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Les dinosaures pourraient-ils ressusciter grâce au clonage ?

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Message par Charles-Edouard le Jeu 1 Nov 2012 - 20:45

Les dinosaures pourraient-ils ressusciter grâce au clonage ?

Des paléontologues apportent la preuve scientifique que l’homme ne pourra jamais faire revivre les dinosaures, faute de pouvoir conserver l’ADN suffisamment longtemps. En revanche, concernant d’autres espèces disparues plus récemment…

Le scénario imaginé par Michael Crichton, l’auteur de Jurassik Park, pourrait-il se jouer « pour de vrai » ? Au risque d’en décevoir certains (mais d’en rassurer beaucoup d’autres), la science ne permettra jamais de faire revivre les dinosaures. L’étude des paléontologues Morten Allentoft (université de Copenhague) et Michael Bunce (Murdoch University de Perth), publiée dans Proceedings of Royal Society, apporte l’explication.

Ces chercheurs se sont penchés sur la durée de conservation de l’ADN. Leurs analyses ont porté sur des échantillons d’ADN extraits de moelle osseuse de tibias de moas, de grands oiseaux disparus ressemblant à des autruches géantes. Ils ont évalué à 521 ans, la durée de vie d’une demi-molécule. En clair, tous les cinq siècles environ, la moitié des liaisons entre les barreaux du brin d’ADN se détruit. À ce rythme, l’ADN devient illisible au bout d’1,5 million d’années et est complètement détruit au terme de 6,8 millions d’années. Et ce, même conservé à des températures négatives ou dans de l’ambre, comme dans Jurassik Park…

Les derniers dinosaures ayant disparu de la surface de la Terre il y a 65 millions d’années, cela ne laisse aucun espoir de retrouver du matériel génétique de tyrannosaure ou de diplodocus exploitable par les scientifiques. En revanche, certains paléontologues peuvent continuer d’espérer, un jour, ressusciter un mammouth ou un dodo (gros oiseau), disparus respectivement il y a 4000 ans et 400 ans.
Source:
http://www.reponseatout.com/insolite/culture/les-dinosaures-pourraient-ils-ressusciter-grace-au-clonage-a108429

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Message par bach88 le Jeu 1 Nov 2012 - 20:58

on est en plein dans jurassic park la lol
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Message par Jean21 le Sam 3 Nov 2012 - 10:57

J'en veux un ! Very Happy
Heuu mais un tout petit ! Rigole
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Message par bach88 le Sam 3 Nov 2012 - 10:59

lol mefiance les plus petits des fois sont mechants comme les raptors lol

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Message par Joannes Maria le Sam 3 Nov 2012 - 11:14

Quoi qu'il en soit le clonage est une invention maléfique qui ne vient pas de Dieu.
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Message par Jean21 le Sam 3 Nov 2012 - 12:04

C'est clair que ça ne va pas du tout dans le bon sens
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Message par InBlast le Ven 9 Nov 2012 - 17:06

" la durée de vie d’une demi-molécule"

Désolé je me permet de corriger : la durée de demi-vie d'une molécule. L'instant de dénaturation (quand les liaisons entre les deux brins d'ADN se cassent) étant aléatoire, on nepeut pas ddéfinir une durée de vie ^^.

Sinon, effectivement le clonage des dinosaures est impossible à cause du fait que les ADN récupérés ne sont pas assez complet.


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Message par InBlast le Ven 9 Nov 2012 - 17:11

Et désolé d'effectuer un double post.

Je n'arrive pas a en créer un nouveau, donc je poste ici :
Pourquoi le clonage est considéré comme un grand péché ?
Pas trop de gros pavés pour m'expliquer ça s'il vous plait, juste un petit paragraphe pour m'expliquer la raison du fait que c'est considéré comme une aberration par l'Eglise.
Merci d'avance =)

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Message par Séraphin le Ven 9 Nov 2012 - 17:46

@InBlast a écrit:Et désolé d'effectuer un double post.

Je n'arrive pas a en créer un nouveau, donc je poste ici :
Pourquoi le clonage est considéré comme un grand péché ?
Pas trop de gros pavés pour m'expliquer ça s'il vous plait, juste un petit paragraphe pour m'expliquer la raison du fait que c'est considéré comme une aberration par l'Eglise.
Merci d'avance =)

Le Clonage est considéré comme une faute grave, car, selon la Foi Catholique, tous les êtres vivants (mis à part certaines plantes et le milieu bactérien) sont divisés en mâle et femelle, ou encore possèdent en eux (hermaphrodisme) ces deux caractéristiques, par lesquelles Dieu veut qu’ils se reproduisent ainsi.

D’un point de vue théologique, l’homme qui se reproduit lui-même, donc en dehors de toute forme d’amour pour l’homme, (ou d’attirance pour les animaux, encore qu'il existe manifestement de l'affection pour leurs partenaires chez nombre d'entre eux...) contrevient à cette loi éternelle, dans la mesure où il se suffit à lui-même. Or, Dieu lui-même engendre son propre Fils par l’Esprit Saint (c’est-à-dire par une formidable explosion d’Amour, qui en retour revient vers le Père par le Fils) Cette « explosion d’Amour des deux » que nous nommons Esprit Saint est « Vivante ».

En gros, jusque dans son essence, le Créateur nous montre que l’Amour ne peut rester personnel sans être partagé. Ainsi, la famille est une petite Trinité en elle-même. Puisque l’enfant est le fruit VIVANT de l’Amour de deux êtres l’un envers l’autre.

Le Clonage n’étant qu’une manipulation sans Amour, est donc contraire à la loi Divine qui ne l’autorise naturellement que chez les êtres vivants dénués de toute forme de conscience.

Fraternellement

S éraphin

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Message par InBlast le Ven 9 Nov 2012 - 18:00

Merci pour votre réponse =)
Je n'ai pas tout compris, mais je pense avoir saisis l'essentiel : en gros, de l'amour d'un homme et d'une femme, naît une sorte de vie qui est donnée a l'enfant, contrairement au clonage ou, puisqu'il n'y a pas d'amour, il n'y pas de "vie" à donner à l'enfant.
C'est ça ou es-ce que j'ai mal interprété vos dires ?

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Message par Séraphin le Ven 9 Nov 2012 - 18:06

@Charles-Edouard a écrit:Les dinosaures pourraient-ils ressusciter grâce au clonage ?

Des paléontologues apportent la preuve scientifique que l’homme ne pourra jamais faire revivre les dinosaures, faute de pouvoir conserver l’ADN suffisamment longtemps. En revanche, concernant d’autres espèces disparues plus récemment…


Ces chercheurs se sont penchés sur la durée de conservation de l’ADN. Leurs analyses ont porté sur des échantillons d’ADN extraits de moelle osseuse de tibias de moas, de grands oiseaux disparus ressemblant à des autruches géantes. Ils ont évalué à 521 ans, la durée de vie d’une demi-molécule. En clair, tous les cinq siècles environ, la moitié des liaisons entre les barreaux du brin d’ADN se détruit. À ce rythme, l’ADN devient illisible au bout d’1,5 million d’années et est complètement détruit au terme de 6,8 millions d’années. Et ce, même conservé à des températures négatives ou dans de l’ambre, comme dans Jurassik Park…

Les derniers dinosaures ayant disparu de la surface de la Terre il y a 65 millions d’années, cela ne laisse aucun espoir de retrouver du matériel génétique de tyrannosaure ou de diplodocus exploitable par les scientifiques. En revanche, certains paléontologues peuvent continuer d’espérer, un jour, ressusciter un mammouth ou un dodo (gros oiseau), disparus respectivement il y a 4000 ans et 400 ans.
Source:
http://www.reponseatout.com/insolite/culture/les-dinosaures-pourraient-ils-ressusciter-grace-au-clonage-a108429

Ces Pseudo-chercheurs peuvent-t'ils éclairer notre lanterne en nous expliquant comment ils nous sortent des 65 millions d'années et autres dâtes ? Car cette réponse ferait VRAIMENT avancer la science dans la mesure où nous sommes à l'heure actuelle, parfaitement INCAPABLE de dater une roche ou une strate...

Merci pour la réponse (s'ils en ont une...)

Bien Fraternellement

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Message par Audifax le Ven 9 Nov 2012 - 18:09

@InBlast a écrit:
Pourquoi le clonage est considéré comme un grand péché ?
Pas trop de gros pavés pour m'expliquer ça s'il vous plait, juste un petit paragraphe pour m'expliquer la raison du fait que c'est considéré comme une aberration par l'Eglise.
Merci d'avance =)

Bonjour InBlast Very Happy

Je pense que la raison principale pour laquelle le clonage humain est considéré comme particulièrement grave est parce que Dieu se trouve forcé de mettre une âme dans ce qu'Il n'a pas voulu.
Dieu a voulu faire participer les Hommes à Son Plan créateur en leur donnant la possibilité de se reproduire et de donner ainsi vie à de nouveaux êtres humains auquel Il associe l'âme immortelle. Le rôle des parents est donc d'habiller de chair cette âme que Dieu leur accorde. D'où l'importance donnée à la sexualité et au mariage dans l'Église, car ceux-ci ne représentent ni plus ni moins que l'alliance qui va engager la naissance d'une nouvelle personne humaine, c'est à dire une créature à l'image de Dieu destinée à partager Son Bonheur pour l'éternité.

Or avec le clonage on désacralise la procréation telle que voulue par Dieu, c'est à dire que le clone n'est plus le fruit d'une alliance d'amour co-créatrice entre Dieu et un couple d'êtres humains, alliance indispensable pour quelque chose de si grave que la vie humaine, mais il devient un vulgaire matériau de laboratoire, produit de la seule volonté et ambition humaine. Dans le clonage, Dieu est exclu de l'union, exclu de Sa propre Création, et l'homme devient son seul créateur.

Quand au clonage non humain, je ne connais pas exactement la position de l'Église là dessus, mais je pense qu'il ne doit pas être licite du fait de sa logique contre-nature et prométhéenne, laquelle mènerait probablement tôt où tard à des expérimentations humaines.

Amicalement =)

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Message par Séraphin le Ven 9 Nov 2012 - 18:20

@InBlast a écrit:Merci pour votre réponse =)
Je n'ai pas tout compris, mais je pense avoir saisis l'essentiel : en gros, de l'amour d'un homme et d'une femme, naît une sorte de vie qui est donnée a l'enfant, contrairement au clonage ou, puisqu'il n'y a pas d'amour, il n'y pas de "vie" à donner à l'enfant.
C'est ça ou es-ce que j'ai mal interprété vos dires ?

C'est celà. Vous avez parfaitement compris.
En fait, c'est moins d'Amour à donner à l'enfant qu'il s'agit, plutot que de rendre "l'amour vivant".

L'Enfant est son père et sa mère, mais il est aussi, " L'Amour rendu vivant" des deux par combinaison de leur ADN respectifs, et devient un autre être à part entière, qui à son tour aime ses parents. L'Homme se voit lui-même et voit SA femme dans sa descendance, et c'est inversement vrai.

Donc, d'aprés la Foi Catholique, Dieu qui crée tout par Amour, ne peut permettre qu'une créature vivante (supérieure) en capacité d'Aimer (à sa façon), puisse utiliser son droit de "pro"-"création", sans qu'il s'y trouve, même une forme inférieure de l'Amour.

Et comme Dieu est Amour. Chaque acte d'Amour est aussi une part de Lui (si l'on peut dire).

Dans le clonage il n'y a que froide manipulation. ( Et je ne parle pas des troubles psychologiques voir psychiatriques que celà engendrerait chez le clone...considéré à ses yeux comme une vulgaire réplique, une "Bio-copie" de son concepteur...)

Le Jour ou nous comprendrons tous que la loi universelle qui régit l'univers est l'amour, nous aurons fait tous ensemble un grand pas en avant dans cette voie.

Bien Fraternellement

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Message par InBlast le Ven 9 Nov 2012 - 21:15

Merci beaucoup pour ces réponses =)
Mais du coup, le clonage animal est-il autorisé par l'Eglise ? Car il n'y a pas vraiment d'"amour" entre les animaux, c'est de l'instinct.

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Message par Séraphin le Sam 10 Nov 2012 - 0:33

C'est de l'instinct chez les animaux ?

Avez-vous observé les Tigresses avec leurs petits ?
Les Louves avec leurs petits ?
Les Dauphins avec leurs petits ?
Les oiseaux entre eux ?
Et je peux vous siter des centaines d'autres mammifères...et non mammifères...
Dites-moi qu'il n'y a pas d'amour entre ces mères là et leurs petits...
Dites-moi qu'il n'y a pas d'amour entre ces mammifères qui parfois se laissent mourir de désespoir sur la tombe de leur maitre humain...

... et à la place : parlez-moi "d'instinct". Ce terme désigné par les naturalistes pour nous obliger à croire que nous "humains" sommes une race supérieure seule capable d'aimer !

Des milliards et des milliards de vies, existent sur notre terre et dans les mondes éclairés par les étoiles que nous contemplons dans nos nuits d'été.

L'Amour cher InBlast, remplit l'univers sous ses diverses formes. Il me faudrait des volumes et des volumes pour vous donner toutes les preuves (y compris biologiques, chimiques, génétiques etc...) qu'une forme d'intelligence supérieure (que nous appelons: Dieu; à défaut d'un autre terme...) remplit cet univers. Alors oui, le clonage animal est interdit, parce qu'il contrevient à la loi de cette intelligence supérieure qui désire que tout soit "fait" par amour.

Je vois que vous êtes intelligent et instruit. J'ai commencé tout comme vous au départ. Et l'étude de la science m'a mené à me poser des questions.

"Pourquoi ce monde (d'un point de vue génétique) est-il si parfait ?". Mon esprit cartésien et mathématique m'a conduit à en déduire les probabilités. Et c'est les mathématiques qui m'ont donné la réponse.

Car il est mathématiquement IMPOSSIBLE qu'une telle organisation ce soit créée par les lois du simple hasard. Cherchez l'inverse, et vous ne trouverez pas. Car un esprit intelligent comme le votre ne pourra JAMAIS concevoir que le temps améliore tout. Puisque (et nous en avons les preuves sous les yeux), le temps réduit tout à des particules élémentaires.

D'Où j'ai dû admettre que derrière toute cette création, il y avait forcément une intelligence supérieure ordonnatrice. Alors, de toutes mes forces, j'ai cherché cette intelligence. J'ai étudié toutes les sectes et religions. Je les ai épprouvé et retourné dans tous les sens. Et la seule qui n'ait jamais faillit à tous mes arguments antithéistes, c'est celle du Christ. ( ce seul prophète qui ne soit jamais mort définitivement).

C'est pourquoi je suis devenu Chrétien. A cause de la Science, et non à cause de la Foi. L'Eglise (pour moi) n'a été d'aucun secours. Je ne croyais pas aux pretres, et encore moins à leurs sermons. Mais je croyais aux mathématiques, à la chimie, à la biologie, aux sciences exactes; à la logique.

Et cette logique épurée de toute pensée sectaire, m'a porté vers Dieu (oserais-je dire) naturelement. Je sais que je vais faire bondir, nombre de mes amis Chrétiens de ce forum qui voient la science comme le diable, mais je vous affirme néanmoins que: " La Foi, loin d'être l'éteignoir de la science et de l'esprit, en est la lumière véritable !"

Durant toutes ces années où je ne fus qu'un homme de science, je n'ai retenu que des stupidités. Mais lorsque je suis devenu un homme de Foi, tout s'est ouvert à mon regard. Tout devenait "logique" et "évident", puisque tout était "amour", créé par une intelligence d'amour. Et mon esprit lui-même avait accés à des connaissances impossibles auparavant.

Je ne vous encourage pas dans ce sens. Je vous dis seulement: "Réfléchissez !". " Méditez longuement !". "Analysez tout !", "soyez logique avec vous-même !", ne vous laissez pas influencer par tel ou tel professeur qui sous pretexte qu'il a un diplôme supérieur au votre peut trés bien s'être fourvoyé lui aussi. Et déduisez ce qu'il en ressortira. Ne croyez en personne d'autre qu'en vous-même. Et cette "intelligence supérieure" (Dieu) vous guidera.

Je n'ignore pas qu'après une telle réponse, je risque de recevoir une avalanche de posts désaprobateurs de la part des miens (les Chrétiens). Mais c'est la voie que j'ai suivi. Et si elle m'a réussi, à moi qui ne suis qu'un minable, je ne doute pas un seul instant, qu'avec la grâce de Dieu, elle vous réussira à vous aussi.

Bien Fraternellement

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Message par carine le Sam 10 Nov 2012 - 0:51

@ Séraphin
Merci pour vos réponses !
A la dernière question je voulais intervenir mais InBlast n'aime pas les pavés et faire court m'est difficile Embarassed

Lui dire pareillement que toute la création n'est qu'amour et donc, les animaux n'y échappent pas. A voir (véridique) un chien qui partageait sa gamelle avec un petit enfant maltraité, un autre qui a attendu son maître, à la gare jusqu'à la fin de ses jours, celui-ci, décédé n'étant pas rentré un soir ... des animaux qui en adoptent d'autres, orphelins, d'espèces différentes, des tourterelles qui s'unissent pour la vie etc...
Je sais que je vais faire bondir, nombre de mes amis Chrétiens de ce forum qui voient la science comme le diable
Faux, cela, au contraire, nous permet d'admirer la perfection de la création : de l'infiniment petit à l'infiniment grand, découvertes incessantes dans ces deux extrêmes, et de savoir rester petits justement devant de telles découvertes sans se les approprier mais bien en les ramenant à Dieu par la louange. Que c'est l'étude de la création qui nous permet des avancées bénéfiques dans divers domaines.

Merci pour tous vos textes très bien expliqués.

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Message par InBlast le Sam 10 Nov 2012 - 8:24

Ça m'a pris du temps de lire votre gros pavé mon cher séraphin ^^
Je suis d'accord avec vous sur certains points au niveau de l'amour des animaux. C'est vrai que certains animaux, voir même la plupart font preuve d'amour, je n'y avait pas pensé dans le sens où vous me l'avez décrit.
Je n'ai jamais dit que je considérais les humains comme un race supérieure. Au contraire, je considéré les humains plutôt comme une race faible qui est loin d'utiliser son potentiel, qui se bat entre elle depuis des siècles sans apprendre grand chose la dessus.

Je me pose aussi la question du "pourquoi es-ce si parfait ? ". Cependant, il n'est pas impossible qu'un tel niveau de perfection soit arrivé par hasard, mais c'est très hautement improbable. Et d'un côté, je me dis que si je suis la pour me poser cette question et que le fonctionnement du corps et si complexe, c'est que cette probabilité a du arriver, même s'il y avait un chance ridicule que ça arrive.
J'espère que vous voyez ce que je veux dire, c'est comme si on lançait un dé plusieurs centaines de milliers de fois. La probabilité de n'avoir que des 6 existe, mais est infinitement faible. Mais cependant elle existe

Quant au fait de croire en dieu, je vais vous donner un exemple qui vous imagera, je pense, ma difficulté à croire en un être supérieur qui nous a crée :
Imaginons que nous fabriquions une intelligence artificielle extrêmement poussée, capable de raisonner, d'apprendre comme un être humain. En bref, un humain virtuel. On insère cette ia dans un ordinateur extrêmement puissant en compagnie de plein d'autres ia (d'autres humains, animaux,...) et que l'on fasse émuler un univers dans lequel tout ce petit monde évoluerait. Si on ne leur dit rien, qu'es-ce que leur prouverai que leur monde est virtuel et non réel (si on distingue le réel du virtuel évidement ) ? Et, a plus grande échelle, qu'es-ce qui nous prouve que nous-même, nous sommes bien dans un monde réel et non des ia dans un univers émule sur ordinateur ? Rien ne nous prouve que "Dieu" si dans ce cas on peut l'appelle ainsi, n'est rien qu'un (pardon du blasphème) geek qui jour aux sims.
Cette image représente en quelque sorte la théorie de la matrice, qui nous plonge dans un univers virtuel ( d'ailleurs je vous conseille les Matrix, pour ceux qui ne les ont pas vus ^^).
Hé bien pour conclure ce petit pavé, je trouve personnellement cette théorie plus probable que l'existence de Dieu. J'espère que vous voyez ce que je veux dire, ce n'est qu'une image pour montrer ma difficulté à croire en Dieu, je n'ai nullement dit que Dieu était un gros no-life mangeant des chips et rigolant en nous regardant nous taper dessus ^^

Désole si je vous ai offensé d'une quelconque manière dans mon exemple, ce n'est pas mon intention.

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Message par Séraphin le Sam 10 Nov 2012 - 10:34

Je constate avec amusement que nous sommes fait du « même bois » cher InBlast.

Et je tiens à vous rassurer tout de suite, vous ne m’offensez nullement. …Lol… Good!

Je souriais en lisant votre théorie de l’univers de « Matrix » qui m’a déjà effleuré l’esprit en regardant le film, mais aussi bien auparavant en 1974 ( j’avais 14 ans) , en bloquant un Professeur sur la définition du réel et de l’illusoire. Le Pauvre n’a jamais trouvé de réponses à me fournir.

La Théorie de la Matrice est tout à fait envisageable (sur un plan plus étendu bien sûr), mais ça n’en démontre pas moins que derrière toute cette matrice, il est nécessaire qu’il y ait une intelligence première pour la concevoir. Or, qui est cette intelligence première ? scratch

Même, à supposer, que nous ne soyons que le fruit de la pensée d’un Dieu qui rêve, et qu’en fait nous n’ayons pas d’existentialité propre, il n’en est pas moins vrai qu’il est nécessaire pour que nous existions que ce Dieu « existe » et « rêve ». Et même, si nous étions comme dans l’univers de la matrice, que des produits des extrapolations de savants calculs, il faut nécessairement « quelqu ‘un » pour concevoir l’ordinateur d’origine. Qui est le moteur premier ? (même s’il aime les chips…lol..) Very Happy

Les Scientifiques de « bazar » me font doucement rigoler, lorsqu’ils abordent le sujet de la vie sur terre. Comme la théorie de l’évolution est en train de s’effondrer (surtout à cause de nos progrès en génétique, puisqu’on constate que 100 % des mutations provoquent des dégénérescences et non des évolutions), ils ont imaginé que la vie était d’origine extra-terrestre. Aaaah la belle hypothèse ! Et surtout le moyen de biaiser une question à laquelle ils ne savent pas répondre.

Donc j’abonde dans leur sens. Et je leur réponds : OK les gars ! Imaginons que la vie soit d’origine extraterrestre…MAIS qui a créé cette vie extra-terrestre ? Ce n’est pas en repoussant la vie à des distances infinies dans l’univers ou dans le temps que nous trouverons des réponses. Si la vie s’est auto-générée à partir du « non-vivant » il y a 65 milliards d’années alors qu’il n’existait rien, et qu’en plus elle pouvait dupliquer son ADN (reproduction chose hautement improbable, puisque ça voudrait dire que l’ADN était déjà constitué (évolué) et donc non primitif), on devrait à fortiori , aujourd’hui qu’elle est omniprésente, pouvoir observer ce même processus partout. Or, même en laboratoire, on ne peut que reproduire des bases protéiniques (les briques du vivant), mais on ne sait pas, et on ne PEUT PAS créer la vie ; alors même que (fait improbable dans l’univers) en laboratoire, toutes les conditions sont réunies.

Qui est cette intelligence première qui permet que notre planète soit à la bonne distance du soleil, non seulement recouverte d’une atmosphère protectrice (efficace), mais équipée d’un satellite naturel qui grâce aux phénomènes des marées, permet aussi les courants, vents et les échanges thermiques. Cette intelligence première qui a calculé « jusque dans le plus petit détail » l’équilibre des masses planétaires et leurs exactes répartitions en vitesse. (L’Attraction d’une grosse planète absente, sera compensée par deux plus petites alignées etc…). Nos ordinateurs les plus sophistiqués eux-mêmes mettent du temps pour calculer ces masses qui s’auto-équilibrent en déplacement dans l’espace, et nos astronomes les plus athées sont obligés de s’écrier : « Le Hasard n’a pas pu faire ça ! »

Je conçois très bien votre théorie des probabilités avec le dé quand vous écrivez : « , c'est comme si on lançait un dé plusieurs centaines de milliers de fois. La probabilité de n'avoir que des 6 existe, mais est infiniment faible. Mais cependant elle existe ». Certes, j’abonde dans votre sens. Mais le calcul du « calcul de probabilité » est extrêmement fort. Elle est de 1 sur 6 à chaque fois.

Mais, dans l’apparition de la vie, il nous faut également prendre en compte toutes les contingences existantes et qui l’influencent. A savoir : La distance terre soleil ; la chaleur terre soleil ; la vitesse de rotation du globe ; sa taille ; son attraction ; sa vitesse dans l’espace ; la composition de son atmosphère ; de son sol etc…puis prendre en compte tout ce qui compose la vie ; sa génétique, sa capacité à se dupliquer ; son alimentation ; son lieu de développement ; sa taille ; etc…C’est-à-dire au final, lorsque nous avons terminé d’évaluer TOUTES les conditions qui permettent, favorisent, et entretiennent la vie ( ce qui fait au final une belle multiplication de hasards), on pourrait dire, que si tous ces hasards étaient réunis sur une seule face de notre dé, ce dé (gigantesque) aurait (à vue de nez…) 100 000 000 de milliards de facettes au bas mot, lesquelles facettes comprenant toutes les conditions réunies des « heureux hasards » excepté un seul à chaque fois. Et 1 seule facette contiendrait tous les hasards réunis permettant la vie. Et là, notre proportion tomberait à 1 chance sur 100 000 000 de milliards à chaque jet. C’est-à-dire, une quasi impossibilité d’apparition de la vie quelle qu’en soit la durée du temps et le nombre de jet.

Le Jeu se compliquerait d’autant plus, si on découvrait un jour (et on en découvrira), de la vie sur d’autres planètes, car il faudrait qu’elles comportent elles aussi, des dispositions favorables, ce qui augmenterait encore la taille de notre dé.

Je vous prie de bien vouloir m’excuser de la taille du « pavé » de ma réponse. Mais vos questions et réponses sont extrêmement pertinentes et intéressantes, et il est peu aisé d’y répondre en quelques lignes.

Bien Fraternellement

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Message par Audifax le Sam 10 Nov 2012 - 16:39

Bonjour InBlast,

Non, votre théorie n'est pas ridicule, et à vrai dire on étonnerai bien des gens si on leur disait que l'existence même de l'univers à pu être sérieusement remise en question, et ce bien avant vous. Une variante de ce que vous dites est que nous serions des âmes, esprits purs dans lesquels Dieu insufflerait la "sensation de matière". C'est ce qu'on appelle l'immatérialisme, où toutes les sensations ne sont qu'une modification du moi.

Mais même dans ce cas-là, si nous étions dans la "matrix", quel sens revêtent les mots "virtuels" et "réels", à quoi sert-il de faire une distinction puisque ce que nous vivons est, de notre point de vue, bien réel, quelqu'en soit la cause? Que nous importe-t-il d'être "virtuels", puisque nous sommes bels et bien des êtres qui vivent et pensent. Notre monde est notre réalité, ce qui change c'est uniquement le niveau de dépendance.

Et puis lorsque vous parlez d'ordinateurs, d'intelligence artificielle, vous empruntez des mots et des concepts qui appartiennent uniquement au monde dans lequel nous vivons, alors qu'ils n'auraient probablement aucune réalité dans le monde supposé créateur, et même le mot "monde" n'a de réalité certaine que dans ce monde-ci. drunken

Voilà ce que j'aurais à ajouter à ce qu'a bien exposé Séraphin dans son message précédent. Comme il le dit, une intelligence, ou plutôt une "existence première" possédant sa cause en elle-même est absolument nécéssaire pour être à l'origine de tout ceci.
Imaginez cette succession d'univers qui se génèrent les uns après les autres comme le mécanisme d'une horloge. On pourrait ajouter une infinité d'engrenages (càd d'univers intermédiaires) à cette horloge que les aiguilles n'en tourneraient pas plus vite si il n'y a pas au bout un moteur pour initier le mouvement. Smile

Le plus beau dans tout cela, c'est que ce Dieu à l'origine du mouvement serait toujours le même quelque soit l'univers, puisqu'Il doit pour exister par Lui-même posséder des qualités immuables et parfaites, à un degré nfini, et ce dans tous Ses attributs. C'est pour cela que Dieu ne peut pas être que vous le supposer un "geek qui mange des chips", puisque c'est là une condition de créature, alors que Dieu parce qu'Il est Dieu demeure invariable dans Son Être et Ses Qualités à quelque niveau d'univers où l'on se trouve.
Il y a une chose dont nous sommes certains, c'est que nous sommes des êtres finis et donc dépendants, ce qui appelle à un Absolu infini.

En tout cas je ne crois pas qu'il y ait d'univers intermédiaires, déjà parce que Dieu que l'on retrouve nécessairement au bout ne le permettrait pas de la part de ses créatures "immédiates", et ensuite parce que nous ne serions d'aucune utilité auxdites créatures qui nous précéderaient. scratch

Maintenant nous chrétiens croyons en plus à la Révélation, c'est à dire que Dieu s'est révélé aux Hommes tout au long de leur histoire en des faits merveilleux relatés dans la Bible, et entretenant même avec eux une relation si intime qu'Il s'est incarné parmi eux en la personne du Fils de Dieu, Notre-Seigneur Jésus Christ. C'est là que la Foi entre en jeu. Prie
La raison humaine permet d'établir l'existence d'un Dieu, ainsi que de déterminer Ses attributs métaphysiques et moraux, mais la Révélation nous introduit dans la connaissance de Dieu et dans la connaissance de nous-mêmes, à savoir notre inscription dans le Plan Divin et notre vocation d'Enfants de Dieu. Smile

Amicalement

Audifax

PS:Déso pour le pavé O_o
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Message par InBlast le Sam 10 Nov 2012 - 17:59

Ça y est, je fait un tout petit pavé et vous vous lâchez ! Incurables que vous êtes !

Pour en revenir à la théorie de la matrice, il est vrai que cela induit l'existence d'une entité supérieure ( surement un fan des sims version 4.0 ). Mais ce n'était qu'un exemple pour imager l'improbabilité de l'existence d'un Dieu à mes yeux ( pour moi c'est le big bang et tout ça ^^)

Il est vrai que la raison humaine permet de mettre en place l'hypothèse de l'existence d'un être supérieur. Personnellement, je crois en une sorte de paradis, non pas parce que cela me semble plausible, mais plutôt pour mieux digérer la mort des proches. C'est surement l'une des rares choses en quoi je crois (bien que ce ne soit pas une certitude) qui n'as pas été démontré et qui ne ressort pas de quelque chose de logique à mon goût. Mais étant donné que je ne peux pas m'imaginer ce qu'il y a après la mort et que de toute façon je n'en saurais surement rien avant de passer le cap, je préfère m'imaginer quelque chose de bien, où je retrouverais mes proches disparus plutôt que d'une fin complète et définitive de l'existence.
Bon, je m'égare du sujet principal mais je n'avais pas beaucoup de choses à dire en plus là dessus ^^

Et Vous avez raison Audifax, Dieu ne peut pas être un "geek qui mange des chips", c'est forcément une déesse, il n'y a que les filles qui jouent aux sims =)

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Message par Audifax le Mar 13 Nov 2012 - 13:20

Héhé mais InBlast le pavé c'est tellement tentant!!!!!

Tu as raison, Dieu est infiniment simple, et pas besoin de pavés pour en démontrer l'existence. Le pavé c'est pour le plaisir du verbe, mais ce qu'on gagne peut-être en clarté on le perd en profondeur. Wink
Je pense que le manque de simplicité et l'endoctrinement sont sans doute une cause majeur d'échec pour ceux qui s'essaient à l'évangélisation. Les labyrinthes de la métaphysiques embrouillent l'esprit et vos interlocuteurs auront toujours des mots plus ronflants que vous. Le Christ Lui parle franchement...

Je te comprends pour tes proches. Mes condoléances au demeurant si tu en as perdu. Tu vois, l'âme humaine aspire à l'infini, et elle n'a pas de repos tant qu'elle n'est pas réunie à Dieu. Mais même imaginer ce en quoi l'on veut croire doit être quelque chose de bien lassant pour le cœur. Nous chrétiens ne croyons pas à la mort, du moins à l'annihilation, la mort n'est même pas une transition puisque le passage à l'autre Vie est immédiat. Les gens pensent souvent la mort comme la consommation de l'agonie, la suite de l'agonie.

Mais se poser la question du Paradis après la mort revient tout simplement à se poser la question de Dieu. Or une position agnostique est intenable car si l’on en vient à la conclusion que «on ne saura jamais» alors je vous évite tous l’effort, Dieu n’existe pas. Il est impossible en effet d’imaginer Dieu sans qu’Il nous ait donné aucun moyen de L’atteindre. Déjà parce que d’une part on sait que Dieu n’a aucunement besoin de Ses créatures. Il se suffit à Lui-même et est infiniment heureux. Sa Création relève donc du pur acte de Bonté, pour Se faire connaître et aimer. Alors déjà que nous ne Lui sommes pas nécessaires, si en plus il faut qu’Il se cache de nous et nous laisse dans notre coin! Un tel dieu incohérent serait en totale contradiction avec lui-même et ne peut donc exister.

Maintenant si Dieu existe alors Il s’est fait connaître. C’est ce que nous croyons, non seulement qu’Il s’est fait connaître, mais qu’Il continue de nous accompagner tout au long des siècles, spirituellement d’abord, et par le biais d’innombrables apparitions, Messages et miracles que bien peu connaissent, même parmi les catholiques.

Mais quoiqu’il en soit je te souhaite de continuer d’entretenir cette espérance du Ciel en toi cher InBlast, je suis sûr que tes proches intercèdent pour toi de Là-haut. Smile

Et excuse-moi, je ne suis pas un sims, je suis capable d'aller me laver les mains tout seul! Laughing
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Message par InBlast le Sam 17 Nov 2012 - 13:35

X) Certes, mais c'est long à lire voyez-vous !

Non je ne pense pas que le fait que le fait qu'il y ait de moins en moins de croyants (du moins dans le catholicisme) est dû au fait qu'il y a un côté difficile de compréhension et du "flou" de ceux qui expliquent (si c'est ce que vous avez voulu dire^^), mais plutôt au fait que, de une, l'inexplicable ayant abouti à l'apparition de l'hypothèse d'un être supérieur a été expliqué (c'est ma version de l'apparition des religions^^). Bien sûr, il est vrai que le fait que la notion de Dieu soit assez floue ainsi que tout ce qui tourne autour n'aide pas^^

J'ai perdu mon arrière grand mère, mon grand père et je vais perdre ma grand mère dans peu de temps, elle a une fuite mitrale et les médecins l'ont placés sous sommeil artificiel en attendant que ça se termine pour pas qu'elle ne souffre.
Je pense que la fin de l'existence est bien plus probable que l'existence d'une sorte d'autre "vie", mais comme je suis incapable de concevoir la fin de mon existence (es-ce juste un arrêt de la pensée? Es-ce que l'on a plus de conscience? Auquel cas, le temps passerai à une vitesse infinie, es-ce que quelque chose finirai par arriver? ), il faut bien que je trovue une sorte de compensation ^^

Je ne suis pas vraiment d'accord. J'ai utilisé le mot paradis car c'est ce qui y ressemble le plus, mais je ne pense pas que cela impose la question de Dieu, bien que ça l'y incite. Pour mieux expliquer, je dirai qu'après la mort il y a quelque chose, pas forcément agréable ni désagréable, mais je ne conçoit pas le fait qu'il n'y ai rien. Peut être que c'est une sorte de projection de notre imaginaire pour éviter de "mourir" vraiment en quelque sorte, peut être même que nous sommes actuellement dans un tel type d'endroit, et que tout ce que nous voyons n'est que le fruit d'une matérialisation de l'imagination de tous et que le concept de la mort y a été introduit pour ne pas s'ennuyer ^^

Et si, tu es un sims, tu le sais au fond de toi, quand tu va te laver les mains c'est juste un ordre donné par le joueur ! Tu n'est qu'un automate sans libre arbitre ! Dance <-- j'ai mis cette émoticone parce qu'elle est marrante =)

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