Re: Où vont les personnes qui se suicident ou se font incinérer?

par a53432 Mer 9 Jan 2013 - 17:48

C'est bizarre: je viens de lire des sujets divers sur différentes parties du forum, pour mieux le connaître par que je me suis un peu inscrite sur un coup de tête, comme on dit, et j'ai découvert quelque chose que j'ai du mal à comprendre...

J'espère que vous allez m'aider à y voir plus clair:

Pour certains sujets, il y a des intervenants qui contestent les décisions de l'église, et des membres leur répondent qu'il faut respecter les décisions de l'église et des Papes sans réserve, sinon, on n'est pas un bon catholique. Mais pour d'autres sujets, les mêmes membres (si je ne me trompe) prennent des libertés avec les décisions de l'Eglise quand elles ne leur semblent pas assez fermes ou assez conformes à la tradition.

Alors voilà: comment faut-il prendre cette obéissance à géométrie variable? Certains d'entre nous voudraient-ils être "plus catholiques que le Pape"? Comment alors peuvent-ils faire la leçon à ceux qui disent contester certains points de doctrine ou de discipline?

Bon, peut-être que je jette de l'huile sur le feu Indécision

, mais je pense qu'il faut être cohérent. Non? Ange aureole

par **romu** Mer 9 Jan 2013 - 17:54

A titre personnel je pense que le sujet de l'incinération est un faux problème :
Je ne vois pas la résurrection comme quelque chose de matériel.
Comme l'a écrit quelqu'un juste avant les cendres sont de toute façon de la poussière.... La poussière nourrit les plantes, qui nourrissent des animaux, etc... Donc nous sommes voués à être dispersés d'une manière ou d'une autre.
L'embaumement ne me paraît pas non plus quelque chose de préférable dans la mesure où le corps se retrouve "pollué" par ce qu'on y injecte.
Et puis à titre purement personnel la seule idée du risque me réveiller dans une boîte (c'est malheureusement déjà arrivé) ne me réjouit pas du tout, donc je pense que j'opterai pour la crémation, qui se pratique depuis la nuit des temps dans de nombreuses cultures tout autour de la planète sans que le diable y soit associé.

L'Eglise s'est opposée un temps à l'idée de crémation car en 1886 la Franc-Maçonnerie fut soupçonnée de saboter la foi en faisant ressurgir des pratiques dites paiennes.

Entre-temps les choses ont été clarifiées :

le 5 juillet 1963, le Saint-Office publia un décret préparé sous les auspices du Pape Jean XXIII et approuvé par son successeur Paul VI. En voici la teneur :
« L’incinération du corps n’affecte pas l’âme et n’empêche pas la toute-puissance de Dieu de lui restituer son corps. Il ne s’agit pas d’une pratique intrinsèquement mauvaise ou, de soi, hostile à la religion chrétienne »…

… « C’est pourquoi, lorsqu’il est reconnu que l’incinération des cadavres s’accomplit pour des raisons graves, surtout d’ordre public, l’Église (Catholique Romaine) ne s’y oppose pas », et d’ajouter « le vaste effort inauguré par le Concile (Vatican II) d’adaptation de rites séculaires aux exigences de la vie dans le monde d’aujourd’hui, permettra sans doute d’intégrer progressivement l’incinération dans la symbolique chrétienne ».

par **anlise** Mer 9 Jan 2013 - 19:20

AMALKUTH,
vous êtes libre de le faire ou pas. C'est un choix LIBRE.

par a53432 Mer 9 Jan 2013 - 19:58

Anlise, ça je l'ai bien compris. Ce que je comprends moins , c'est que des catholiques remettent en question ce choix accordé par l'Eglise, en laissant entendre que l'Eglise est devenue laxiste sur ce sujet et que la position antérieure (celle qui ne laissait pas ce choix) était meilleure. Ce qui revient à dire que l'Eglise se trompe. On peut donc conclure que si elle s'est trompée sur un sujet particulier, elle a pu se tromper sur d'autres sujets par le passé... Je vous laisse imaginer le résultat si chacun peut contester n'importe quelle décision du Vatican!

par **anlise** Mer 9 Jan 2013 - 20:03

Avec le temps l'église évolue. A mon avis on ne doit pas contester l'avis papal, mais on a le choix.
C'est une église libre. PAR EX pour la communion, on nous disait dans le temps de ne pas toucher le corps pur du CHrist et aujourd'hui on prends l'hostie dans la main.
Ben on a des fois le choix de le faire. Notre main n'est pas plus pur que notre langue n'est-ce pas ? Et pourquoi pas dans la main. Personnellement ma main est aussi pécheur que ma langue.

par **violaine** Mer 9 Jan 2013 - 21:35

Amalmuth

etes vous ici pour semer le désordre et le trouble, ici nous sommes sur le Peuple de la Paix, chacun émet un avis, nous avons évoqués ce que nous pensons de la crémation, l'église à évolué , mais ce n'est parce que certains, dont j'en fais partie, conteste que la crémation est possible que nous ne reconnaissons pas le Saint Père comme le Chef de l'église.

mais nous avons aussi notre tradition catholique et ce n'est pas un mal il me semble de vouloir continuer à la suivre.

violaine

par a53432 Mer 9 Jan 2013 - 21:48

Violaine, comment pouvez-vous dire que je viens semer le trouble? Je veux juste comprendre un paradoxe!

Quand quelque chose me chiffonne, j'essaie de comprendre, je suis comme ça!

On ne peut pas dire qu'on obéit au pape et à l'église qui autorisent un choix entre deux possibilités, et en même temps insister sur la préférence envers une possibilité et le dénigrement de l'autre! Ce n'est pas logique ou pas honnête. On ne peut pas être à la fois pour et contre laisser le choix! Mais je veux bien qu'on m'explique comment cela peut être possible, parce que là, je ne vois pas!

Si le trouble existe, je n'en suis pas l'auteure!

Amalia.

par **mariejesus** Mer 9 Jan 2013 - 22:36

Je n'ai pas voulu déclencher une guerre en mettant ceci sur le forum, j'ai seulement posé une question, c'est tout.

Fraternellement

par **carine** Mer 9 Jan 2013 - 22:49

Bonsoir,
@amalkuth
Comme l'a noté romu, voilà ce que dit l'Eglise catholique et tout le monde peut lire :

C’est pourquoi, lorsqu’il est reconnu que l’incinération des cadavres s’accomplit pour des raisons graves, surtout d’ordre public, l’Église (Catholique Romaine) ne s’y oppose pas

Ce qui veut bien dire que l'Eglise ne condamne pas cette pratique, qu'Elle la permet mais il n'est pas écrit : l'Eglise recommande, dorénavant à tout un chacun de se faire incinérer, donc à mon humble avis Violaine, tout à fait croyante et qui suit le Magistère de l'Eglise peut, sans être contre l'Eglise, comme vous semblez le laisser sous-entendre, reconnaître pour les défunts, les enterrements traditionnels !

par a53432 Mer 9 Jan 2013 - 23:04

Je suis presque d'accord avec vous, Carine, mais ça ne change rien à ce que j'ai écrit: je reconnais qu'on peut personnellement préférer l'inhumation traditionnelle à la crémation, mais faire de la "pub" défavorable contre la crémation peut difficilement passer pour une marque de respect et d'obéissance envers l'église qui la permet, certes avec certaines restrictions, mais sans ambiguïté pour autant.

Il me semble pourtant que j'écris français et que je manie correctement la logique. Je fais des études de droit, et on m'apprend à décortiquer une proposition ou un texte de manière à le rendre "transparent". C'est ce que j'ai fait ici, rien de plus. Mais certains n'aiment pas beaucoup être pris en défaut dans leurs raisonnements, à ce qu'il semble. L'humilité est pourtant une grande vertu.

par **carine** Jeu 10 Jan 2013 - 0:51

Amalia,
il ne s'agit pas "d'être pris en défaut" ni de nier vos qualités d'écriture ou de logique mais ici nous sommes sur un forum qui s'intéresse aussi aux apparitions mariales, aux messages et aux textes de grand(e)s mystiques reconnu(e)s par l'Eglise et dans tous ces textes et messages, il ressort certains souhaits de Notre Seigneur pour une vénération plus importante des sacrements, une réelle et profonde adoration et la prise de conscience de la Grandeur de Dieu, d'où l'allusion à l'Eucharistie citée plus haut avec une attitude générale adoptée par le clergé français qui ne reflète pas le souhait profond du Saint Père à ce sujet, et comme je le notais plus haut, de même le Magistère a accepté l'incinération mais cela ne correspond pas à une option générale souhaitée.
Aussi, la réponse de Violaine se voulait-elle être dans ce sens, c'est à dire un avis avisé et peut-être éclairé d'une connaissance plus ancienne des différents changements qui ont été effectués au sein de l'Eglise.
Aussi, je ne vous suis pas lorsque vous employez une expression aussi forte que :

faire de la "pub" défavorable contre la crémation peut difficilement passer pour une marque de respect et d'obéissance envers l'église qui la permet

Voilà mon humble avis.

par **MYMYSTIC** Jeu 10 Jan 2013 - 23:38

Il y a surtout un phénomène que personne n'a évoqué : c'est l'incorruptibilité des corps arrivés à la sainteté avant leur mort, et qui vient à l'appui de la préférence évidente de l'inhumation traditionnelle.

Vouloir se faire incinérer d'office indique en tout cas qu'on est sûr de ne pas arriver au but qui doit toujours être la sainteté, à l'exemple des saints. Cela signifierait qu'on n'a pas vraiment espoir d'atteindre l'objectif, que Jésus-Christ nous aide à atteindre, chaque jour, chaque minute, chaque seconde. Moi j'ai l'audace d'y croire.

Et on n'a jamais vu un saint préférer se faire incinérer, car effectivement ils voulaient tous ressembler au Christ.

Par ailleurs je rappelle qu'il y a, en matière de spiritualité, le Bien et le Mieux et le Encore Mieux !

Notre Saint-Père nous invite toujours à opter pour le Encore Mieux et même plus !
Chaque âme a le choix, et dans tout !
Il y a de nombreux niveaux au Paradis, à nous de voir où préférons-nous aller.
Je pense que Violaine a choisi comme moi le top niveau, le respect de la Tradition, la ressemblance avec les saints, les préférences des Papes, ...

A vous de voir... le Bien tout simplement, le Mieux, le Encore Mieux, ... le Top niveau ? ... Le Martyre ?

Jésus confiance

par **carine** Ven 11 Jan 2013 - 1:20

MYRIAMetCHRISTELLE a écrit :
un phénomène que personne n'a évoqué : c'est l'incorruptibilité des corps arrivés à la sainteté avant leur mort

Par ailleurs je rappelle qu'il y a, en matière de spiritualité, le Bien et le Mieux et le Encore Mieux !

par cj Ven 11 Jan 2013 - 3:41

je crois que le suicide est une raison d être personnel, même si il est dit tant de commentaires à ce niveau, nous ne pouvons juger le geste de la personne mais demander à Dieu le repentir de cette personne et l emmener à la lumière , seul Dieu a le pouvoir d émettre une justice et le pardon du geste poser de la personne concerné (e). Nul n as le pouvoir sur terre de juger l ampleur de la situation.

En ce qui concerne l incinération , il fût un temps que l église s est objecter à cette nouvelle formule, mais a accepter . que cette nouvelle réforme qu un prêtre soit assigner pour le repos de l âme du défunt, cependant il y a eu une évolution concernant l enterrement de l exposer du corps pour l élévation de l âme qui repose trois jours , la décision repose aussi de l emplacement de terrain qui ne réponds plus au besoin par manque d emplacement et le côut , l incinération demande une emplacement moins grande et plus d espace, cependant cela ne veut pas dire que l église était d accord en tout cela mais a mis des ententes et concession pour le respect de l âme . Croix

par **Michael** Ven 11 Jan 2013 - 7:07

Spoiler:

Bonjour Myriam!!!

L'incorruptibilité des corps,c'est un signe visible de la puissance de Dieu.
Ce n'est pas parceque que ce miracle est visible chez certains Saints qu'il n'y a pas d'aussi grands Saints que ces derniers, dont le corps n'est pas incorruptible.

Tant qu'au Top niveau,c'est pas parceq'une personne à décidé de se faire incinérer qu'elle ne pourra l'atteindre.Ce serait injuste pour ceux dont les corps n'ont jamais été retrouvé et tout aussi injuste pour ceux qui ont fait ce choix avec l'approbation de l'Église.

L'important,c'est de suivre les consignes de l'Église en matière d'incinération.

Pour le corps,incinéré ou pas il retournera en poussière.

Où vont les personnes qui se suicident ou se font incinérer? - Page 2 Bth_signature_3-1

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par **violaine** Ven 11 Jan 2013 - 8:16

cher Michael

Pour le corps,incinéré ou pas il retournera en poussière.

non, puisque il est devenu cendre,

Violaine

par l43275 Ven 11 Jan 2013 - 13:30

La spiritualité c'est la projection du corps glorieux hors du corps de chair.

1Co 15:44- on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
1Co 15:45- C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
1Co 15:46- Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.

Cordialement dans le Christ-Roi Maitre des nations Encens

par **Malou** Ven 11 Jan 2013 - 21:33

violaine a écrit:cher Michael

Pour le corps,incinéré ou pas il retournera en poussière.

non, puisque il est devenu cendre,

Violaine

Il ne faut pas jouer sur les mots Violaine, si on veut dans les galeries de mines, les explosions provoquées par l'inflammation de fines particules de charbon dans l'air, cela s'appelait un "coup de poussière"....

par **violaine** Ven 11 Jan 2013 - 23:13

@ Malou

je pense que mon ami Michael a compris mon humour, loin de moi de vouloir jouer sur les mots,

cependant je peux vous dire que dans les galeries de mines les éxplosions ne s'appelaient pas "coup de poussière' mais "coup de grisou" il me semble Où vont les personnes qui se suicident ou se font incinérer? - Page 2 72437331

Où vont les personnes qui se suicident ou se font incinérer? - Page 2 72437331

violaine

par **Malou** Sam 12 Jan 2013 - 12:43

Excuses-moi Violaine, je n'avais pas perçu l'Humour !

coup de poussière : explosion provoquée par l'inflammation spontanée d'air mélangé de fines particules de charbon.

grisou : gaz inflammable.

(petite fille et nièce de mineurs)

par **violaine** Sam 12 Jan 2013 - 22:19

Malou

merci de ce juste retour, je note la différence entre le gaz inflammable et la poussière de particules de charbon.

on en apprend tous les jours. Où vont les personnes qui se suicident ou se font incinérer? - Page 2 1302261884

Où vont les personnes qui se suicident ou se font incinérer? - Page 2 1302261884

violaine

par **Michael** Dim 13 Jan 2013 - 4:49

Comme l'a si bien dit Malou,il ne faut pas jouer sur les mots Violaine.
Abraham a très bien compris et devrait mettre fin au litige.

Genèse 18-27
27 Abraham reprit : "Je suis bien hardi de parler à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre.

Où vont les personnes qui se suicident ou se font incinérer? - Page 2 Bth_signature_3-1

par **violaine** Lun 14 Jan 2013 - 0:02

comme cela Michael vous marquez un point et cloturez le débat

je pensais que vous aviez compris que c'était de l'humour

désolée !

violaine

par **Michael** Lun 14 Jan 2013 - 0:43

Oui Violaine,j'avais compris!!!
Mais heureusement que Malou est intervenue,car je n'aurais certes pas compris.
C'est un sujet tellement délicat.

Où vont les personnes qui se suicident ou se font incinérer? - Page 2 Bth_colombe

Où vont les personnes qui se suicident ou se font incinérer? - Page 2 Bth_colombe

Où vont les personnes qui se suicident ou se font incinérer? - Page 2 Bth_signature_3

par **Michael** Mar 29 Jan 2013 - 16:46

a53432 a écrit:C'est bizarre Violaine, on dirait que vous ne connaissez pas l'avis de l'Eglise, qui n'est pas vraiment celui que vous donnez. Je le sais parce qu'un de mes oncles décédé voulait se faire incinérer et pourtant il était catholique. L'église ne s'oppose plus à l'incinération depuis 1986! Je n'étais même pas née à l'époque!!!

http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-celebration-de-la-foi/les-grandes-fetes-chretiennes/toussaint/note-a-propos-de-la-cremation-.html

http://www.liturgiecatholique.fr/Quel-est-l-avis-de-l-Eglise-sur-la.html

Si l'Eglise l'accepte, je ne vois pas pourquoi des catholiques prétendent le contraire! Il faut respecter l'Eglise et le Pape!

Mais je me suis peut-être trompée en m'inscrivant ici. Est-ce que je suis bien sur un forum de l'Eglise catholique apostolique romaine?

Amitiés.

Bonjour Amalkuth!!!
Sachez que j'appréciais vous lire et votre raisonnement est très bien.
Dommage que vous ayez quittée.
Oui,vous êtes bien sur sur un forum de l'Eglise catholique apostolique romaine.
Oui,il faut respecter l'Église et le Pape.
P.S. Je viens de m'apercevoir que Salome aussi a quitter le forum. Sad

Bravo pour vos interventions Amalkuth.
Où vont les personnes qui se suicident ou se font incinérer? - Page 2 Bth_signature_3-1

par **violaine** Mar 29 Jan 2013 - 17:18

Michael

content Michael de votre intervention,!!!!

je ne pense pas que Salomé a quitter le forum vu mes interventions, si c'est ce que vous voulez insinuez, Salomé me rejoint dans beaucoup de mes écrits et c'est une grande ame qui à toute mon amitié

Violaine

par **anlise** Mar 29 Jan 2013 - 18:26

A vous violaine, j'aime bien vos interventions, des ça remue un peu mais c'est bon, pour un monde d'aujourd'hui qui voit tout dans la modernité.

par **flou** Mar 29 Jan 2013 - 19:09

Merci à vous tous pour vos ressenti sur le sujet, c'est très intéressant de lire les différents opinions.

Avis aux âmes respectueuse de l'environnement
je me permet de rajouter ce post

Flou

"L’idée que les choses disparaîtraient tout simplement quand on les brule est une erreur commune. En réalité, la matière ne peut pas être détruite – elle change simplement de forme." Les fumées de crématorium contiennent de nombreux polluants pour l’air, les sols et l’eau, citons le Mercure et les Dioxines.

On autorise les crematoriums sans aucun filtre, car il n’existe aujourd’hui aucune norme en France limitant ces rejets de mercure et de dioxines.

Le budget de Rennes Metropole est de 3M€ pour ce crematorium. Il n’est pas prévu de filtre car la norme ne l’impose pas et car le coût du four passerait de 130K€ à 530K€. La règlementation impose une mesure de contrôle (de quoi ?) 3 mois après l’ouverture et ensuite une fois tous les 2 ans !

« la combustion du corps et du cercueil génère des poussières et des émanations toxiques comme le gaz carbonique, les dioxines ou encore le mercure »[1]

LE MERCURE = un toxique libéré par la crémation L’incinération et la crémation sont la 3ème source d’émission de mercure au monde (après la combustion du charbon et les activités minières)[2]. Il provient des amalgames dentaires. En France, cela représente 200kg de mercure par an. Une seule crémation, peut libérer jusque 3.5 gr de mercure, soit 3 millions 500 milles microgrammes. Or les premiers effets toxiques du mercure apparaissent à partir de 25 à 50 microgrammes de mercure par m3 d’air normalisé [3]. 3.5 gr de mercure = 140 000 fois la dose dangereuse = il faut 140 000 m3 d’air pour passer sous la limite dangereuse…

il peut déclencher des troubles neurologiques graves et irréversibles. Il est suspecté dans les maladies comme Parkinson, l’autisme ou encore le diabète, ou d’autres altérations du système immunitaire.

LES DIOXINES : dangereux pour tous à très long terme Les dioxines s’accumulent dans les végétaux, les sols, les eaux, la masse graisseuse des animaux, et jusque l’homme. La crémation d’un corps produit de 0.4 à 10 microgrammes de dioxines, soit 400 000 à 1 million de picogrammes. L’Organisation Mondiale de la Santé précise que les doses admissibles chez l’homme sont de 10 picogrammes par jour par kilo de poids… Les dioxines peuvent être à l’origine de dermatoses, de troubles du foie, de problèmes cardiovasculaires, de troubles neurologiques, hormonaux, immunitaires Le corps humain dégrade très lentement les dioxines. Mais la femme a deux moyens plus rapide de s’en débarrasser : le placenta et le lait maternel. (sic !) [5] En résumé, une étude anglaise menée sur près de 245000 naissances sur plus de 30 ans démontre que pour les femmes enceintes vivant à proximité d’un crématorium, les risques de mort néo-natale sont augmentés de 4% et le risque de spinabifida (malformation du tube neural) est accru de 5%…

http://cdurable.info/Crematorium-sans-filtre-permis-de-polluer,1049.html

par **carine** Mar 29 Jan 2013 - 19:34

Merci Flou pour votre post.

C'est en effet un angle d'étude tout à fait surprenant et intéressant et bien documenté, qui tend à prouver que la méthode n'est pas idéale !

Souvent, je m'aperçois que tout ou presque est contenu dans l'Ancien Testament, c'est à dire que tous les conseils les plus judicieux pour le comportement de l'homme ou sa santé sont déjà inscrits et lorsque l'on déroge à ces enseignements anciens, de nouvelles découvertes (par le biais de la science) nous fait prendre conscience que nous avons fait fausse route.
Et l'apposition des découvertes récentes par le biais de la science dont nous sommes si fiers et les enseignements des anciens se rejoignent pour nous donner quelques leçons d'humilité !

par **Jean21** Mar 29 Jan 2013 - 19:39

Je voudrais simplement dire aux familles qui passent sur ce forum et qui ont un être cher qui a été incinéré sans esprit de rébellion envers Dieu d'espérer. flower

Je voudrais simplement dire aux familles qui passent sur ce forum et qui ont un être cher qui s'est suicidé sans esprit de rébellion envers Dieu d'espérer. flower

Le Christ est venu sauver ce qui était perdu, ceux qui se font juges de leurs frères à la place du Christ sont les premiers dans l'erreur.

Une chose est sûre, chacun de nous quelle que soit l'état de notre dépouille et la manière dont nous terminons notre vie, va se présenter devant le Christ et la question sur laquelle il va s'attarder sera : comment as-tu aimé ?

Certains diront Seigneur, j'ai parlé en ton nom, j'ai récité plein de prières, j'ai admonesté plein de gens qui se comportaient mal (à mes yeux), j'ai rappelé de manière inflexible tous les préceptes de ton Eglise...

Il leur redemandera encore : comment as-tu aimé ?
As-tu aimé pendant que tu faisais tout cela ou avais-tu le coeur sec comme la cendre ?

Espérez tous !
Pousser au désespoir est déjà un grand péché, grandons-nous de faire désespérer.

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