Re: Le sédévacantisme est une erreur et un péché grave : Anti-papes...

par **tous artisans de paix** Lun 2 Mar 2015 - 20:31

Bonjour à tous,

@Eucharistie:

Eucharistie a écrit:comment faire quand on se doit d'être fidèle et de soutenir nos Papes? c'est un point d'appuis auquel je ne dérogerai pas, je soutiendrai le Pape,

Et vous avez raison! thumright

D'ailleurs, ce n'est pas tant le pape François qu'Ayor rejette, j'ai l'impression, mais plutôt le concile Vatican II.

Est-ce que je me trompe, @Ayor? Very Happy

Ayor a écrit:Le prêtre vous a dit que votre foi peut en pâtir mais vous a t-il expliqué comment cela pouvait se produire ?
Après, venant d'un prêtre post vatican II (je suppose) cela ne m'étonne pas car les sédévacantistes remettent totalement en question ce Concile comme étant terriblement néfaste pour l'Eglise. Un prêtre ayant été formé par les préceptes de Vatican II ne peut pas renier cela. Je viens encore précédemment de donner un exemple de l'erreur professé par Vatican II. Après, à nous catholiques de nous forger notre propre opinion au regard de l'enseignement de l'Eglise

Ce concile a, certes, apporté des changements par rapport au passé, ainsi qu'une plus grande ouverture sur l'œcuménisme et le dialogue avec les autres religions.

Note: Je rappelle au passage qu'a priori, un encyclique - sauf mention contraire - n'engage pas l'infaillibilité papale.

L'ouverture sur les autres religions, c'est un pari (peut-être risqué, mais il faut savoir prendre des risques!) qu'a pris l'Eglise, certainement à la suite des horreurs de la seconde GM et aussi face au fait que, grâce aux progrès techniques, les peuples ont de plus en plus de relations les uns avec les autres.

Elle a estimé qu'il fallait changer de façon de faire, cesser d'être frileux et aller au devant des autres, engager le dialogue avec les autres religions et rechercher l'unité avec les autres chrétiens.

Sur l'oeucuménisme:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_fr.html

En conséquence, ces Églises [19] et communautés séparées, bien que nous croyions qu’elles souffrent de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L’Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d’elles comme de moyens de salut, dont la vertu dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Église catholique.

Cependant nos frères séparés, soit eux-mêmes individuellement, soit leurs communautés ou leurs Églises, ne jouissent pas de cette unité que Jésus Christ a voulu dispenser à tous ceux qu’il a régénérés et vivifiés pour former un seul Corps en vue d’une vie nouvelle, et qui est attestée par l’Écriture Sainte et la vénérable Tradition de l’Église. C’est, en effet, par la seule Église catholique du Christ, laquelle est le « moyen général de salut », que peut s’obtenir toute la plénitude des moyens de salut. Car c’est au seul collège apostolique, présidé par Pierre, que furent confiées, selon notre foi, toutes les richesses de la Nouvelle Alliance, afin de constituer sur terre un seul Corps du Christ auquel il faut que soient pleinement incorporés tous ceux qui, d’une certaine façon, appartiennent déjà au Peuple de Dieu. Durant son pèlerinage terrestre, ce peuple, bien qu’il demeure en ses membres exposé au péché, continue sa croissance dans le Christ, doucement guidé par Dieu selon ses mystérieux desseins, jusqu’à ce que, dans la Jérusalem céleste, il atteigne joyeux la totale plénitude de la gloire éternelle.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_25031993_principles-and-norms-on-ecumenism_fr.html

Sur le dialogue avec les autres religions non chrétiennes:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

Alors oui, il y a des changements! C'est le principe de la "nouveauté".

Comme disait le Seigneur Jésus, les gens ont du mal à accepter la nouveauté:

Luc 5

39 Jamais celui qui a bu du vin vieux ne désire du nouveau. Car il dit : “C’est le vieux qui est bon.” ]»

Il faut faire confiance à l'Eglise: c'est l'Eglise du Seigneur!

La quitter? Mais pour aller où? Very Happy

Jean 6

66 À partir de ce moment, beaucoup de ses disciples s’en retournèrent et cessèrent de l’accompagner.
67 Alors Jésus dit aux Douze : « Voulez-vous partir, vous aussi ? »
68 Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.
69 Quant à nous, nous croyons, et nous savons que tu es le Saint de Dieu. »

Ne vous laissez pas troubler par les arguments des sédévacantistes, @Eucharistie

Ce qu'il faut, c'est refuser, à tout prix, le relativisme.

Mais dialoguer avec respect avec les autres religions ne veut pas dire relativiser la vérité de sa foi.

Chercher des points "communs" pour engager le dialogue ne veut pas non plus dire relativiser sa foi. Ce n'est pas interdit, de chercher des points communs.

Regardez ce que St Paul a dit, lorsqu'il est arrivé à Athènes!

Il était comme fou en voyant toutes ces idoles, tous ces temples païens!

Mais au lieu de commencer tout de suite par traiter les athéniens de païens, il a préféré chercher un "point commun" avec les païens, afin d'entamer le dialogue.

Et il en a trouvé un! C'est la religiosité.

Même si les païens étaient englués dans leur paganisme, ils avaient quand même une certaine religiosité: ils croyaient fermement en l'existence d'un au-delà, d'une ou de plusieurs autorités supérieures.

Et ils croyaient aussi en un Dieu inconnu.

C'était mince, mais c'était déjà ça!

St Paul, plutôt que de se focaliser sur ce qui le séparait des païens, a essayé de regarder ce qui les unissait. Et ça lui a permis de nouer le dialogue et de convertir quelques âmes.

Actes 17

16 Pendant que Paul les attendait à Athènes, il avait l’esprit exaspéré en observant la ville livrée aux idoles.
17 Il discutait donc à la synagogue avec les Juifs et ceux qui adorent Dieu, ainsi qu’avec ceux qu’il rencontrait chaque jour sur l’Agora.
18 Il y avait même des philosophes épicuriens et stoïciens qui venaient s’entretenir avec lui. Certains disaient : « Que peut-il bien vouloir dire, ce radoteur ? » Et d’autres : « On dirait un prêcheur de divinités étrangères. » Ils disaient cela parce que Paul se faisait le messager de « Jésus » et de « Résurrection ».
19 Ils vinrent le prendre pour le conduire à l’Aréopage. Ils lui disaient : « Pouvons-nous savoir quel est cet enseignement nouveau que tu proposes ?
20 Tu nous rebats les oreilles de choses étranges. Nous voulons donc savoir ce que cela signifie. »
21 Tous les Athéniens, en effet, ainsi que les étrangers de passage, ne consacraient leur temps à rien d’autre que dire ou écouter la dernière nouveauté.
22 Alors Paul, debout au milieu de l’Aréopage, fit ce discours : « Athéniens, je peux observer que vous êtes, en toutes choses, des hommes particulièrement religieux.
23 En effet, en me promenant et en observant vos monuments sacrés, j’ai même trouvé un autel avec cette inscription : “Au dieu inconnu.” Or, ce que vous vénérez sans le connaître, voilà ce que, moi, je viens vous annoncer.
24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qu’il contient, lui qui est Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas des sanctuaires faits de main d’homme ;
25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, le souffle et tout le nécessaire.
26 À partir d’un seul homme, il a fait tous les peuples pour qu’ils habitent sur toute la surface de la terre, fixant les moments de leur histoire et les limites de leur habitat ;
27 Dieu les a faits pour qu’ils le cherchent et, si possible, l’atteignent et le trouvent, lui qui, en fait, n’est pas loin de chacun de nous.
28 Car c’est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l’être. Ainsi l’ont également dit certains de vos poètes : Nous sommes de sa descendance.
29 Si donc nous sommes de la descendance de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité est pareille à une statue d’or, d’argent ou de pierre sculptée par l’art et l’imagination de l’homme.
30 Et voici que Dieu, sans tenir compte des temps où les hommes l’ont ignoré, leur enjoint maintenant de se convertir, tous et partout.
31 En effet, il a fixé le jour où il va juger la terre avec justice, par un homme qu’il a établi pour cela, quand il l’a accrédité auprès de tous en le ressuscitant d’entre les morts. »
32 Quand ils entendirent parler de résurrection des morts, les uns se moquaient, et les autres déclarèrent : « Là-dessus nous t’écouterons une autre fois. »
33 C’est ainsi que Paul, se retirant du milieu d’eux, s’en alla.
34 Cependant quelques hommes s’attachèrent à lui et devinrent croyants. Parmi eux, il y avait Denys, membre de l’Aréopage, et une femme nommée Damaris, ainsi que d’autres avec eux.

Pour entamer le dialogue, il est bon de chercher des points communs.

Mais il est vrai qu'il faut faire attention à ne pas relativiser sa foi, à ne pas se dire que "tout se vaut", à ne pas se perdre soi-même.

C'est le revers de la médaille. C'est un piège, dans lequel il ne faut pas sombrer.

D'ailleurs, il n'y a pas qu'en dialoguant avec les autres religions qu'on risque de relativiser sa foi: on la relativise tous les jours, lorsqu'on refuse la radicalité de l'évangile et qu'on se trouve des excuses pour ne pas faire ce que l'on est supposé faire, pour ne pas appliquer les commandements du Seigneur!

Ou lorsqu'on se choisit une religion à la carte (New âge).

A ce sujet, le pape François disait:

Mais il y a, dans son discours, une phrase particulièrement intrigante qui semblerait montrer à la fois un recentrage sur la question de la “pauvreté“, chère au pape mais réduite à la pauvreté matérielle par tant de médis et de clercs, et un rappel, tout sauf discret, de la pensée de son prédécesseur Benoît XVI. La voici en italien : « Ma c’è anche un’altra povertà! È la povertà spirituale dei nostri giorni, che riguarda gravemente anche i Paesi considerati più ricchi. È quanto il mio Predecessore, il caro e venerato Benedetto XVI, chiama la ‘dittatura del relativismo’ ». En français : « Mais il existe une autre pauvreté ! C’est la pauvreté spirituelle de notre époque qui afflige d’une manière particulièrement sévère les pays que l’on considère comme les plus riches. Et c’est ce que mon prédécesseur, le cher et vénéré Benoît XVI, a appelé la “dictature du relativisme” ».

Source: http://www.riposte-catholique.fr/riposte-catholique-blog/breves/le-pape-francois-et-la-dictature-du-relativisme

Amitiés Coucou

PS: les autres chrétiens ne confessent-ils pas Jésus Christ? Certains ne meurent-ils pas en martyres pour le nom du Seigneur?

Jean 3

14 De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l’homme soit élevé,
15 afin qu’en lui tout homme qui croit ait la vie éternelle.
16 Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle.
17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé.

Romains 10

09 En effet, si de ta bouche, tu affirmes que Jésus est Seigneur, si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, alors tu seras sauvé.

L'Esprit Saint n'est-il pas également présent chez certains charismatiques protestants?

Observez et jugez!

par **Anayel** Lun 2 Mar 2015 - 21:12

Je rajouterai juste que l'obéissance et la reconnaissance en l'Eglise, en une autorité "supérieure", est une des conditions pour se dire catholique, et par extension, je pense que ça s'applique au Pape. Je n'aime pas l'idée de le remettre en cause, en fait. Je sais qu'il est un homme bien sûr, qu'il peut faire des erreurs, et je ne dis pas qu'il faut le suivre aveuglément : on est tout à fait en droit d'avoir un esprit critique, et l'Eglise ne le condamnera jamais. Cependant, il faut aussi faire confiance, car au-dessus du Pape, il y a Dieu, et il ne laissera jamais ses brebis aller dans les ténèbres sans qu'il n'intervienne et les rappelle une à une.

Pour critiquer mes propos, vous vous basez sur vos émotions et votre ressenti propre et n'ont sur l'enseignement dogmatique de l'Eglise, là est le danger ! Par exemple, aujourd'hui dans le monde, les relations homosexuelles s'affichent de plus en plus librement et un immense mouvement de tolérance envers eux tend à empêcher toutes pensées contraires en taxant les gens d'homophobes, de rétrogrades... J'ai moi même des amis homo mais, du point de vue de la foi, les relations homosexuelles restent un péché grave. Donc si on se base sur ses sentiments propres, avec la pression de la société, on pourrait se dire que ce n'est pas grave que quelqu'un soit homo et ait des relations sexuelles avec quelqu'un du même sexe, mais si on se réfère à l'enseignement intangible de l'Eglise, on ne peut pas accepter cela pour le salut de l'âme de ces personnes.

Les sentiments n'aveuglent pas toujours le jugement. Prenez un parent qui aime beaucoup son enfant : s'il fait une bêtise, son père ou sa mère va quand même le gronder, ceci même s'il l'aime (et Dieu sait combien l'amour des parents peut être fort).

Le Pape doit se référer aux dogmes de l'Eglise, c'est un fait, et c'est normal. Mais il peut aussi parler "ex cathedra", comme vous dites, car à mon sens, il peut très bien nous apprendre des choses ainsi, et ce n'est pas parce qu'il ne prend aucune référence par rapport au catéchisme qu'il a tort ou que ses paroles sont moins sûres. Prenez les JMJ : je suis sûre qu'il a improvisé certains de ses textes et qu'il ne s'est pas tout le temps référé à ce que disait l'Eglise. Pourtant, combien de coeurs il a touché !

(Je ne sais pas si mon troisième paragraphe est très clair, je l'ai fait et refait, mais voilà, j'espère qu'il est compréhensible ^^' Je suis partie sur vos propos qui disaient - selon ce que j'ai compris - que le Pape pouvait faire des erreurs en se rattachant pas aux dogmes de l'Eglise).

par Invité Lun 2 Mar 2015 - 21:27

c'est un prêtre assez agé qui m'a dit celà, il sait ce qu'il dit croyez moi, et il est très loin d'être moderniste

avez vous lu les 3 blancheurs?

par **Scala-Coeli** Mar 3 Mar 2015 - 13:47

tous artisans de paix a écrit:Ce qu'il faut, c'est refuser, à tout prix, le relativisme.

Mais dialoguer avec respect avec les autres religions ne veut pas dire relativiser la vérité de sa foi.

Chercher des points "communs" pour engager le dialogue ne veut pas non plus dire relativiser sa foi. Ce n'est pas interdit, de chercher des points communs.

Regardez ce que St Paul a dit, lorsqu'il est arrivé à Athènes!

Il était comme fou en voyant toutes ces idoles, tous ces temples païens!

Mais au lieu de commencer tout de suite par traiter les athéniens de païens, il a préféré chercher un "point commun" avec les païens, afin d'entamer le dialogue.

tous artisans de paix a écrit:D'ailleurs, il n'y a pas qu'en dialoguant avec les autres religions qu'on risque de relativiser sa foi: on la relativise tous les jours, lorsqu'on refuse la radicalité de l'évangile et qu'on se trouve des excuses pour ne pas faire ce que l'on est supposé faire, pour ne pas appliquer les commandements du Seigneur!

Ou lorsqu'on se choisit une religion à la carte (New âge).

A ce sujet, le pape François disait:

Mais il y a, dans son discours, une phrase particulièrement intrigante qui semblerait montrer à la fois un recentrage sur la question de la “pauvreté“, chère au pape mais réduite à la pauvreté matérielle par tant de médis et de clercs, et un rappel, tout sauf discret, de la pensée de son prédécesseur Benoît XVI. La voici en italien : « Ma c’è anche un’altra povertà! È la povertà spirituale dei nostri giorni, che riguarda gravemente anche i Paesi considerati più ricchi. È quanto il mio Predecessore, il caro e venerato Benedetto XVI, chiama la ‘dittatura del relativismo’ ». En français : « Mais il existe une autre pauvreté ! C’est la pauvreté spirituelle de notre époque qui afflige d’une manière particulièrement sévère les pays que l’on considère comme les plus riches. Et c’est ce que mon prédécesseur, le cher et vénéré Benoît XVI, a appelé la “dictature du relativisme” ».

Source: http://www.riposte-catholique.fr/riposte-catholique-blog/breves/le-pape-francois-et-la-dictature-du-relativisme

C'est exactement cela, tous artisans de paix, le relativisme et le doute sont les grands ennemis de notre foi. On ne choisit pas ce que l'on veut. On se doit d'être entier (c'est du tout ou rien), mais le Seigneur sait que nous sommes faibles, Il nous pardonne et aussi nous soutient dans notre persévérance, malgré nos défauts et nos péchés, nous ne lâchons pas (du moins, nous essayons).

Pour revenir au sujet, je me demandais si la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X (qui occupe l'église Saint-Nicolas-du Chardonnet à Paris) n'était pas sédévacantiste étant donné qu'elle fait la "Célébration des sacrements selon le rite tridentin et opposition aux changements introduits par le concile Vatican II" (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraternit%C3%A9_sacerdotale_Saint-Pie-X ). On ne doit peut-être pas faire d'amalgame entre traditionnalistes et sédévacantiste, mais je me posais la question
scratch

par **Neb** Mar 3 Mar 2015 - 18:06

Eucharistie la curiosité n'est pas un pêché quand il s'agit de cultiver son intelligence et de chercher la Vérité (parabole des talents). Mais quand le but est de savoir pour avoir un pouvoir de sachant, se rattachant ainsi à l'orgueil alors c'est bien un péché (par exemple si je veux connaitre un secret pour connaître un secret alors cela est un péché qui nous pousse à ne pas respecter notre place). D'où la franc maconerie pose un véritable problème avec leur secret.

Hors de "l'église point de salut" ceci est vrai mais vatican 2 à permit de comprendre la notion de baptême de désir qui est nécessaire pour comprendre le fait que Dieu ne se soit pas révélé au monde entier immédiatement et que certains on dut attendre le xvi siecle pour connaitre Jésus. Sinon on pourrait se dire mais les amérindiens n'avait aucune chance de se sauver avant Colomb et bien si par le baptême de désir.
Sinon, sans le baptême de désir, par conscience de la justice et de la miséricorde de Dieu on risquerait fortement de tomber dans le "mormonisme" (et leur prophète sauvant se peuple en révélant le Christ). De plus cela serait une injustice que Dieu sauve des gens qui ont été éduqué dans la foi chrétienne et donc ayant un avantage et pas celui qui est né dans une famille musulmane du pakistan où il risque de ne jamais rencontrer un chrétien de sa vie.

Pour ce qui est des juifs rejetant le Christ je pense qu'il y a des juifs (peut etre beaucoup) qui cherche le Christ mais ne savent pas le reconnaître et donc ne le renie pas vraiment. Ce qui renie le Christ c'est le judaïsme (nouveau, car le vrai judaisme est catholique) et donc c'est le judaïsme qui sera renié. Idem pour les autres religion.

En ce qui concerne les prières oeucuménique je suis d'accord avec Ayor qu'il y a quelque chose de choquant quand le pape va dans un autre lieux de cultes (mosqué, synaguogue, mur des lamantations). Mais l'Eglise à déjà reconnut qu'il y a eu des erreurs là dessus (le Boudha sur l'autel, celebration faites dans les églises).
En ce qui concerne l'encyclique de Pie XI il me semble qu'elle condamne un désir de former une "Eglise" nouvelle universelle par un dialogue avec les autres religions. Et qu'elle ne condamne pas de dialoguer ensemble afin de mieux s'entendre et d'éviter des conflits.

POur ce qui est du protestantisme rappelons de ce que dit le Christ a propos d'un homme qui chasse des démons : "Qui n’est pas contre nous est pour nous". (marc 9,40)

La nouvelle messe suit chronologiquement vatican 2 mais n'y est pas rataché les deux sont independants l'un aurait pu exister sans l'autre. De plus Scala-Coeli il ne faut pas se tromper il n'y a peux deux messes mais bien une seule avec deux rites differents ordinaire et extraordinaire (Benoit 16, summorum pntificum). La messe tridentine est et sera toujours valable car elle à été institué par le pape Saint pie V et de manière infaillible. Quelque détaille pourront y être changé. Mais ce qui est valable il y a cent ans l'ai encore aujourd'hui dans l'église. Ainsi la FSSPX (frat saint pie X) n'est pas hors de l'Eglise pour cette raison, si c'est le cas. Par exemple la Fraternité saint pierre (FSSP) ou les prêtres de la communauté saint Martin sont bien dans l'Eglise et font la messe tridentine (ceux de saint Marint font les deux). Pour la FSSPX c'est plus compliqué car ils ont été excomunié et le sont plus, enfin certains (car il y a eu un mini schisme chez eux, avec Mgr Williamson et les trois autres évêques). IL s sont actuellement en discussion avec Vatican (Mgr Fellay). Mais je ne sais pas si l'interdiction d'assister à leur messe est toujours valable, toujours est il que leur excommunication est levé. Ils avait été excommunié pour de fausse ordination episcopale qui sont peut etre valide aujourd'hui (je ne sais pas) par Mgr Lefevre. Mais je crois que la FFSPX n'a jamais été sédévacantiste dans le sens où elle n'a jamais nié la papauté des papes dit conciliaire.

par **Emmanuel** Mar 3 Mar 2015 - 20:47

Bonjour @Scala-Coeli,

La messe tridentine est autorisée dans l'Église depuis le motu proprio de Benoît XVI "Summorum Pontificum". Cette messe est appelée la "forme extraordinaire du rite romain".

Cependant, la situation de la Fraternité Saint Pie X n'est pas régulière en ce moment, en effet. Il y a des divergences avec Rome vis-à-vis du Concile Vatican II et de la compréhension qu'il faut en avoir, et ainsi, les prêtres de la Fraternité ne sont pas officiellement autorisés à accomplir leur ministère en ce moment dans l'Église.

Il y avait une excommunication automatique qui pesait sur la Fraternité suite à des ordinations épiscopales non autorisées faites par leur fondateur, mais Benoît XVI a levé cette excommunication durant son pontificat.

Il reste désormais à accomplir la pleine communion, et cela semble difficile, et pourrait peut-être prendre encore beaucoup de temps.

Les membres de la Fraternité Saint Pie X ne sont pas sédévacantistes, par contre, et reconnaissent l'autorité légitime du Saint-Père.

Amicalement,

Emmanuel

par **Neb** Mar 3 Mar 2015 - 21:46

@Emmanuel

Je cherche un peu la petite bête mais je crois que la messe tridentine est "de nouveau autorisé" depuis Jean Paul 2 et Ecclesia Dei afflicta en 1988. Benoit XVI dans Summerum Pontificum annonce que cette messe est la même que la nouvelle. C'est pourquoi j'ai mit des guillemets car la messe tridentine n'a donc jamais été interdite.

par **Emmanuel** Mar 3 Mar 2015 - 22:18

@neb

Merci! Smile

Je me doutais un peu qu'il devait y avoir eu une forme d'accommodement avant le motu proprio, mais j'aurais dû fouiller davantage pour plus de clarté.

Merci pour les explications. Smile

Amicalement,

Emmanuel

par **Ayor** Mer 4 Mar 2015 - 20:57

Très intéressant de vous lire tous ! Ce qui m'intéresse par dessus tout dans certaines positions sédévacantistes c'est la fidélité à la doctrine ancestrale de l'Eglise ! Les positions farfelues, les erreurs modernistes sont combattues au regarde des dogmes et enseignement du magistère.

La Vierge Marie l'a dit à la Salette : "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist". Il faut que tous les croyants soient attentifs aux signes et aux prophéties pour ne pas se laisser berner. C'est pour cela que j'ai un regarde critique sur toutes les "nouveautés" qui prennent place dans l'Eglise. Des hommes impies, issues de la franc-maçonnerie, se sont hissés jusqu'aux sommets de la hiérarchie de l'Eglise afin de la détruire de l'intérieure. C'est pour cela qu'il ne faut pas se fier à un homme mais à la doctrine. Dans le même message de la Salette, la Vierge ajoute que "la foi seule vivra". Ce qui peut laisser supposer que l'Eglise ne sera plus fidèle à sa mission et son enseignement jusqu'à ce que Dieu purifie la terre.

par **Gilbert Chevalier** Dim 8 Mar 2015 - 22:42

Entre chaque Pape, le Siège est vacant.

par **Ayor** Mar 10 Mar 2015 - 19:18

Oui, çà je pense n'est discuté par personne. Smile

Demandons à Dieu de nous donner le discernement nécessaire afin d'éviter les pièges du diable.

par **RémiJunior** Sam 8 Aoû 2015 - 11:33

Excusez-moi si je déterre ce fil un peu tardivement car je découvre ces discussions très intéressantes.

Avant d’être inscrit sur ce forum, je n'ai jamais entendu parler de sedevacantiste. A vrai dire, ça m'aurai laissé totalement indifférent, vu d'ailleurs le catalogue d'illuminés que Gilles a dressé des "antipapes", j'aurai juste considéré qu'il s'agit de fous et non de "sedevacantiste". Quand je vois celui qui a été "élu" par une poignée de personnes "dont ses parents", heureusement que le ridicule ne tue pas.

Maintenant plus j'avance dans le cheminement de la foi, plus je découvre à quel point l'Eglise est secouée par ce phénomène. Certains sont sedevacantistes depuis le dogme de l'infaillibilité pontificale proclamé pendant Vatican I, d’autres depuis Pie XII. D’autres semblent à nouveau être revenus dans le bercail avec notre bon pape Benoit XVI, et à nouveau sedevacantiste depuis. Et du coup j'essaie de comprendre. Et j’ai fait une petite analyse sous la forme d’une lecture très personnelle de l’histoire de la Chrétienté, ça m'a permis à la fin de me faire ma propre opinion, alors je la partage:

« Il était une fois un Dieu fait Homme appelé Jésus qui a épousé une femme mystique appelée l’Eglise. Béni par le Ciel et signe de grandes grâces, l’homme a donné beaucoup d’enfants à la femme de manière tout aussi mystique. Toutefois, il devait partir pour une longue mission lointaine, auprès de son père, car il travaillait pour la boîte de celui-ci, il a donc confié à sa femme tout pouvoir sur l’éducation de leurs enfants. Il leur dit : soyez sages, écoutez votre mère, je vous appellerai de temps en temps, je reviendrai vous visiter sans doute quelques fois, mais je vous promets que je penserai toujours à vous et qu’à mon retour, je reviendrai vous chercher pour vous emmener déménager définitivement avec moi dans le joli domaine qui vous est promis et où une belle fête vous attendra. Vous pouvez appeler votre Mamie quand vous voulez, vos oncles, vos tantes, vous ne serez jamais seuls. Par contre, leur a dit-il, il ne peut rien leur promettre quant à la date du retour, car seul son propre père peut le décider, mais qu’il espère que ce jour-là, il les retrouverait toujours aussi purs et aussi fidèles à ses enseignements.

Au départ du mari, la femme s’est retrouvée subitement livrée à elle-même avec des enfants dont elle ne savait pas forcément quoi faire. Comment les éduquer ? En commençant par quoi ? Comment leur apprendre fidèlement à grandir dans la foi du retour du père ? Ce père était parti avec des vagues consignes données aux enfants d’aimer leur grand-père, de de s’aimer les uns les autres. Alors il a fallu faire avec, et quand c’était trop dur, on envoyait une lettre au père en priant qu’il réponde comment faire sur tel ou tel sujet important. Et à chaque fois, avec des délais plus ou moins longs, le père répondait, fidèle à la promesse qu’il a faite à sa femme et ses enfants d’être toujours à leurs côtés.

Et puis, avec le temps, la femme est devenue forte, forte de ses expériences de mère célibataire. Elle a acquis de l’expérience dans l’éducation des enfants, elle prenait très bien soin de son physique, à en point qu’elle était devenue une belle femme. Les affaires de famille étaient prospères : elle est devenue riche, avec un véritable trésor matériel et spirituel, ses rites majestueux, prononcés dans cette belle et antique la langue latine, symbole de beauté, d’intelligence, avec des prêtres habillés de beaux ornements sacerdotaux, et l’aîné des enfants qu’elle appelle le pape porte la tiare pontificale à trois couronnes. C'est l'époque de l'Eglise jeune, une épouse du Christ dans toute la force de son âge. Mais avec l’envers du décor associé : à cette époque elle agissait plus en redoutable juge qu’en tendre mère, plus dogmatique qu'évangélique, et qui distribue à ses enfants plus de remontrances, plus d'anathèmes que de miséricorde et de douceur. Ses enfants, pour elle, n’étaient pas encore suffisamment "mûrs", alors elle a été sévère, punitive, rigide dans les principes: non tu ne sors pas avec un tel ou un tel, il faut que tu rentres avant minuit, fais pas ci, vas pas là, la terre est plate…et gare aux récalcitrants: les claques peuvent survenir sans crier gare, grâce à ce fouet que tous les enfants redoutaient à l'époque: la Sainte Inquisition. Comment pouvait-il en être autrement : de l’éducation du petit, tout était encore à faire. Mais à cet âge, l’enfant est plein de fougue, combattif, pleins d’idéaux tels que lui a enseigné sa mère. Alors quand elle lui dit que les cousins mahométans ont spolié la maison de campagne ancestrale de la famille à Jérusalem alors ni d’une ni deux, les enfants partaient immédiatement vers une expédition militaire pour chasser le cousin scélérat.

Et vint ce qui devait arriver quand on est dans son âge d’or : l'épouse mystique est devenue pleine de superbe et d’orgueil, a oublié les promesses de son divin époux : elle lui a fait les pires infidélités. Au lieu de transmettre aux enfants les valeurs enseignées par le père, elle s’est plus occupée d’amasser des richesses, faisait même la guerre à la tête de milices d’armées, convoitait des biens qui n’appartiennent pas à la famille. Au lieu d’être la mère qui modère l’ardeur des enfants et au lieu d’opposer sa douceur à leurs convoitises réciproque : elle a fait l’exact inverse, en y participant directement, et en utilisant le pouvoir laissé par son mari pour condamner ses enfants qui se mettaient en travers de sa convoitise. Mais le pire de tout, c’est qu’elle s’est même mise à faire payer les enfants qui voulaient écrire au père et avoir son indulgence. Alors certains enfants, en pleine crise d’adolescence ont trouvé cela insupportable, se sont révoltés, et son partis de la maison, en disant qu’ils attendraient seuls de leur côté le retour de leur père, car leur mère qu’ils ont vu pécheresse et infidèle, ils l’ont renié, et l’aîné de la famille, le pape, ils n’en reconnaissent plus l’autorité, et depuis, ils ne sont plus jamais revenus.

Alors la mère s’est calmée, et a nouveau essayé de se concentrer ses enfants, du moins ceux qui sont restés. Or, ceux-ci aussi, ont commencé à grandir entre temps. Devenus presque à la fin de leur adolescence, ils se sont découverts beaux, baroque, rococo, et ont découvert qu’ils avaient le talent pour construire des jolies maisons pour eux, à Versailles, à Sans Souci, à Vienne, à Florence, à Venise…certains d’entre eux ont appris à lire, approfondir les sciences, l’astronomie, le droit et toutes sortes de connaissances. Le jeune adulte s’est même permis de faire une petite virée au-delà des contrées que sa mère lui a toujours délimité, et du retour de cette virée, il est revenu avec des gamins à son tour et a donc donné des petits enfants à sa mère. Alors il commence à vouloir s'émanciper, car il a estimé que l’éducation de sa mère commence à être dépassée. Mais pas encore totalement quand même. Car à chaque fois qu’il prend des coups à l’extérieur, il accourt auprès de sa mère qui demeure la seule personne qui la rassure. D’ailleurs, les nouveaux petits enfants, c’est la grand-mère elle-même qui a décidé qui appartient à qui, et comment il fallait que l’enfant les éduque à son tour : avec tendresse, sans brutalité. Après un long débat, sa mère a fini par dire lors d’une réunion de famille à Valladolid, que ses petits enfants ont une âme et qu’il fallait que les nouveaux parents les baptisent et les éduque chrétiennement de gré ou de force.

Et puis vint la phase adulte. Cette phase qu’aucun parent ne voit réellement venir, car peu d’entre eux l’anticipent, beaucoup pensant que ça n’arrivera jamais. Le souvenir du tout petit tout mignon tout docile est si présent, comment l’enfant a pu grandir aussi vite et tenir des propos soudainement stupéfiants. Les voilà maintenant qui disent qu’ils pourraient se passer de l’éducation de leur mère, car ils sont maintenant dans leur « Lumière », ils veulent maintenant avoir leur propre « Raison », leurs principes, et est entré dans une période d’affirmation de soi à l’égard de sa mère avec des épisodes d’engueulades particulièrement virulents. La mère ne s’est toutefois pas laissé faire, et a menacé son fils de toutes sortes d’anathèmes, et en utilisant les mêmes formules de remontrances qu’elle a toujours utilisé par le passé. Mais l’enfant ayant grandi, les intimidations de la mère lui font de moins en moins d’effet. Alors, las de voir sa mère se conduire avec lui comme une vieille acariâtre, l’enfant est devenu violent, et a levé les mains sur sa propre mère, des fois avec une violence inouïe. Et cette « generation gap » a duré des siècles.

Et la suite est celle d'une histoire presque ordinaire : l’enfant devenu adulte quitte la mère et la maison familiale. Il veut maintenant faire sa vie à sa manière, établir ses propres règles. « Maman, ne t’occupe plus de moi, je suis grand maintenant, alors je vais gérer ma vie tel que je l’entends, je quitte la maison ». Pendant le même temps, il a continué à faire beaucoup d’autres enfants dans d’autres contrées, en Afrique et en Asie par exemple, mais cette fois ci, les nouveaux petits enfants ne sont plus éduqués comme la mère devenue grand-mère aurait aimé inculquer au reste de la famille. Alors elle envoie de temps en temps des petites lettres portées par des gens qui travaillent pour elle à ses nouveaux petits enfants, leur rappelant d’où viennent leur jeune parent, et en essayant tant bien que mal de leur transmettre les valeurs de la famille. Mais comme l’autorité parentale ne cautionnait plus l’acte de la grand-mère, alors le succès de sa démarche était très aléatoire : certains petits enfants y ont adhéré, d’autres absolument pas.

Et en quelques temps : les enfants devenus grands ont voulu se mesurer les uns aux autres. "Plus de maman pour faire la morale", pleins d’orgueils et décidé à prouver qui est le plus fort, ils se sont donc fait la guerre, deux fois, de terribles guerres fratricides ou contres d’autres ennemis de la famille, mais plus personne ne consulte maintenant la grand-mère, réduite à assister le cœur brisé à ce spectacle désolant de voir ses enfants chéris s'entre-tuer, en tuer d’autres par millions ou se faire tuer par millions.

Alors, la mère, la Sainte Eglise, fidèle aux promesses de son Epoux, et toujours dans l’attente de son retour pour ramener toute la famille, a décidé qu’il était temps qu’elle gère désormais différemment ses relations avec ses enfants, avec cette autre nouveauté qu’il y a aussi maintenant les petits enfants à prendre en compte, et qui, à leur tour aussi, vont commencer à grandir. Fini l’époque de la mère sévère, des dogmes inaliénables, des fouets salutaires, des directives descendantes. Ses enfants sont devenus des adultes, ils sont arrivés à un âge de comprendre certaines choses que la mère a toujours jalousement gardé pour elle. Alors la période des confidences familiales est arrivée : Lors d’une grande réunion, elle a fini par décider de laisser ses enfants prendre connaissance et lire eux même directement du message de leur Père, message qui, jusque-là elle détenait jalousement, et qu’aucun des enfants ou petits-enfants ne devait avoir la témérité de le garder en sa possession. Elle leur a alors parlé de la véritable teneur de ce message, devant des enfants ébahis : un message d’amour et de miséricorde, de pardon soixante-dix-sept fois sept, que personne ne doit juger autrui. Elle leur a dit que maintenant qu’ils sont grands, ils peuvent utiliser leur langue pour envoyer des lettres à leur père, et non plus forcément parler avec des formules latines. Finalement, elle leur a appris que leur père n’est pas parti dans une contrée aussi lointaine qu’on aurait pu penser, mais tout proche, et qu’on pouvait s’adresser à lui plus de fois et plus simplement qu’on ne pense, et que le papa est un être plein de bonté et qu’il suffit qu’un des enfants l’appelle en pleurant pour que son cœur fasse couler un torrent de miséricorde, et non pas le père coléreux dont la menace de vengeance était le principal argument de la mère lorsque ses enfants ne l’écoutaient pas.

Puis la mère a aussi appris d’autres choses encore : le protestant, ces enfants révoltés qui a fait l’objet de tant de foudres et d’anathèmes de sa part, avec lesquels on ne devait même pas marier les petits enfants et les enfants des petits enfants, eux qui ont abandonné la maison familiale, et bien en fait sont bel et bien nos frères. Le juif qu’on a qualifié de perfide pendant des siècles, car avait fait du mal à la famille, est en fait un cousin très proche, si proche qu’en fin de compte, on a appris que tout ce que la famille détient de traditions ont pour la plupart été empruntées à ce cousin.

Même si la majorité de la famille a accepté toutes ces choses, il y a une partie qui en a été complètement sonné. Comment ça, disaient ils a leur mère : tu nous a apris toute notre enfance des tas de choses, des règles strictes, dire qu’on est la seule famille que le père va revenir chercher, et là subitement tu nous dit qu’en fait nous ne sommes plus qu’une partie, qu’il en existe d’autres, et que nous devons les aimer comme des frères alors qu’ils t’ont quittée et a laissé la famille s’entre déchirer ? »

Et c’est là que je reviens aux sedevacantistes. Ce sont des enfants sincères de leur mère, mais ils sont pleins d’amertumes car ils ont toujours essayé de suivre et respecter l’enseignement de leur maman. Mais l’Eglise en marche est ainsi faite, elle doit continuer son chemin, aller de l’avant sous l’inspiration de l’Esprit, dans l’attente de son Epoux, et non en reculant. Il n’y a donc aucune contradiction de fond entre l’Eglise de Pierre, du Moyen âge, de la Renaissance et l’Eglise de Vatican II : malgré des formes qui peuvent être différentes, c’est la même longue lignée de cette épouse et de ses enfants, qui essaie de rester fidèle depuis 2000 ans au message du Dieu fait Homme. Les aînés de la famille qui se sont succédé, les Innocent, des Boniface, des Grégoire, des Pie, des Léon, des Benoit, des Jean-Paul constituent entièrement et sans exception la liste ininterrompue des 266 chefs de l’Eglise. C’est l’Eglise des innombrables saints, des martyrs, des lapsi, des croisades, des inquisitions, de la contre-réforme, des missionnaires, confessant le même Symbole des apôtres défini au IVème siècle : rien de tout cela ne peut être retirée ni supprimée de l’histoire de la famille chrétienne. C’est la Sainte Eglise Catholique, et il n’y en a qu’une, depuis 21 siècles, et elle est dirigée par nos bien aimés Saint Pères, et le nom de l’actuel est François.

Ma conclusion est donc la suivante : le sedevacantisme est une erreur d’appréciation de l’histoire de l’Eglise, de l’histoire du plan de Salut. C’est comme des enfants qui se déclarent orphelins du vivant de leurs propres parents. C’est une hérésie à extirper, de peur qu’il ne contamine la vigne du Seigneur. Une hérésie qui oublie que, malgré sa vocation à la sainteté, notre Sainte Mère l’Eglise est un grand paquebot rempli de pêcheurs. Que le premier de nos aîné, le vénérable Pierre a été un gros couard qui a renié son Maître plus d’une fois, que parmi les autres aînés, certains étaient des percepteurs d’impôts à la solde de l’occupant, on l’aurait qualifié de collabo de nos jours, d’autres avaient des vertus assez limite, l’un était un mécréant tourmenté par le doute, l’un enfin était un vendu et un traître puis suicidaire : voilà comment ils étaient alors qu’ils n’étaient que douze, imaginons ce que ça donne maintenant qu’ils sont plus d’un milliard. Or, c’est comme cela que le Maître les a tout de suite aimés : c’étaient des hommes comme n’importe quel autre, comme n’importe qui d’entre nous, et c’est leurs faiblesses qui attendrissent Son cœur. Ainsi en sera-t-il de l’Eglise : plusieurs fois tombée, plusieurs fois elle tombera, mais à chaque fois relevée et se relèvera encore aidé par son divin époux. Et il n’appartient pas aux enfants de la juger.Et cela se passera ainsi jusqu'à Son retour. Jusqu'à la fin des temps.

par **Gilles** Sam 18 Juin 2016 - 16:33

par Pécheur Sam 18 Juin 2016 - 16:56

Gilles a écrit:Or, contrairement à ce qu’imaginent les sédévacantistes plusieurs, docteurs, théologiens et papes ont enseigné qu’un pape peut professer des hérésies contre la foi. Le pape Adrien VI († 1523) dit que : « Si dans l’Église Romaine, on considère la tête ou le pontife, il est hors de question qu’un Pape peut errer dans les domaines touchant à la foi. Il le fait quand il enseigne une hérésie par son jugement propre ou par ses décrets. En vérité, beaucoup de Pontifes Romains ont été hérétiques

Pourquoi alors qualifier de sédévacantistes ceux qui dénoncent des hérésies dans les propos du Pape ?

Gilles a écrit:Le dernier en date à avoir été hérétique, fut le Pape Jean XXII (†1334). »

Ces Jean XXIII, décidément...

par **Gilles** Sam 18 Juin 2016 - 17:00

Il n'est pas écrit Jean XXIII mais Jean XXII en 1334 !

par **Gilles** Sam 25 Avr 2020 - 18:01

Le sédévacantisme est une erreur et un péché grave : Anti-papes... - Page 2 Williamson

Que répondre aux sédévacantistes ?

Pour les sédévacantistes, la ratification des décrets du concile Vatican II et en particulier celui sur la liberté religieuse Dignitatis Humanæ serait incompatible avec la possession légitime du souverain pontificat, car cette doctrine aurait été précédemment explicitement condamnée par Pie IX dans son encyclique Quanta Cura en 1864. Nostra Ætate, le code de droit canon de 1983 — qui aurait procédé à l’inversion des fins du mariage — et également certains actes (réunions œcuméniques et inter-religieuses à Assise par exemple) sont considérés par les sédévacantistes comme relevant de l’hérésie et de l’apostasie pour Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI et François. Qu’en est-il vraiment ? Comment réfuter ces thèses ?

Ce qui est frappant, dans les arguments des sédévacantistes dont cette question fait état, c’est l’absence totale de référence à la Sainte Ecriture. Une sorte de protestantisme à l’envers, donc. En effet, la foi catholique s’appuie sur l’Ecriture et la Tradition, Tradition qui se fonde elle-même sur la Parole de Dieu.

Nous renvoyons à nos articles sur les sédévacantistes, « Sédévacantistes » (https://www.reponses-catholiques.fr/sedevacantisme/) et « Sédévacantistes et excommunication » (https://www.reponses-catholiques.fr/sedevacantistes-et-excommunication/). Un premier argument à faire valoir est l’argument d’autorité : les clercs qui se sont opposés à l’Eglise catholique en propageant leurs thèses sédévacantistes ont été excommuniés.

L’argument qui en découle est historique et ecclésial : ceux qui s’opposent à la Sainte Eglise provoquent des schismes et des hérésies, tandis que les catholiques obéissent à la Sainte Eglise, quitte à avoir raison plus tard. Comme disait Ste Thérèse d’Avila, dont la Vie a pourtant été interdite de publication par l’Inquisition quelques temps, « Je suis fille de l’Eglise ». Tous ceux qui ont prétendu avoir raison contre le Pape jusqu’à la rupture ne sont plus catholiques, que ce soit Novatien ou les Donatistes dans l’Antiquité… Ou Luther plus tard.

La question soulève plusieurs sujets. Sur Quanta cura, nous renvoyons à notre réponse « Dignitatis humanae et Quanta cura » (https://www.reponses-catholiques.fr/dignitatis-humanae-et-quanta-cura/).

Sur la prétendue inversion des fins du mariage, que les sédévacantistes démontrent en quoi le Code de 1983 serait contraire à l’Ecriture. Plusieurs figures bibliques permettent de l’infirmer : Quand Abraham va avec Hagar parce que Sarah est stérile, c’est là que les ennuis commencent parce qu’il n’a pas eu foi dans les promesses divines et a « inversé les fins du mariage » selon le point de vue sédévacantistes.

Sur le dialogue inter-religieux, notre remarque à propos de la coupure avec la Parole de Dieu permet d’illustrer à nouveau ce point. Dans le Livre de Jonas, Jonas s’est embarqué dans un bateau pour fuir la mission que Dieu lui assigne. Lors de la tempête qui s’en suit, les passagers et l’équipage invoquent « Chacun leur dieu » (Jon 1, 5). Ils prient donc chacun selon sa religion. Mais délibèrent aussi sur la meilleure chose à faire malgré leurs divergences religieuses pour sauver le bateau, autrement dit pour le Bien commun. C’est Jonas, l’adorateur du Dieu unique qui est fautif et les autres passagers sont innocents. A aucun moment, le texte ne critique ces hommes pour leur paganisme.

Cela n’empêche pas Jonas de devoir mener à bien sa mission d’annonce du Vrai Dieu et de conversion. Voilà typiquement un texte qui valide le dialogue inter-religieux et ne l’oppose pas à l’action missionnaire.

L’actualité permet de répondre sur la question des réunions œcuméniques. Il ne faudrait pas que les églises chrétiennes de toutes confessions se réunissent pour voir comment défendre leurs communautés contre la menace islamiste ? Il ne faudrait accueillir des évangéliques quand ils se mobilisent sur des manifestations pour la défense de la vie ou à La Manif pour tous ? Il ne faudrait pas prier pour la libération de tel pasteur emprisonné dans des geôles turques ? Et les Coptes qui ont été décapités en criant « Seigneur Jésus » à la face de leurs bourreaux islamistes, ils vont griller en Enfer ?

Que le Seigneur pardonne aux sédévacantistes au Dernier Jour.

Réponses catholiques

par **Gilles** Dim 24 Mar 2024 - 17:12

Deux arguments contre les sédévacantistes : Un prêtre au franc-parler qui défend l’Église Catholique

Vous, qui aimez l’Église Catholique et la défendez : Prenez un temps pour écouter cette vidéo :

Chaine Catholique du Père Horovitz

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