Il se situe dans une idéologie : celle du combat contre ces apparitions qu'il mène depuis des années ici et ailleurs, afin d'en détourner les personnes et de faire en sorte qu'elles cessent d'y croire, comme lui-même a cessé de croire dans les apparitions mariales de Medugorje.
Essayer de le convaincre est donc inutile puisque Philippe-Antoine est dans un combat idéologique (inspiré par qui l'on sait).


****
Note de la modération @calex :
Les apparitions mariales et révélations privées, a fortiori lorsquelles ne sont pas reconnues par l'Église n'engagent en aucune façon la foi et la raison. Chacun est donc libre de donner son avis sur ce forum.
Par contre, les procès d'intention sous forme d'attaques personnelles surtout de manière récurrente, comme vous le faites,ne pourront être tolérés plus longtemps. 
Prenez ceci comme un avertissement[/size]
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Message par Nicolas-p le Mer 26 Aoû 2020 - 9:19

@Calex a écrit:

La véracité des apparitions mariales de Medugorje peut être appréhendée de deux manières : par la raison ou la foi, ou les deux ensemble. Saint Jean-Paul II a dit :« La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. ».
oui raison et Foi. 

jamais raison seule et j'oserai dire ni Foi seule car:

par la raison humaine on est trop limité pour accepter le surnaturel. en tant que médecin et scientifique par exemple  c'est très difficile d'accepter ce qui est inexplicable d'autant plus que la médecine tente de l'expliquer (affabulation, mythomanie, délire mystique, hallucination etc...) et trouve toujours une cause soit disante plus valable...

or la psychiatrie est basé sur des théories en partie: il y a du vrai mais aussi  parfois sur du vent... et on prends cela comme parole d'évangile (voire Freud par exemple...)

par la Foi seule je dirai que l'on ai soumis alors au risque de ne se fier qu'a soi, son ressenti donc se laisser tromper (involontairement) par nos impressions, sentiments ou ce que l'on voudrait que la réalité soit...

il me semble que les grands théologiens étaient en plus d’être des hommes de Foi , des personnes intelligentes et réfléchies et pragmatiques (st augustin, st Thomas d'aquin)

quand on les lit, ils ont toujours confrontés leur Foi à la réalité des faits quand cela était possible.

il y a donc différentes personnes (non exhaustif):

les "cérébral" pur incapables d'admettre le surnaturel même si catholique (et bon catholique aussi parfois) cela les dépasse , c'est trop abstrait, trop impossible, trop "énorme" pour ne pas être un piège de sa propre pensée.

les orgueilleux qui se considèrent trop intelligents, éduqués bien au dessus de tout cela, pensant que seul les imbéciles, les niais qui n'ont aucune jugeote ou réflexion ou qui sont un peu fragiles (illuminés)  peuvent adhérer à cela.

les "illuminés vrai" qui voient des apparitions partout....ou le malin partout...(c'est un risque pour tous).

la majeur partie: une Foi qui nous permet d'y accéder et derrière la raison pour ne pas se tromper.

heureusement l'église est la pour nous guider, faisons lui confiance. pour l'instant ce qu'elle nous dit est que les pèlerinages diocésains sont autorisés: on sait tous bien par la raison seule que si c'était mauvais,si cela n'était pas catholique et conforme au dogme, à l'évangile, à la Tradition de l'église,  jamais le Pape ne les auraient autorisés donc...

tout le monde ne peut croire à Medjugorje, ainsi en est il.

c'est un appel personnel, nous l'avons eu. cela me suffit.

les faits déjà donnés sont la partie "raison" des apparitions, le reste c'est la Foi
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Message par Philippe-Antoine le Mer 26 Aoû 2020 - 14:14

Ce que vous dites, Nicolas, sur le rapport entre foi est raison est juste. En revanche, utiliser cet argumentaire pour tenter de démontrer la véracité des apparitions de Medjugorje cela relève du sophisme pur et simple car vous savez très bien, tout comme moi et tout un chacun, je pense, sur ce forum que les apparitions (même si elles sont reconnues, alors meme que Medjugorje ne l'est même pas!) ne peuvent en aucune façon constituer un article de foi (et ça, ce n'est pas moi qui le dis, mais l'Eglise).
Cela dit, personnellement ne me permets pas de juger de la foi des personnes qui croient en Medjugorje, je demande simplement que la réciproque soit vraie.
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Message par Nicolas-p le Mer 26 Aoû 2020 - 14:51

oui les apparitions ne sont pas et ne seront jamais un dogme.

je ne fais pas de sophisme pour autant.

vous ne jugez pas de la foi des personnes: très bien c'est normal.personne ne le peux

au delà de cela effectivement ce que moi je vous demande aussi (si tant est que j'en ai le droit) c'est de reconnaître simplement  que Medjugorje est un lieu de pèlerinage autorisé par l'église donc un lieu ou des fruits sont présents et positifs donc un lieu important pour les catholiques au même titre que d'autres sanctuaires mariaux.donc un lieu à respecter:

 donc ne pas condamner le lieu ou les personnes qui y demeurent quelque soit notre conviction personelle sur ces "voyants" .avoir l'humilité tous ici de dire que on n'en sait rien de manière certaine contrairement à certains "écrivains" qui tirent leurs revenus de leurs écrits...

même si cela n'a aucune importance, nous aurons l'air bien malin si dans les années à venir c'est authentifié (ou réfuté) par l'église. si les miracles annoncés se produisent.

en plus  du remord de s’être trompé, cela rajoutera surtout le remords d'avoir trompé d'autres en les ayant poussé (de bonne foi certes) à ne pas y croire ou au contraire à les avoir ostracisé et montré du doigt ceux qui n'ont pas cru...

ne nous divisons pas pour si peu.

ne craignons rien:

si c'est vrai nous avons tout à gagner.

si ce n'est pas le cas, ayant cru de bonne foi les fruits seront la. 


il y a suffisamment d'arguments, de faits (c'est ce qu' a conclu la commission ruini) pour affirmer avec quasi certitude l'absence de phénomène démoniaque ni de pathologies psychiatriques.

pour l'origine exacte, il reste donc plusieurs possibilités:

véracité des 7 premiers jours uniquement (commission en cours)

véracité de la totalité du phénomène (commission en cours) les apparitions du laus ont durées plus de 50 ans donc la longévité n'est pas un argument.

fausseté de l'ensemble non d'origine démoniaque ou du fait de pathologie psychiatriques mais du fait de la duperie organisée des voyants dans leur ensemble, duperie organisée depuis 40 ans:
si on reprend tout ce fil, les arguments qui vont contre ont déjà été exposés (en plus de la quasi impossibilité pour un groupe de personne qui concoctent une supercherie de ne commettre aucune erreur qui les démasque: plus il y a de personne impliqué , plus cela dure dans le temps, plus les fuites, les erreurs, contradictions et fautes se multiplient)


Dernière édition par Nicolas-p le Mer 26 Aoû 2020 - 15:53, édité 1 fois
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Message par Philippe-Antoine le Mer 26 Aoû 2020 - 15:16

@Nicolas-p a écrit:oui les apparitions ne sont pas et ne seront jamais un dogme.

je ne fais pas de sophisme pour autant.

vous ne jugez pas de la foi des personnes: très bien c'est normal.personne ne le peux
(...)

Est-ce que je vous ai mis en cause personnellement, Nicolas ?

Nicolas a écrit:
au delà de cela effectivement ce que moi je vous demande aussi (si tant est que j'en ai le droit) c'est de reconnaître simplement  que Medjugorje est un lieu de pèlerinage autorisé par l'église donc un lieu ou des fruits sont présents et positifs donc un lieu important pour les catholiques au même titre que d'autres sanctuaires mariaux.donc un lieu à respecter:

Où ai-je dit le contraire?
Par contre, j'estime avoir le droit de ne pas croire aux apparitions de Medjugorje et de pouvoir l'exprimer sans se faire traiter de mécréant hostile à la Sainte Vierge, tout comme vous avez la liberté d'y croire et de le dire.
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Message par Nicolas-p le Mer 26 Aoû 2020 - 15:41

on s'est mal compris, ou j'ai sans doute mal formulé: je n'ai pas dit que vous me jugiez. vous ne l'avez pas fait.

medjugorje ici c'est comme medjugorje dans l'église et le monde: cela déchaîne les passions! et les personnes s'emportent vite! surtout quand on cite Mr bouflet Very Happy

oui vous pouvez bien sur dire que vous n'y croyez pas.

des saints authentiques sont surement  au ciel sans avoir jamais cru à la moindre apparition.

bonne journée
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Message par Philippe-Antoine le Mer 26 Aoû 2020 - 23:04

@Nicolas-p a écrit:on s'est mal compris, ou j'ai sans doute mal formulé: je n'ai pas dit que vous me jugiez. vous ne l'avez pas fait.
(...)

Remarquez aussi que je n'ai jamais dit non plus que vous aviez dit que je vous jugeais
Ca commence à devenir difficile à suivre...  scratch Smile
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Message par pax et bonum le Lun 31 Aoû 2020 - 16:22

"des saints authentiques sont surement au ciel sans avoir cru à la moindre apparition"(cit Nicolas)

cette phrase laisse dubitatif.
Car je ne connais aucun saint ou sainte canonisé qui n'ait eu dans sa vie au moins une apparition personnelle.C'est un phénomène plus courant qu'on ne le croit.Et un saint qui a eu une apparition,comment ne pourrait-il pas croire aux apparition des autres!

Par contre,il y a une certitude:il n'existe aucun saint du ciel qui soit rationnaliste au point de nier apparitions ou miracles.
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Message par Nicolas-p le Lun 31 Aoû 2020 - 16:36

ma citation ne vaut que moi bien sur! 

je voulais dire que l'on peut être saint il me semble sans forcement croire aux apparitions puisque ce n'est pas un dogme.

milles excuses si ce que je dis est faux.
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Message par Philippe-Antoine le Lun 31 Aoû 2020 - 18:10

@Nicolas-p a écrit:ma citation ne vaut que moi bien sur! 

je voulais dire que l'on peut être saint il me semble sans forcement croire aux apparitions puisque ce n'est pas un dogme.
(...)

Je partage votre avis!

Ce ne sont pas les apparitions qui font la sainteté, mais uniquement l'Amour envers Dieu et notre prochain. Tout le reste n'est au mieux qu'accessoire, au pire illusion et vanité.
"Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l'Amour" (Saint Jean de la Croix)
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Message par Calex le Lun 31 Aoû 2020 - 19:33

@Philippe-Antoine a écrit:
Par contre, j'estime avoir le droit de ne pas croire aux apparitions de Medjugorje et de pouvoir l'exprimer sans se faire traiter de mécréant hostile à la Sainte Vierge, tout comme vous avez la liberté d'y croire et de le dire.

Ne pas croire en Medugorje est une chose, dire que c'est le diable qui intervient là-bas en est une autre. Faute d'argument, vous finissez régulièrement vos logorrhées en mêlant le démon à Medugorje.
Et à présent vous voulez vous faire passer pour une victime, une blanche colombe qui donne juste son avis. Cette tentative d'inversion victimaire est un grand classique de la manipulation.

Sur ce forum et sur d'autres, depuis de très nombreuses années, vous combattez âprement Medugorje avec la volonté que ceux qui y croient s'en détournent, comme vous avez vous-même cessé d'y croire.
Il est pattant que Medugorje vous tourmente profondément, c'est pourquoi vous vous agitez à la moindre évocation de ces apparitions.
Par qui donc est influencée une personne qui se trouble sans cesse parce que la Vierge Marie conduit des millions d'hommes et de femmes à son fils, le Christ, notre Seigneur ?
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Message par Philippe-Antoine le Lun 31 Aoû 2020 - 21:26

@Calex a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:
Par contre, j'estime avoir le droit de ne pas croire aux apparitions de Medjugorje et de pouvoir l'exprimer sans se faire traiter de mécréant hostile à la Sainte Vierge, tout comme vous avez la liberté d'y croire et de le dire.

Ne pas croire en Medugorje est une chose, dire que c'est le diable qui intervient là-bas en est une autre. Faute d'argument, vous finissez régulièrement vos logorrhées en mêlant le démon à Medugorje.
Et à présent vous voulez vous faire passer pour une victime, une blanche colombe qui donne juste son avis. Cette tentative d'inversion victimaire est un grand classique de la manipulation.

Sur ce forum et sur d'autres, depuis de très nombreuses années, vous combattez âprement Medugorje avec la volonté que ceux qui y croient s'en détournent, comme vous avez vous-même cessé d'y croire.
Il est pattant que Medugorje vous tourmente profondément, c'est pourquoi vous vous agitez à la moindre évocation de ces apparitions.
Par qui donc est influencée une personne qui se trouble sans cesse parce que la Vierge Marie conduit des millions d'hommes et de femmes à son fils, le Christ, notre Seigneur ?

SVP, Calex, arrêtez de raconter n'importe quoi!!!
En quoi voyez vous que je cherche à me faire passer pour une victime parce que je dis ce que je pense de Medjugorje? comme si l'on n'avait pas le droit de ne pas être d'accord avec vous et de l'exprimer.
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Message par territoire en héritage le Lun 31 Aoû 2020 - 21:35

@Philippe-Antoine a écrit:
@Nicolas-p a écrit:ma citation ne vaut que moi bien sur! 

je voulais dire que l'on peut être saint il me semble sans forcement croire aux apparitions puisque ce n'est pas un dogme.
(...)

Je partage votre avis!

Ce ne sont pas les apparitions qui font la sainteté, mais uniquement l'Amour envers Dieu et notre prochain. Tout le reste n'est au mieux qu'accessoire, au pire illusion et vanité.
"Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l'Amour" (Saint Jean de la Croix)

Puisque vous évoquez saint Jean de la Croix, rappelons qu'il a eu des apparitions de la Sainte Vierge Marie et de saint Joseph :

http://je-n-oeucume-guere.blogspot.com/2009/11/24-novembre-saint-jean-de-la-croix.html

...

Saint Jean de la Croix naquit près d'Avila, en Espagne, en 1542.
Jouant un jour au bord d'un étang, il glissa au fond de l'eau; une grande et belle dame vint lui offrir la main pour le sauver : «Non, dit l'enfant, vous êtes trop belle, ma main salirait la vôtre.» Alors un vieillard se présenta, marchant aussi sur l'eau, tendit son bâton à l'enfant et le ramena sur le bord. C'étaient Marie et Joseph.

Une autre fois il tomba dans un puits; on croyait l'y retrouver mort; il était assis paisiblement : « Une belle dame, dit-il, m'a reçu dans son manteau et m'a gardé. » Ainsi Jean croissait sous le regard de Marie. Un jour qu'il priait NOTRE-SEIGNEUR de lui faire connaître sa vocation, une voix intérieure lui dit : « Tu entreras dans un ordre religieux, dont tu relèveras la ferveur primitive. »

II avait vingt et un ans quand il entra au Carmel, et dépassa de beaucoup tous ses frères, tout en cachant ses œuvres extraordinaires. Il habitait un réduit obscur, mais dont la fenêtre donnait dans la chapelle, en face du très saint Sacrement. Son lit était une sorte d'auge en forme de berceau; un morceau de bois lui servait d'oreiller. Il portait autour du corps une chaîne de fer hérissée de pointes, et par-dessus cette chaîne un vêtement étroit et serré, composé de joncs enlacés par de gros nœuds.

Ses disciplines étaient si cruelles, que le sang jaillissait en abondance. Le sacerdoce ne fit que redoubler son désir de la perfection ; il songeait à s'ensevelir à la Chartreuse, quand Sainte Thérèse, éclairée de DIEU sur son mérite, lui confia ses projets de réforme du Carmel et l'engagea à se faire son auxiliaire.

Jean se retira dans une maison étroite, pauvre, insuffisante, et commença seul un nouveau genre de vie, conforme aux règles primitives de l'ordre du Carmel. Peu de jours après, il avait deux compagnons : la réforme était fondée.

Ce ne fut pas sans tempêtes qu'elle se développa, car tout l'enfer sembla s'acharner contre elle, et tandis que le peuple, étonné de ses miracles, vénérait Jean comme un saint, il eut à souffrir de la part de ceux qui auraient dû le seconder d'incroyables persécutions, les injures, les calomnies, jusqu'à la prison.

Pour le consoler, Marie lui apparut et lui annonça sa délivrance prochaine; en effet, quelques jours après, il se trouva, sans savoir comment, au milieu de la ville de Tolède. Il retourna dans son couvent.

DIEU le récompensa de ses épreuves par des extases fréquentes; Sainte Thérèse, ravie d'admiration pour lui, l'appelait un homme tout divin. Il écrivit des ouvrages spirituels d'une élévation sublime.

Une colombe le suivait partout, et une odeur suave s'exhalait de son corps.

Au moment de sa mort, le 14 décembre 1591, un globe de feu brillant comme un soleil entoura son corps.

Pratique: Rappelez-vous la parole du saint à JESUS lui demandant ce qu'il désirait pour récompense de ses souffrances : "Souffrir, SEIGNEUR, et être méprisé pour Vous."

cf. aussi
http://voiemystique.free.fr/jean_de_la_croix_extrait.htm
ou
https://sanctoral.com/fr/saints/saint_jean_de_la_croix.html

Aussi :

https://laportelatine.org/documents/spiritualite/saint-joseph/la-tradition-du-second-millenaire-et-saint-joseph

...

Saint Joseph et saint Jean de la Croix

Le couvent de Los Martires est situé près de Alhambra, dont il est séparé par une petite gorge. Jean de la Croix y est nommé prieur dans les années 1582-1585.

Une « apparition » de saint Joseph

Un jour, Jean ne peut pas se rendre confesser les déchaussées et il envoie le père Pierre et le père Evangéliste. En chemin, « un homme vint à leur rencontre. Il est de bonne taille, de teint clair et rose et il a les cheveux blancs. Il paraît âgé de 50 ans. Il porte un habit noir et son aspect est vénérable. Il les séparent et se mettant au milieu d’eux, il leur demande d’où ils viennent.
– « des religieuses déchaussées », répond le père Pierre.
L’homme mystérieux répond :
– « Vos révérences ont raison de s’occuper d’elles, car dans cet ordre on plait beaucoup à notre Seigneur. Sa Majesté l’estime beaucoup et cela ira en augmentant. » Il leur demande à nouveau : « Pères, pour quelle raison a-t-on dans votre ordre une si grande dévotion à saint Joseph ? »
– « Notre sainte Mère de Jésus, répond le père Pierre, lui était très dévote, parce qu’elle avait obtenu du Seigneur bien des choses. Pour cette raison, elle a placé les maisons qu’elle a fondées sous le titre de saint Joseph. »
– « Et il y a une autre faveur, réplique le personnage. Regardez mon visage et ayez une grande dévotion pour ce saint ; il n’y aura chose que vous lui demandiez sans l’obtenir. »
Les déchaussés ne le voient plus. Ils racontent au prieur ce qui leur est arrivé. Frère Jean de la Croix ne montre aucun étonnement et leur dit :
« Taisez-vous, vous ne l’avez pas reconnu. Sachez que c’était saint Joseph. Vous deviez vous agenouiller devant le saint. Il ne vous est pas apparu pour vous mais pour moi. Je ne lui étais pas aussi dévot que j’aurais dû, mais je le serai dorénavant. »
...

etc ...
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Message par Philippe-Antoine le Lun 31 Aoû 2020 - 21:58

« L’âme pure et simple, prudente et humble, doit employer toutes ses forces et toute sa diligence à repousser et à rejeter les révélations et les visions comme les plus dangereuses tentations ». (Saint Jean de la Croix, La Montée du Carmel, 2, chap.27).
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Message par territoire en héritage le Lun 31 Aoû 2020 - 23:48

@Philippe-Antoine a écrit:« L’âme pure et simple, prudente et humble, doit employer toutes ses forces et toute sa diligence à repousser et à rejeter les révélations et les visions comme les plus dangereuses tentations ». (Saint Jean de la Croix, La Montée du Carmel, 2, chap.27).

Deux remarques :

- Voici un extrait élargi du passage que vous citez :

https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/JdelaCroix/Carmel/livre2.htm

...

S'il convient vraiment, pour les motifs indiqués, de fermer les yeux sur des propositions ou révélations nouvelles qui concerneraient la foi, à plus forte raison est-il nécessaire de ne donner ni consentement ni crédit aux autres révélations qui s'en éloigneraient; car le démon y prend ordinairement une si large part que je regarde comme impossible que l'on ne soit pas trompé dans le plus grand nombre d'entre elles, si l'on n'a pas la précaution de les rejeter, vu leur apparence de vérité et la conviction qu'il inspire. Il les enveloppe, en effet, de si belles apparences et de tant de motifs de crédibilité, il les grave si profondément dans les sens et l'imagination, qu'il ne semble y avoir aucun doute à ce que les choses soient ainsi; l'âme y adhère et s'y affectionne, de telle sorte que, si elle n'a pas d'humilité, il sera difficile de la tirer de là et de lui faire croire le contraire.
 
Voilà pourquoi l'âme pure et simple, prudente et humble, doit employer toutes ses forces et toute sa diligence à repousser et à rejeter les révélations et les visions comme des tentations très dangereuses, puisque pour tendre à l'union d'amour non seulement il n'est pas nécessaire de les rechercher, mais il faut les repousser. C'est là ce que Salomon nous a donné à entendre par ces paroles: Quid necesse est homini majora se quaerere?: « Quelle nécessité y a-t-il pour l'homme de rechercher ce qui est au-dessus de ses aptitudes naturelles? (Eccl. VII, 1) » C'est comme s'il avait dit: Pour être parfait, l'homme n'a pas besoin d'aspirer aux choses surnaturelles par des voies surnaturelles et extraordinaires qui sont au-dessus de sa capacité.


Il parle ici de "révélations nouvelles qui concerneraient la foi" ou, à fortiori, de "révélations qui s'en éloigneraient" et c'est celles là qui sont à repousser ... Les apparitions de Lourdes (et d'autres) que l'Eglise approuve  ne proposent pas des nouvelles révélations concernant la foi mais l'aide, l'explicite dans les coeurs et les âmes - et aussi les corps ... et celles de Medjugorje de même ...

De plus il est aussi précisé par un autre passage de saint Jean de la Croix :
https://www.riposte-catholique.fr/archives/118711
L’âme qui veut avoir des révélations, pèche au moins véniellement; et ceux qui la poussent à ce désir ou qui y consentent, pèchent de même, bien que ce soit pour une bonne fin, parce qu’il n’y a en tout cela aucune nécessité: la raison naturelle et la doctrine de l’évangile suffisant pour nous diriger en toute chose.

L’âme qui désire des révélations diminue peu à peu la perfection qu’il y a à se guider d’après les lumières de la foi ; elle ouvre la porte au démon et lui permet de venir la tromper par d’autres révélations semblables, qu’il sait déguiser à merveille et faire passer pour bonnes.

- Cela n'aurait aucun (bon) sens de suggérer que saint Jean de la Croix aurait voulu rejeter à priori toutes les apparitions et interventions surnaturelles puisqu'il en a lui-même vécu ...

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