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Louis XVII

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Message par BARON D'AUZAT le Sam 7 Juin 2014 - 10:22

A Chouandecoeur :

Cher ami,

Merci de votre longue réponse.

J'apprécie -particulièrement- dans vos messages, la clarté, la rigueur, la cohérence...

D'autant plus qu'ils correspondent parfaitement à mes idées !...

Concernant votre livret (j'ai besoin de le lire pour savoir -parfaitement- de quoi il retourne...), je vous communiquerai mon adresse postale, sur votre messagerie personnelle. MERCI D'AVANCE !

Sur la signification des nombres :

Je n'avais pas réalisé ce que vous indiquez, pour le 153... Magnifique !

Par contre, pour le 13 (et -au moins- pour quelques autres nombres...), je persiste à croire qu'il a un aspect positif (marial, en l'espèce ...) ET négatif !

Un peu à l'image des individus, qui ont un côté "lumineux" (sympathique...) et un côté "sombre"
(...dont la Psychanalyse s'occupe, depuis belle lurette ! ).

"L'Ange" et "la Bête", pour reprendre la terminologie de PASCAL !

Une maxime ancienne (qui remonte, probablement, au Moyen-Age...) disait : "Satan SINGE Dieu" !...

Par exemple : les magiciens de Pharaon (dans la Bible) transforment leurs bâtons en serpents (à l'aide des forces occultes...).

Mais Moïse fait de même, PAR LA PUISSANCE DE DIEU...

Et son "serpent" dévore les autres !

C'est un peu la même idée...

En tout cas, je suis très heureux de cet échange.

Que Dieu, et Sa Sainte Mère, vous bénissent tous !

BARON D'AUZAT.

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Message par Fred.DeLaReine le Jeu 2 Oct 2014 - 21:32

POUR CEUX QUE CELA INTÉRESSE IL Y A UNE ASSOCIATION QUI FAIT DES RECHERCHES HISTORIQUES SUR LOUIS XVII C EST LE
CRIL 17 SUR INTERNET VOUS TROUVEREZ LEUR SITE.
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Message par Chouandecoeur le Jeu 2 Oct 2014 - 22:33

Merci de cette information pour tous ceux qui ne connaîtraient pas ce blog du CRIL 17.
Personnellement je le connais depuis sa fondation en 2004, comme je connais très bien son fondateur et administrateur "Charles".
CRIL 17 signifie : Cercle de Recherche sur Internet de Louis XVII.
Vous avez 3 blogs : CRIL17. org (blog traitant de l'Histoire et des nouveautés sur le sujet Louis XVII), CRIL17.info (blog traitant de l'information journalière en général) et CRIL17.fr (ou "le fou du roi", blog traitant de certaines informations journalières sous l'angle humoristique ou pamphlétaire).

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Message par Invité le Jeu 2 Oct 2014 - 23:00

merci pour ces infos, je ne manquerais pas d'y jeter un œil !

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Message par Michel-Pierre le Jeu 9 Avr 2015 - 21:59

J'aimerais en savoir plus sur cette découverte très intéressante de l'ADN royal chez un Bourbon-Naundorff. Merci.

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Message par Michel-Pierre le Jeu 9 Avr 2015 - 22:20


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Message par Chouandecoeur le Jeu 9 Avr 2015 - 23:33

Bonsoir à tous, et à Michel-Pierre en particulier.

Ce que je peux dire ce soir est que depuis quelque temps, trois nouvelles de première importance sont arrivées récemment au sujet de l’énigme louis XVII ou concernant la famille des Bourbon d'Espagne :

. L’étude ADN-Y du noyau cellulaire du descendant de Naundorff (Hugues de Bourbon) vivant en France.
Cette étude du noyau cellulaire Y (mâle) permet de connaître l’ascendance mâle de la personne dont on étudie l’ADN. La conclusion est qu’Hugues de Bourbon est bien Bourbon.
Attention, cela ne veut pas dire qu’il est descendant de Louis XVII… Mais il est Bourbon. Comme on sait parfaitement qu’il est descendant de Naundorff et qu’on peut suivre sa généalogie de Naundorff à lui-même sans interruption, cela signifie que Naundorff est Bourbon… CE QUE CE DERNIER A TOUJOURS REVENDIQUE (avant même qu’il ne revendique être Louis XVII).
Mais attention encore, cela ne veut pas dire que Naundorff est Louis XVII.
D’autres études ADN, ADN mitochondrial cette fois-ci, sur des ossements ou des cheveux de Naundorff sont en cours pour déterminer s’il pourrait descendre aussi de la reine Marie-Antoinette.
L’article du Figaro dont vous indiquez le lien donne des détails de cette étude et des conséquences qui en découlent.

. L’étude ADN-Y du noyau cellulaire d’un espagnol vivant en Catalogne, nommé Albert Sola Jimenez, revendiquant être le fils naturel du roi d’Espagne Juan Carlos.
Cet ADN-Y a parlé et le Pr. Cassiman avalise les résultats et estime quasi certaine la filiation de cet homme avec Juan Carlos.
Seulement voilà le hic… l’ADN-Y commun entre lui et Juan Carlos n’est pas celui des Bourbon !
Autrement dit, ni Juan Carlos, ni son cousin le duc d’Anjou trop précipitamment nommé Louis XX pour le trône de France, ne sont des Bourbon.
Il semblerait donc que les Cortès en 1812 aient eu raison de décréter non dynaste car non légitime l’ancêtre commun de ces trois personnes, François de Paule, ci-devant « dernier fils de Charles IV d’Espagne » mais plutôt fils du 1er ministre Godoy et de la reine d’Espagne.
Voir :
http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=8&t=1233&p=17032#p17032

. L’étude des cheveux de l’enfant du Temple, achetés lors d’une vente à Drouot à Paris.
Ces cheveux, dits « de Reiset », du nom de la personne qui les posséda longtemps, ont été analysés récemment.
Ils sont roux (alors que Louis XVII avait les cheveux blonds cendrés de sa mère Marie-Antoinette), et proviennent du cadavre exhumé en 1846 et 1894, correspondant à celui de l’enfant mort au Temple le 8 juin 1795.
Il n’a pas été possible de faire une analyse ADN sur ces cheveux car ils sont trop abimés.
Cependant, une étude très poussée de leur état au microscope électronique et par des équipements très sophistiqués (spectromètre de masse) ont permis de mettre en évidence la présence sur ces cheveux de très nombreux dépôts blancs sur toute la surface du cortex des cheveux roux
Dans la note correspondante du rapport, on peut y lire : « Ces dépôts sont constitués principalement du carbonate de calcium, de plâtre (gypse) et de phosphate de plomb. Ces produits, tous blancs, ont été utilisés pour tenter d’atténuer (blondir) le roux des cheveux. »
Ainsi, si les cheveux de l’enfant du Temple ont été traités pour les blondir, on a tenté de les faire ressembler à ceux de Louis XVII, et donc nous sommes devant un substitué.
Voir :
http://cril17.org/2015/03/12/autour-dune-meche-de-cheveux-dite-de-reiset-ayant-appartenu-a-lenfant-du-temple-decede-le-20-prairial-an-iii-et-inhume-au-cimetiere-sainte-marguerite-le-22-prairial-an-iii/

Voilà les dernières nouvelles (importantes je crois) que je peux vous communiquer.

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Message par François 5 le Ven 17 Avr 2015 - 22:06

Merci pour toutes ces infos. très interessant !

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Message par Henryk le Dim 26 Avr 2015 - 21:21

@ Chouan de Coeur...

Le plâtre est du sulfate de chaux.
Le gypse est la pierre originelle

Le sulfate de calcium est le sel de calcium de l'acide sulfurique, un composé chimique courant formé d'un anion sulfate et d'un cation de calcium.

Lorsqu'il est anhydre, il prend l'apparence d'un solide cristallin blanc de formule chimique CaSO4, ce minéral est nommé anhydrite.

La forme dihydratée, CaSO4·2H2O, est un minéral connu par les géologues sous le nom de « gypse ».

La forme hémihydratée, CaSO4·1/2H2O, est une poudre blanche obtenue par cuisson du gypse et connue sous le nom de « plâtre » ou « sulfate de chaux ».


La Chaux vive ou CaO était utilisée pour la décomposition des corps dans les fosses communes républicaines.


Pourriez vous me dire ou vous avez trouver le terme de "phosphate de plomb" à moins que vous ne vouliez dire plomb phosphaté ou pyromorphite?





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Message par Chouandecoeur le Lun 27 Avr 2015 - 11:46

Bonjour Henryk,

Merci de votre commentaire et des détails que vous nous y donnez.

Je connais un peu la question du gypse et du plâtre, puisque je suis moi-même descendant d’une famille de plâtriers.
C’est mon quadrisaïeul qui en 1850, venant de son limousin natal a réintroduit l’industrie du plâtre dans la région parisienne. Il a ouvert 7 carrières de gypse et les usines de traitement qui vont avec pour la fabrication du plâtre.
Mon oncle (Centrale 1922), le frère de ma mère, a déposé plusieurs brevets notamment sur les fours rotatifs de cuisson du gypse et aussi sur la fabrication du plâtre en plaques (c’est lui l’inventeur du Placoplatre).
Tout cela a fonctionné pendant 100 ans et puis les carrières ont été arrêtées les unes après les autres, le filon de gypse partant en biais et devenant inexploitable.
Ça c’est pour la petite histoire !

En ce qui concerne la Grande Histoire et le phosphate de plomb, vous trouverez dans le dernier lien que j’ai joint à mon commentaire précédent toute l’étude sur les cheveux et les notes à ce sujet.

On y parle bien de « phosphate de plomb » et, si vous allez à l’adresse suivante (Wikipédia) :
fr.wikipedia.org/wiki/Composé_de_l’ion_plomb

on peut lire :
. L’ion hydrogénophosphate HPO4 -2 donne avec l’ion Pb 2+ un précipité blanc de phosphate de plomb selon la réaction : 3Pb 2+ + 4H PO4 2- → Pb3(PO4)2↘ + 2H2PO4 -

(Excusez-moi, je ne peux écrire les indices et exposants correctement dans le commentaire)

Cordialement,


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Message par Henryk le Lun 27 Avr 2015 - 18:33

Merci pour votre réponse.
En géologie, puisque vous avez l'air de connaitre la structure des roches et des minerais, les minerais de plomb et de gypse ne peuvent t-ils pas être associés?

1)Donc les chimistes connaissaient déjà la formule pour la faire convenir à des fins de soins capillaires, sous Louis XV ou Louis XVI?
Quoique d'après les gravures de l'époque, Kucharski en particulier, les cheveux du dauphin mort au Temple, tirent sur le blond vénitien, comme ceux de la reine Marie Antoinette mais d'une teinte légèrement différente.

2)Il faut aussi savoir que les cercueils royaux de Saint Denis, qui furent profanés, dont certains étaient des enfants, étaient plombés. Les viscères étaient scellées dans une chape de plomb. Quand les squelettes des rois dans la semaine du dimanche 13 octobre 1793, étaient emmenés dans une fosse commune, les restes royaux ont été pillés. Le plomb est fondu dans le cimetière même.

3)Dans un réquisitoire de Gruau de la Barre, déposé au parquet de Paris, sous la monarchie de Juillet, Naundorff assigne au tribunal ce me semble, la duchesse d'Angoulême, pour non reconnaissance, et à juste titre, de sa requête d'identité française.

4) Comment ce fait-il que Naundorff parlait très mal le français, alors qu'elle a été sa langue pendant plus de dix ans.

5) La réclusion que le Dauphin à vécu jusqu’à la date de la dite évasion, l'a déjà condamné à une mort certaine. Addiction à l'alcool, mauvais traitements dans le froid, les humiliations, le stress, s'ajoute a celui vécu avec sa famille avant la séparation.





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Message par Chouandecoeur le Mer 29 Avr 2015 - 11:37

Bonjour Henryk,

Je vais essayer de répondre à vos dernières questions et remarques :

0. « En géologie, puisque vous avez l'air de connaitre la structure des roches et des minerais, les minerais de plomb et de gypse ne peuvent-t-ils pas être associés ? ».

Oui, cela est possible !
Faites la recherche « association gypse plomb » sur Google et vous trouverez par le lien :

https://books.google.fr/books?id=z-YDAAAAQAAJ&pg=PA68&lpg=PA68&dq=association+gypse+plomb&source=bl&ots=LS4foUusWB&sig=JMNgh4g-U8iA3mgog548wSXYWAg&hl=fr&sa=X&ei=0aQ_Ve7KJqOv7AaeiYGQDw&ved=0CC0Q6AEwAQ#v=onepage&q=association%20gypse%20plomb&f=false

notamment dans le livre suivant : Statistique minéralogique du département des Basses Alpes, la preuve de la possibilité de cette association gypse-plomb (page 68) en particulier avec du plomb sulfuré ou du sulfate de barite.

1. « Donc les chimistes connaissaient déjà la formule pour la faire convenir à des fins de soins capillaires, sous Louis XV ou Louis XVI ?
Quoique d'après les gravures de l'époque, Kucharski en particulier, les cheveux du dauphin mort au Temple, tirent sur le blond vénitien, comme ceux de la reine Marie Antoinette mais d'une teinte légèrement différente. »

Je pense que le problème de ces cheveux traités avec du plâtre ou du phosphate de plomb ne concerne pas les chimistes, mais les barbiers et les perruquiers de l’époque qui avaient un grand savoir-faire pour éclaircir les perruques et les cheveux naturels. Louis XVII avait naturellement les cheveux blonds cendré de sa mère Marie Antoinette, et non blond vénitien comme vous le dites. D’ailleurs l’analyse des cheveux totalement roux du squelette de l’enfant du Temple dans l’étude dont je vous ai parlé :
Voir :
http://cril17.org/2015/03/12/autour-dune-meche-de-cheveux-dite-de-reiset-ayant-appartenu-a-lenfant-du-temple-decede-le-20-prairial-an-iii-et-inhume-au-cimetiere-sainte-marguerite-le-22-prairial-an-iii/

a consisté, entre autre, à les comparer à un échantillon des cheveux de Louis XVII, à la traçabilité indiscutable. Ceux-ci sont bien blonds cendré.
Le fait d’éclaircir par quelque moyen que ce soit des cheveux roux donne justement pour résultat, quand le traitement est bien fait, des cheveux blond vénitien.
Voir :
fr.wikipedia.org/wiki/Blond_vénitien

Normalement, c’était l’opération contraire que l’on faisait, c’est-à-dire que l’on cherchait à donner des reflets roux à des cheveux blonds par le traitement indiqué (mélange de safran et de citron et exposition au soleil)
Cette dernière procédure était à la mode à la fin du XVIIIème siècle, et les femmes ne se contentaient pas de se teindre les cheveux de cette façon mais aussi traitaient ceux de leurs enfants, notamment les jeunes garçons.
Ce n’est donc pas étonnant de voir le portrait de Louis XVII peint par Kucharski avec des cheveux de cette couleur (si ce n’est pas son frère aîné Louis Joseph, car les conservateurs et les historiens de l’art ont établi aujourd’hui que le portrait très connu dont vous parlez est bien un portrait du 1er dauphin peint par Wertmüller ???).

2. « Il faut aussi savoir que les cercueils royaux de Saint Denis, qui furent profanés, dont certains étaient des enfants, étaient plombés. Les viscères étaient scellées dans une chape de plomb. Quand les squelettes des rois dans la semaine du dimanche 13 octobre 1793, étaient emmenés dans une fosse commune, les restes royaux ont été pillés. Le plomb est fondu dans le cimetière même. »

Là, je ne vois pas le rapport avec ce qui nous occupe…???
Mais peut-être voulez-vous dire que l’on a retrouvé sur les cheveux des composés de plomb parce qu’ils étaient restés dans un cercueil en plomb ?

On pourrait effectivement se demander si le fait de rester 99 ans dans un cercueil de plomb (1795-1894) n’a pas pollué les cheveux qui y ont été prélevés lors de la 2nde exhumation en 1894.
Mais en fait, l’étude des cheveux montre bien que c’est tout le cortex des cheveux (cortex = 75% du corps d’un cheveu), donc l’intérieur des cheveux qui est touché. Cela prouve un traitement intensif et surtout uniforme avec ces produits, qui ne pourrait pas être rendu aussi homogène par le seul contact (local uniquement) du plomb du cercueil.

3. « Dans un réquisitoire de Gruau de la Barre, déposé au parquet de Paris, sous la monarchie de Juillet, Naundorff assigne au tribunal ce me semble, la duchesse d'Angoulême, pour non reconnaissance, et à juste titre, de sa requête d'identité française. »

Attention aux témoignages de Gruau de la Barre. On a démontré maintes fois sur le site du CRIL17 (cril17.org) que ce Gruau-là est un faux témoin et qu’il a menti à diverses occasions, en particulier pour défendre la cause de Naundorff.

4. « Comment se fait-il que Naundorff parlait très mal le français, alors qu'elle a été sa langue pendant plus de dix ans. »

C’est bien un des problèmes majeurs de l’Affaire Naundorff, car ce qui est acquis naturellement pendant la petite enfance s’incruste durablement dans le cerveau et la mémoire.
Mais Naundorff est-il Louis XVII ?
Au début, il a toujours revendiqué être seulement « Prince Burbong ». C’est après son installation à Crossen (tout près de la frontière de l’est de l’Allemegne - en Pologne actuellement), et surtout à partir de sa rencontre avec le syndic Pezold dans cette ville qu’il a commencé à se dire fils de Louis XVI.

5. « La réclusion que le Dauphin a vécue jusqu’à la date de la dite évasion, l'a déjà condamné à une mort certaine. Addiction à l'alcool, mauvais traitements dans le froid, les humiliations, le stress, s'ajoute à celui vécu avec sa famille avant la séparation. »

Cela dépend effectivement de la date de l’exfiltration du Temple.
Ce n’est certainement pas le dauphin, mais un substitué, qui a subit tout ce que vous dites.

Voilà ce que je peux répondre à vos remarques… pour le moment !

Amicalement,

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Message par Henryk le Lun 4 Mai 2015 - 19:48

En octobre 1838, Gruau, qui est devenu le principal propagandiste du pseudo-Louis XVII, est nommé coadjuteur de l'Église catholique-évangélique, une secte fondée par le prétendant exilé à Camberwell, qui anobli également son fidèle avocat avec le titre de « Comte de la Barre ».

La poudre blanche ou césure d'ou provient le phosphate de plomb dont les cheveux ou retrouvée sur les sur les cheveux dits "de Reiset" date obligatoirement d'avant la période révolutionnaire de 1789.


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Message par Chouandecoeur le Lun 4 Mai 2015 - 22:23

Bonsoir Henryk,

Vous nous dites :
« En octobre 1838, Gruau, qui est devenu le principal propagandiste du pseudo-Louis XVII, est nommé coadjuteur de l'Église catholique-évangélique, une secte fondée par le prétendant exilé à Camberwell, qui anobli également son fidèle avocat avec le titre de « Comte de la Barre ».

Oui, c’est un homme qui sent le soufre, comme Naundorff d’ailleurs !

Vous continuez ensuite par :
« La poudre blanche ou céruse d'où provient le phosphate de plomb retrouvé sur les cheveux dits "de Reiset" date obligatoirement d'avant la période révolutionnaire de 1789.

Mais le phosphate de plomb ne provient pas du tout de la céruse.
La céruse est du carbonate basique de plomb, obtenu par pulvérisation d’oxyde de plomb (litharge) avec une solution d’acide acétique, en présence de CO2. Ça n’a rien à voir avec le phosphate de plomb. Vous confondez.

Ensuite, pourquoi dites-vous que le phosphate de plomb retrouvé sur les cheveux dits « de Reiset » date « obligatoirement » d’avant la période révolutionnaire de 1789 ?
Quel argument et justification donnez-vous pour affirmer cela ?

Enfin, vous nous donnez un tableau d’analyse des cheveux faite par Vauquelin et Van Lear.
Vous devriez donner la référence de la documentation que vous utilisez pour pouvoir la retrouver facilement.
Après recherche, je trouve que c’est une étude qui date de… 1806.
Donc c’est une étude générale et non une étude sur les cheveux du cadavre de l’enfant du Temple qui ont été prélevés lors de l’exhumation de 1894.

L’étude donnée par le lien que j’ai mis dans mes commentaires précédents date de 2015.
L’analyse la plus récente des cheveux « de Reiset » a été faite en 2014.

Cordialement,

Chouandecoeur

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Message par Henryk le Jeu 16 Juil 2015 - 16:38

Mr,
1)Avez vous fait la comparaison de la mèche Damon et la méche de Reiset?

2) Pourquoi du phosphate de plomb dans la mèche de Reiset? Comment des cheveux ont pu être en contact, soit de façon naturelle soit de façon accidentelle? Les cheveux, surtout dans le cas ou ils sont conservés avec soin, ne sont mis avec aucune corrosion extérieure, même par un chimiste. Quelle interaction peut avoir du phosphate de plomb à long terme sur des cheveux.

3)Donnez-nous les différentes techniques à obtenir du phosphate de plomb, soit de façon artisanale, soit industrielle?

4) Combien de personnes à Paris étaient prêtes sous la révolution, soit royalistes, soit républicaines, soit anglaises, pour des intérêts d'honneurs ou de malveillance, pour de l'argent, à reprendre le corps de l'enfant royal, comme un trésor, comme le trésor du Temple qu'ils pensaient peut être découvrir?

5)Dans votre lien du Mercredi 29 Avril du Cril, photo 6 les mélanomes de la mèche de Reiset sont dans la phase finale (troisième état)

je renvoie à ce lien pour les cheveux de Marie Antoinette

6)L'enfant avait il une hygiène suivie lors de sa mort, et la maladie scrofuleuse? Pourquoi ne trouve-t-on rien dans ses cheveux lié à cela? Ce qu'il a subi par Simon, devrait être marqué sur les parties réceptives du cheveux. L'état des cheveux est il compatible ou en relation avec la maladie qui l'a emporté vers le Ciel?



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