Forum catholique LE PEUPLE DE LA PAIX



Bienvenue sur le Forum catholique Le Peuple de la Paix!
Les sujets de ce forum sont: La Foi, la vie spirituelle, la théologie, la prière, les pèlerinages, la Fin des temps, le Nouvel ordre mondial, la puce électronique (implants sur l`homme), les sociétés secrètes, et bien d'autres thèmes...

Pour pouvoir écrire sur le forum, vous devez:
1- Être un membre enregistré
2- Posséder le droit d`écriture

Pour vous connecter ou vous enregistrer, cliquez sur «Connexion» ou «S`enregistrer» ci-dessous.

Pour obtenir le droit d`écriture, présentez-vous en cliquant sur un des liens "droit d`écriture" apparaissant sur le portail, sur l'index du forum ou encore sur la barre de navigation visible au haut du forum.

Au sujet de Vatican II

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Rock le Mer 16 Fév 2011 - 3:53

[quote="Emmanuel"]Bonjour,

Pour vous, cher Tagada. Smile

Amicalement,

Emmanuel

[quote]«Dieu n'est pas le monopole des catholiques»

Ah Bon?
Selon votre avis Emmanuel,
Jesus-Christ n' est plus le fondateur de la seule et Divine église chrétienne, catholique, apostolique et romaine ?

Ainsi, Il serait "monopolisé" par d'autres religions ?
On peut les connaître éventuellement ?

Car tous ces changements vaticanesques sont tellement "nouveaux" pour moi, depuis V2... Peace and love


Rock
Contre la Franc Maconnerie

Masculin Messages : 324
Inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 16 Fév 2011 - 4:48

Bonjour cher Rock,

S.V.P., lisez ce texte dans son entier. Celui-ci n'est pas de moi. Il est bien clair, dans ce passage, que le centre mystique du Monde, est l'Église catholique, fondée par Jésus-Christ. C'est une "dictée" donnée à Maria Valtorta, une des plus grandes mystiques pour notre temps. Les écrits qui émanent de cette source sont toujours en faveur de l'Église catholique. Je viens justement de faire la lecture de nombreux textes, cette semaine, de la même source, qui dénoncent les erreurs des églises chrétiennes séparées, etc., et rappellent que la plénitude de la Vérité est dans l'Église catholique. Ces écrits ont aussi reçu de nombreux soutiens d'évêques, de théologiens, etc. et même de Padre Pio, ainsi que des imprimatur.

Cela dit, non, Dieu n'est pas le monopole des catholiques, cela est vrai, quand cela est compris dans le sens de la dictée. C'est à dire, que Dieu est aussi bienveillant, envers les âmes qui naissent dans d'autres religions, et que des âmes d'autres religions aspirent à Dieu, et peuvent parfois Lui plaire davantage, que certains chrétiens.

Rien de plus. Lisez la dictée dans son contexte. Soyez honnête, dans votre interprétation, s.v.p.

Je suis attristé que vous interprétiez parfois différemment soit mes paroles, ou les textes partagés, de leur sens original.

Par exemple, lorsque vous dites:

Jesus-Christ n' est plus le fondateur de la seule et Divine église chrétienne, catholique, apostolique et romaine ?
Vous savez que cela n'est ni dans la citation partagée, bien au contraire, ni dans mes paroles. C'est si difficile, échanger de cette manière.

Je n'ai pas envie d'être en guerre avec vous, cher Rock. Vous parlez de respect, dans votre message plus haut, mais dans nos derniers échanges, j'ai l'impression que vous êtes porté à la confrontation. Ce n'est tellement pas mon désir.

Merci, Rock.

Amicalement,

Emmanuel
avatar
Emmanuel
Citoyen d'honneur

Masculin Messages : 10326
Inscription : 14/04/2010

http://imitationjesuschrist.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 16 Fév 2011 - 6:13


Le Concile Vatican II « n'appartient pas à ceux qui entendent continuer dans une voie dont les résultats se sont avérés catastrophiques » (Cardinal Ratzinger)


« Je crois (...) que le véritable temps de Vatican II n'est pas encore venu, et qu'on n'a pas encore commencé à le recevoir de façon authentique; ses documents ont été immédiatement ensevelis sous un amas de publications superficielles ou franchement inexactes. La lecture de la lettre des documents peut nous faire redécouvrir leur véritable esprit. S'ils sont ainsi découverts dans leur vérité, ces grands documents pourront nous permettre de comprendre ce qui est arrivé, et de réagir avec une nouvelle vigueur. Je le répète : le catholique qui, avec lucidité et donc avec souffrance, voit les dégâts engendrés dans son Eglise par les déformations de Vatican II, doit retrouver dans ce même Vatican II la possibilité de la reprise. Le Concile lui appartient, il n'appartient pas à ceux qui entendent continuer dans une voie dont les résultats se sont avérés catastrophiques (...). Tout Concile est d'abord une réforme du sommet qui doit ensuite s'étendre jusqu'à la base des croyants. Autrement dit, tout Concile, pour donner véritablement du fruit doit être suivi d'une vague de sainteté. (...) Le salut pour l'Eglise vient de l'intérieur d'elle-même, mais il n'est pas du tout dit qu'il vienne des décrets de la hiérarchie. Il dépend de tous les catholiques, appelés à lui donner vie, que Vatican II et ses fruits soient considérés comme une période lumineuse pour l'histoire de l'Eglise. Comme disait Jean-Paul II en commémorant S. Charles Borromée à Milan : "L'Eglise d'aujourd'hui n'a pas besoin de nouveaux réformateurs. L'Eglise a besoin de nouveaux saints" (...) ».

Le Cardinal J. Ratzinger, Entretien sur la foi, Fayard, 1985


« Défendre le Concile Vatican II est et sera toujours nécessaire » (Cardinal Ratzinger)

« Défendre le Concile Vatican II […] comme quelque chose d’efficace et d’obligatoire pour l’Église, est et sera toujours nécessaire. Mais il existe une vision étroite qui lit et sélectionne Vatican II et qui entraîne une certaine opposition. On a l’impression que, depuis Vatican II, tout a changé et que tout ce qui l’a précédé n’a plus de valeur, ou, dans le meilleur des cas, n’a de valeur qu’à la lumière du Concile. Vatican II n’est pas considéré comme une partie de la Tradition vivante de l’Église, mais comme la fin de la Tradition, comme une annulation du passé et comme le point de départ d’un nouveau chemin. La vérité est que le Concile lui-même n’a défini aucun dogme et a tenu spécialement à se situer à un niveau plus modeste, simplement comme un Concile pastoral. Malgré cela, nombreux sont ceux qui l’interprètent comme s’il s’agissait d’un « super-dogme » qui seul a de l’importance. Cette impression est confirmée tous les jours par de multiples faits. Ce qui, autrefois, était regardé comme le plus sacré – la forme de la prière liturgique – devient tout à coup l’unique chose se trouvant absolument frappée d’interdit. On ne tolère aucune critique envers les orientations postconciliaires ; par contre, lorsque sont en question les antiques règles ou les grandes vérités de la foi – par exemple la Virginité corporelle de Marie, la Résurrection corporelle de Jésus, l’Immortalité de l’Âme – on ne réagit pas ou bien avec une modération extrême. J’ai moi-même pu constater, lorsque j’étais professeur, comment un évêque qui, avant le Concile, avait renvoyé un professeur uniquement à cause de sa façon de parler un peu paysanne, se trouva, après le Concile, dans l’impossibilité d’éloigner un enseignant qui niait ouvertement des vérités fondamentales de la foi…».
S.E. le Cardinal Josef Ratzinger, le 13 juillet 1988

A quand l’application du Concile Vatican II en France ?


Dans notre France néo-gallicane, on entend assez souvent des fidèles laïcs - surtout ceux qui sont les plus engagés dans leurs paroisses - et des prêtres se dire en colère. Selon eux, Benoît XVI serait en train de "revenir en arrière" ce qui signifie, dans leur bouche, qu'il serait un crypto-traditionaliste qui n'a qu'une seule chose en vue : confisquer les acquis du Concile. Mais tous ces prêtres, évêques, théologiens et laïcs engagés - qui invoquent haut et fort Vatican II pour justifier le "tout et n’importe quoi" depuis plus de 40 ans - n'ont jamais lu les décrets conciliaires de leur vie ou, s'ils en ont survolé quelques paragraphes, ils les interprètent de travers selon une herméneutique de rupture (ayant eu l'esprit déformé par des sessions diocésaines de "formation") pour mieux soutenir leurs thèses hérétiques, leurs erreurs liturgiques, ou des styles de vie souvent éloignés de l'idéal catholique.

Relisons objectivement les décisions du Concile. Où est-il écrit que l'Eglise devrait devenir une démocratie populaire où chaque communauté locale pourrait à sa convenance, selon l'époque ou l'humeur des sondages, décider en matière de foi, de morale, de doctrine, de liturgie ou de discipline ecclésiale ?
 Où est-il écrit que la confession individuelle devait être remplacée par l'absolution collective ? 
Où est-il écrit qu'il faudrait accepter le sacerdoce ministériel des femmes et le mariage des prêtres ? Où est-il écrit que les divorcés-remariés, le concubinage, l'avortement, la contraception, etc...doivent être présentés comme des "valeurs nouvelles" qui autorisent l'accès à la communion substantielle ? 
Où est-il écrit que le relativisme ( ) ( ) ( ) ( ) ( ) doit devenir la base de l'enseignement dans l'Eglise catholique ?
 Où est-il écrit que le Souverain Pontife n'est plus infaillible en matière de doctrine, de morale et de foi ?
 Où est-il écrit qu'il faut réinterpréter et "démythologiser" (cf. Bultmann) la Bible pour la rendre acceptable au monde moderne ?
 Où est-il écrit que les dogmes peuvent être modifiés au gré des circonstances ?
 Où est-il écrit que les commandements de Dieu peuvent être assouplis pour mieux s'adapter aux nouvelles "valeurs" du monde ?
 Où est-il écrit que le Diable, le Purgatoire et l'Enfer n'existent plus et qu' "on ira tous au Paradis" ? Où est-il écrit que le dogme du Péché Originel par monogénisme historique n'existe plus ? 
Où est-il écrit qu'il convient de mettre toutes les religions sur un pied d'égalité ? Où est-il écrit que la Messe est davantage un repas entre amis que l'unique, véritable et définitif Yom Kippour par la perpétuelle offrande non-sanglante au Père du Saint-Sacrifice expiatoire, impétratoire, satisfactoire, propitiatoire, eucharistique et latreutique de l'Agneau Immolé sur le Calvaire ? Où est-il écrit que Jésus-Christ, véritable et éternel Grand-Prêtre selon l'ordre du Roi Melchisédech, n'est plus l'Unique Sauveur et l'Unique Médiateur de l'humanité ? Où est-il écrit que le dogme de la Très Sainte Transubstantiation n'existe plus ? 
Où est-il écrit que le Saint-Sacrifice de la Messe doit être considéré comme un simple "mémorial" au sens protestant du terme ? Où est-il écrit qu'il faut dénigrer et même abolir les élans de piété populaire comme les processions, les adorations, le chapelet ? Où est-il écrit que la Loi Morale Naturelle, Immuable et Universelle n'existe plus ? Où est-il écrit que les Anges Gardiens n'existent plus ? Où est-il écrit que l'âme n'est plus immortelle ? Où est-il écrit que le dogme de la Communion des Saints n'existe plus ? Où est-il écrit que les péchés mortels, les peines temporelles mais aussi les indulgences de l'Eglise n'existent plus ? Où est-il écrit qu'il n'y a plus de rapport entre Foi et Raison ? Où est-il écrit que l'apocatastase, l'annihilationisme, l'indifférentisme, le quiétisme ou bien encore le latitudinarisme ne sont plus des doctrines fermement condamnées par l'Eglise ?
 Où est-il écrit que les Miracles, la Transfiguration, la Mort, la Résurrection et l'Ascension de Notre Seigneur ne sont plus des faits historiquement et réellement constatés par les Apôtres ? Où est-il écrit que le Credo de notre Foi catholique serait maintenant "dépassé" ? Où est-il écrit que la Personne Divine du Fils n'est plus l'Unique Engendrée du Père (unigenitus) et donc une Personne incréée (increatus) ? Où est-il écrit qu'Elle n'est plus aussi consubstantialis, coaequalis, coadoratur, conglorificatur et coaeternus au Père et à l'Esprit ? Où est-il écrit que Jésus-Christ, le Logos-Dieu-Verbe incarné, n'est plus une Personne exclusivement Divine, la Deuxième de la Très Sainte Trinité, Unique Vrai Dieu perfectus, plenus et totus, et seul ipsum Esse subsistens ? Où est-il écrit que cette même et Unique Personne Divine ne s'est plus historiquement et volontairement incarnée pour notre salut en deux natures unies hypostatiquement de leurs propriétés (idioma) naturelles restées infiniment différentes et sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation... et bien évidemment dotée d'une âme raisonnable (anima), d'une intelligence (intellectus), d'un esprit (sensus), d'un corps (corpus) et d'une chair humaine (caro), excepté le moindre péché (en état ou en acte), dans le corps virginal de Sa Très Sainte Mère, l'Immaculée Conception ? Où est-il écrit que Marie n'est plus perpétuellement vierge ? Où est-il écrit que Sa Sainte et Virginale Maternité n'est plus exclusivement divine et sans douleur ? Où est-il écrit que la Substance Divine du Fils, éternellement engendrée du Père, n'est plus impassible (impassibilis), immuable (immutabilis) et immortelle (immortalis) ? Où est-il écrit que la Personne Divine du Fils qui s'est incarnée dans l'histoire n'est plus dotée de deux volontés et opérations naturelles, la volonté et opération humaine se soumettant toujours à la Volonté et Opération Divine ? Où est-il écrit que la conscience individuelle doit toujours "primer" sur l'enseignement officiel de l'Eglise via son Magistère ? Où est-il écrit que cette même conscience serait devenue une instance "autonome" voire créatrice de "valeurs" ? Où est-il écrit que l'Unique Eglise du Christ, l'Epouse Immaculée du Seigneur, ne subsiste plus en soi (subsistit in) comme unique sujet dans la seule Sainte Eglise catholique, Mère et Maîtresse de toutes les Eglises ? Où est-il écrit que cette dernière ne conserve plus - complètement et éternellement - l'essence inviolée du dépôt de la foi (depositum fidei) pour le salut des âmes ? Où est-il écrit qu'elle ne serait plus par nature exclusivement missionnaire ? Où est-il écrit qu'elle ne serait plus aussi le Nouvel Israël, la Nouvelle Jérusalem, le Nouveau Peuple de Dieu ? Où est-il écrit que le Jugement Particulier et Général n'existent plus ? Où est-il écrit que les hommes ne rendront plus compte de leurs actes via la Rétribution Divine tout de suite après leur mort ? Où est-il écrit que la soutane était maintenant interdite ? Où est-il écrit que la Messe en latin, le chant grégorien, la beauté, la dignité mais aussi l'orientation théocentrique (versus Deum per Iesum Christum) et eschatologique devaient être proscrits ou du moins très fortement déconseillés ? Où est-il écrit que la communion des fidèles à genoux et sur la langue se trouverait strictement interdite ? Où est-il écrit qu'il fallait liquider les agenouilloirs, les bancs de communion, les chandeliers, les crucifix, l'encens, et les statues dans les églises ?
 Où est-il écrit que Vatican II est, pour l'Eglise, un nouveau commencement qui a aboli toutes les décisions des nombreux conciles qui l'ont précédé ? Où est-il écrit que Vatican II devait être lu selon une herméneutique de rupture ?

Il y a, dans l'Eglise, depuis bientôt un demi-siècle, des fidèles qui n'ont que le mot "concile" à la bouche; ils ont appris à ne s'en servir que pour mieux truquer, saboter et massacrer les enseignements de ce Concile dont ils se réclament et dont ils se disent les hérauts. Ces fidèles-là (au nombre desquels se trouvent, en France, quelques évêques influents) ont oeuvré pour constituer une Eglise multiforme dans l'Unique Eglise du Seigneur : sous couvert de pluralisme, ils ont favorisé un éclatement des communautés ecclésiales et ils ont poussé à une anarchie dont ils ont profité pour former des réseaux qui se sont infiltrés dans les structures diocésaines et paroissiales. Ces réseaux oeuvrent depuis Vatican II pour proposer de faire vivre des lieux alternatifs et transgressifs qui permettront d'inventer un autre visage d'Eglise, une autre théologie et une autre manière de penser le christianisme.
On assiste ainsi au remplacement de l'Eglise catholique par une sorte de communauté démocratique, molle, simplement "spiritualiste" au sens le plus large du terme. Ce n'est plus qu'une Eglise fantoche.
Des forces menacent l'Eglise de l'intérieur, et Benoît XVI le sait mieux que quiconque. Il l'a dit clairement au début de son pontificat : « Priez pour moi, afin que je ne me dérobe pas, par peur, devant les loups ». (Homélie du 24.4.2005). Voilà pourquoi le Saint-Père ne cesse de nous rappeler qu'il faut relire et comprendre les textes conciliaires à la seule lumière de la Tradition, et enfin appliquer Vatican II sans chercher ni à déformer ni à critiquer son enseignement authentique.



La Constitution Sacrosanctum Concilium dans le Concile Vatican II

Pour de nombreux fidèles traditionalistes attachées de façon quasi inconditionnelle à la forme "extraordinaire" du rite romain (forme que certains d'entre eux persistent à vouloir abusivement appeler "traditionnelle"), le concile Vatican II serait à l'origine des horreurs liturgiques que l'on voit depuis plus de 40 ans dans la presque totalité des églises paroissiales.
Les fidèles traditionalistes sont libres de voir les choses de cette façon. Pour autant, ce n'est pas la vérité. Car la vérité n'est pas dans l'imagination des fidèles: elle est dans les textes qui font autorité dans l'Eglise.



Le Concile a-t-il autorisé les prêtres à "bidouiller" la liturgie comme ils le font habituellement ? Non. La Constitution Sacrosanctum Concilium enseigne qu' « absolument personne d'autre [que le Siège apostolique], même prêtre, ne peut, de son propre chef, ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie ». (Cf. n.22) La Constitution précise encore qu'il faudra veiller à ce « qu'il n'y ait pas de notables différences rituelles d'une région à l'autre » (Cf. n.23). A plus forte raison d'une église à l'autre, d'une messe à l'autre !
Le Concile a-t-il encouragé l'introduction de chansonnettes sans valeur dans la liturgie ? Non. La Constitution Sacrosanctum Concilium enseigne que « le trésor de la musique sacrée sera conservé et cultivé avec la plus grande sollicitude. [Que] les scholae cantorum seront assidûment développées, surtout auprès des églises cathédrales. (...) [Qu'] on accordera une grande importance à l'enseignement et à la pratique de la musique dans les séminaires, les noviciats de religieux des deux sexes et leurs maisons d'études, et aussi dans les autres institutions et écoles catholiques. [Que] pour assurer cette éducation, les maîtres chargés d'enseigner la musique sacrée seront formés avec soin ». (Cf. n.114-115)
Le Concile a-t-il encouragé la suppression du latin et du chant grégorien ? Non. La Constitution Sacrosanctum Concilium enseigne que « l'usage de la langue latine sera conservé dans les rites latins » (Cf. n.36) et que « le chant grégorien doit occuper la première place dans les actions liturgiques ». (Cf. n.116) La Constitution demande même que soit édité un ouvrage « contenant des mélodies grégoriennes plus simples à l'usage des petites églises. » (Cf. n.117)
Le Concile a-t-il encouragé l'introduction intempestive de nouveautés dans la liturgie dans le but de rompre avec des pratiques traditionnelles ? Non. La Constitution Sacrosanctum Concilium enseigne qu' « on ne fera des innovations que si l'utilité de l'Eglise les exige vraiment et certainement, et après s'être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique ». (Cf. n.23)
Le Concile a-t-il demandé que la liturgie soit systématiquement célébrée "face au peuple" ? Non. La Constitution Sacrosanctum Concilium ne parle nulle part de l'orientation de l'autel. Quant au Missel romain actuel, il laisse clairement voir que la liturgie restaurée à la suite de Vatican II est prévue pour être célébrée versus orientem. Le Concile a-t-il demandé que l'on fasse moins attention à la beauté des sanctuaires ? Non. La Constitution sur la liturgie consacre même tout un chapitre - le VII - à la question de l'art sacré et à celle du matériel du culte. Extrait : « Parmi les plus nobles activités de l'esprit humain, on compte à très bon droit les beaux-arts, mais surtout l'art religieux et ce qui en est le sommet, l'art sacré. Par nature, ils visent à exprimer de quelque façon dans les oeuvres humaines la beauté infinie de Dieu, et ils se consacrent d'autant plus à accroître sa louange et sa gloire qu'ils n'ont pas d'autre propos que de contribuer le plus possible, par leurs oeuvres, à tourner les âmes humaines vers Dieu ». Pour cette raison, l'Eglise demande « que les objets servant au culte soient vraiment dignes, harmonieux et beaux, pour signifier et symboliser les réalités célestes » et « que les objets sacrés contribuent de façon digne et belle à l'éclat du culte ». (Cf. n.122) Le texte conciliaire demande même que les évêques veillent à « favoriser un art véritablement sacré » et « aient en vue une noble beauté plutôt que la seule somptuosité. Ce que l'on doit entendre aussi des vêtements et des ornements sacrés ». Ils devront aussi veiller « à ce que les oeuvres artistiques qui sont inconciliables avec la foi et les moeurs ainsi qu'avec la piété chrétienne, qui blessent le sens vraiment religieux, ou par la dépravation des formes, ou par l'insuffisance, la médiocrité ou le mensonge de leur art, soient soigneusement écartées des maisons de Dieu et des autres lieux sacrés ». (Cf. n.123-124)

Conclusion : la pagaille liturgique et la laideur qui s'est emparée de la liturgie ne peuvent en aucun cas être attribués au Concile Vatican II. Ils sont uniquement le fait de clercs - les évêques en premier lieu - qui ne cessent de nous parler du Concile tout en veillant à ne pas l'appliquer, tout en interdisant même qu'il soit appliqué.
Benoît XVI ne dit d'ailleurs pas autre chose : jamais on ne l'a entendu critiquer le Concile. Par contre, il a toujours regretté que le Concile - plus particulièrement la Constitution sur la liturgie - soit trahi sans vergogne par ceux qui ont toujours cherché à faire croire qu'ils l'appliquaient.
Ne nous trompons pas de cible : nos critiques doivent être dirigées contre les pasteurs qui désobéissent et non contre la forme ordinaire de la liturgie romaine qui, telle qu'elle se présente dans la majorité des paroisses, n'a strictement rien à voir avec ce qu'a voulu le Concile.
http://notredamedesneiges.over-blog.com/categorie-11569814.html


Dernière édition par Emmanuel le Mer 16 Fév 2011 - 8:10, édité 5 fois
avatar
Emmanuel
Citoyen d'honneur

Masculin Messages : 10326
Inscription : 14/04/2010

http://imitationjesuschrist.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par FrancoiseF le Mer 16 Fév 2011 - 7:35


Bonjour à tous,

@ Emmanuel,


Décidément, ce sujet devient de plus en plus passionnant, et vos textes nous ouvrent vraiment les yeux sur la "pagaille liturgique".

Pas étonnant que nos Eglises soient désertées, car Tous, pratiquants réguliers
et ceux moins réguliers, nous sentons bien au fond de nos coeurs, des petites choses qui dérangent.

Alors, nous les réguliers, nous passons outre car ce que nous venons chercher au cours des Eucharisties, c'est la présence réelle, et nous sommes tellement baignés dans cette présence, qu'IL EST LA, bien sûr, BIEN VIVANT, au milieu de nous, aussi bien à la messe qu'ailleurs.

Pour ceux qui viennent à la messe occasionnellement, je pense, et j'y suis passée donc je l'ai ressenti, que cette présence est moins évidente, surtout si l'Officiant n'y met pas tout son coeur et toute sa Foi.
Ne sentant pas ce qu'ils sont venus chercher, inconsciemment, les personnes pourtant de bonne volonté, s'éloignent des Eglises.

Quand même, il faut le dire : quand nous vivons de belles Eucharisties ; comme nous sommes HEUREUX !
Dance Dance

Merci beaucoup Emmanuel car ces textes pointent du doigt ce qui ne va pas et qu'il faut améliorer.


@ Hercule,

J'espère que vous allez bien. Je me permettrai de revenir vers vous dans la matinée.

J'ai "encore" quelques petites questions à vous poser !

C'est mon moment de louange maintenant, alors à tout à l'heure !

Bien amicalement,
Françoise.l

FrancoiseF
Avec Saint Joseph

Féminin Messages : 1376
Inscription : 21/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par FrancoiseF le Mer 16 Fév 2011 - 17:26

Bonsoir Hercule,

Voilà, je me permets de revenir vers vous concernant une question sur le sacrement de réconciliation, suite à votre réponse.

Qu'entendez vous exactement par célébration pénitentielle, suivie de confessions individuelles ? Voulez vous dire que toutes les personnes qui reçoivent l'absolution collective vont après se confesser individuellement ?

J'ai un gros, gros doute sur ce sujet.

Merci, si vous le pouvez, d' être très explicite. Selon votre réponse, je vous expliquerai davantage ce qui me préoccupe.

Françoise.

FrancoiseF
Avec Saint Joseph

Féminin Messages : 1376
Inscription : 21/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Rock le Mer 16 Fév 2011 - 17:36

@Emmanuel a écrit:Bonjour cher Rock,

S.V.P., lisez ce texte dans son entier. Celui-ci n'est pas de moi. Il est bien clair, dans ce passage, que le centre mystique du Monde, est l'Église catholique, fondée par Jésus-Christ. C'est une "dictée" donnée à Maria Valtorta, une des plus grandes mystiques pour notre temps. Les écrits qui émanent de cette source sont toujours en faveur de l'Église catholique. Je viens justement de faire la lecture de nombreux textes, cette semaine, de la même source, qui dénoncent les erreurs des églises chrétiennes séparées, etc., et rappellent que la plénitude de la Vérité est dans l'Église catholique. Ces écrits ont aussi reçu de nombreux soutiens d'évêques, de théologiens, etc. et même de Padre Pio, ainsi que des imprimatur.

Cela dit, non, Dieu n'est pas le monopole des catholiques, cela est vrai, quand cela est compris dans le sens de la dictée. C'est à dire, que Dieu est aussi bienveillant, envers les âmes qui naissent dans d'autres religions, et que des âmes d'autres religions aspirent à Dieu, et peuvent parfois Lui plaire davantage, que certains chrétiens.

Rien de plus. Lisez la dictée dans son contexte. Soyez honnête, dans votre interprétation, s.v.p.

Je suis attristé que vous interprétiez parfois différemment soit mes paroles, ou les textes partagés, de leur sens original.

Par exemple, lorsque vous dites:

Jesus-Christ n' est plus le fondateur de la seule et Divine église chrétienne, catholique, apostolique et romaine ?
Vous savez que cela n'est ni dans la citation partagée, bien au contraire, ni dans mes paroles. C'est si difficile, échanger de cette manière.

Je n'ai pas envie d'être en guerre avec vous, cher Rock. Vous parlez de respect, dans votre message plus haut, mais dans nos derniers échanges, j'ai l'impression que vous êtes porté à la confrontation. Ce n'est tellement pas mon désir.

Merci, Rock.

Amicalement,

Emmanuel

Je vous prie de m'excuser cher Emmanuel .
Vous qui êtes toujours bienveillant,
mesuré dans vos propos et toujours très doux,
ne méritez pas le cynisme dont j'ai fait montre.

Je suis vraiment très attristé.
je ne voulait pas vous blesser.
Je vous demande pardon Emmanuel.


Rock.









Rock
Contre la Franc Maconnerie

Masculin Messages : 324
Inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Mer 16 Fév 2011 - 20:47

françoiseverol a écrit:Bonsoir Hercule,

Qu'entendez vous exactement par célébration pénitentielle, suivie de confessions individuelles ? Voulez vous dire que toutes les personnes qui reçoivent l'absolution collective vont après se confesser individuellement ?

Françoise.

Bonjour Françoise,

Avant les grandes fêtes de l'Eglise (Noël et Pâques), il s'organise vers chez moi des célébrations pénitentielles. On réuni pour une soirée dans une église tous les paroissiens de plusieurs paroisses intéressés par le sacrement de pénitence, et tous leurs prêtres.

Le soirée commence par un temps de prière d'une trentaine de minutes et ensuite les gens vont individuellement se confesser au prêtre de leur choix (les prêtres sont disséminés aux quatre coins de l'église). Les gens se confessent individuellement normalement et reçoivent en fin de leur confession une absolution individuelle.

Lorsque tout le monde est confessé, on refait un petit temps de prière d'action de grâce et chacun rentre chez soi.

Il n'y a rien à y redire.

Vous dites ailleurs :
" Quand même, il faut le dire : quand nous vivons de belles Eucharisties ; comme nous sommes HEUREUX ! "

Vous ne devriez pas car le Saint Padre Pio disait aux fidèles que pour bien participer à l'Eucharistie. Il fallait imaginer le Golgotha à la place de l'autel, la Croix du supplice plantée au milieu, le Christ sur la Croix rougie de Son sang, et La Vierge Marie et Saint Jean de part et d'autre de l'autel dans leurs larmes...

En fait, nous devrions vivre nos Eucharisties comme l'Apôtre Saint Jean, le bien-aimé, a vécu le sacrifice du Christ sur la Croix, avec autant de dignité.

C'est pour cette raison aussi qu'une messe avec beaucoup de chahut telle qu'on en propose aux jeunes friands de bruit et fête, est souvent, je crois, une offense à Dieu.

Avant cela, en début de messe, il faut prier l'Esprit-Saint pour le prêtre qui va célébrer et pour les fidèles qui y assistent.

Pour le prêtre, c'est l'épreuve de vérité et là que se dévoile son véritable niveau de sainteté.

Meilleures pensées
Hercule


Meilleures pensées
Hercule

Her
En adoration

Masculin Messages : 2751
Inscription : 10/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Mer 16 Fév 2011 - 21:22

Bonjour Emmanuel,

Merci pour ce beau texte sur le Concile qui sera recommenté.

Quelques Evêques en France commencent à s'y atteler.

Meilleures pensées
Hercule

Her
En adoration

Masculin Messages : 2751
Inscription : 10/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 16 Fév 2011 - 22:05

Bonjour Rock,

Merci pour votre gentil message, qui m'apporte beaucoup de réconfort, et me rappelle vos belles qualités chrétiennes, et votre belle humilité. Oui, il faut oublier. Ce sont des choses qui arrivent.

À bientôt, cher Rock.

Emmanuel
avatar
Emmanuel
Citoyen d'honneur

Masculin Messages : 10326
Inscription : 14/04/2010

http://imitationjesuschrist.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Tagada le Mer 16 Fév 2011 - 22:22

Les belles intelligences sont réconciliées par les cœurs généreux... Magnifique, messieurs! Que dis-je: mes amis.

Dieu vainqueur, Satan K.O... dans les fraises (tagadas, bien sûr!) Gloire à toi Seigneu
avatar
Tagada
Va recevoir Jésus Christ

Messages : 44
Inscription : 14/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Rock le Mer 16 Fév 2011 - 23:01

Cher Emmanuel,

je voudrais tant être d'une "belle humilité", comme vous le dites,
hélas, je connais que ce n'est pas le cas.
Tout au moins ce n'est pas mon quotidien, éventuellement à l'exception...

Je voudrais tant être bon, aimable, gentil, empreint de toutes ces belles qualités.
Hélas j'ai bien peur qu'il n'en soit pas ainsi...
Je cherche pourtant, je m'efforce.
Mais il m'est bien difficile, dans le monde en lequel je vie,
d'être comme je le voudrais.
Je ne veut surtout pas faire pleurer dans les chaumières,
car mon sort est encore très largement enviable.
Néanmoins, ayant été blessé plus d'une fois, je cherche à me protéger,
à l'intérieur d'une carapace et je pique dès que je me sent attaqué...

Il ne m'arrive que très rarement de m'ouvrir...
Lorsque je me sent en confiance, comme auprès d'une femme aimée,
ou auprès de ma famille (et encore c'est parfois difficile...),
mais le plus souvent c'est lorsque je suis dans une église et que je prend le temps de me poser,
en tentant d'appréhender l'esprit du lieu présent.

Alors, parfois, un flot de larmes m'envahis,
contre lequel j'ai bien du mal à résister...
Je me demande d'ailleurs pourquoi il en va ainsi...
Peut-être suis-je ici-bas pour payer le solde du compte d'une vie passée ?
Je ne sais.

Je ne sais pas pourquoi je vous raconte ça.
Peut-être pour vous faire connaître que sous mes dehors d'ours mal léché,
mon coeur et mon esprit sont attentifs au monde qui m'entoure,
qui souffre lui aussi et envers lequel j'ai compassion.

Bien à vous,


Rock.

Rock
Contre la Franc Maconnerie

Masculin Messages : 324
Inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Rock le Mer 16 Fév 2011 - 23:14

comique


Les belles intelligences sont réconciliées par les cœurs généreux... Magnifique, messieurs! Que dis-je: mes amis.

Dieu vainqueur, Satan K.O... dans les fraises (tagadas, bien sûr!) Gloire à Toi Seigneur.


Ps: Bel avatar Tagada, tout à fait en correspondance avec vos bons mots...Smile








Rock
Contre la Franc Maconnerie

Masculin Messages : 324
Inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 16 Fév 2011 - 23:36

http://notredamedesneiges.over-blog.com/categorie-11569814.html


Oui, il faut accepter Vatican II sans la moindre réserve

Plusieurs évêques français ont insisté sur le caractère « obligatoire » et « non négociable » du Concile Vatican II et sur le fait que les lefebvristes (qui reconnaissent les 21 Conciles œcuméniques y compris Vatican II envers lequel ils ont des "réserves") doivent accepter ce Concile pour être réintégrés dans l'Eglise catholique. Comme l'a si bien dit le Cardinal Vingt-Trois, « la levée des excommunications ne signifie pas qu'il soit possible d'être catholique en faisant un tri dans l'enseignement de l'Eglise, dans la doctrine et la Tradition de l'Eglise ». S'il est important de s'assurer que les évêques de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X reconnaissent Vatican II, il serait juste de s'assurer que les évêques français acceptent à leur tour les points suivants du Concile. A savoir :

· L'importance de l'enseignement de la doctrine de Saint Thomas (cf. Optatam Totius N°16 ; Gravissimum Educationis N°10)
· La conservation de l'usage habituel du latin et du grégorien dans la liturgie (cf. Sacrosanctum Concilium N°36, N°54, et N°116)
· La condamnation de la contraception (cf. Gaudium et Spes N°47, et N°51 §3)
· La condamnation de l'avortement (cf. Gaudium et Spes N°27, et N°51 §3)
· La reconnaissance du caractère sacrificiel de la Messe qui implique une façon respectueuse de célébrer l'Eucharistie (cf. Sacrosanctum Concilium N°47; Lumen Gentium N°26).

On comprend bien qu'il ne faudrait pas qu'il y ait deux poids deux mesures. Avec l'herméneutique de la continuité prêchée par Benoît XVI, nous pouvons espérer que les lefebvristes reconnaîtront le concile Vatican II interprété à la lumière de toute la Tradition. Nous pouvons aussi espérer que les évêques de France en feront tout autant.
40 ans après, les catholiques français attendent toujours l'application du Concile...

Depuis la fin du pontificat de Jean-Paul II et jusqu'aujourd'hui, les déclarations n'ont pas manqué pour dénoncer les abus liturgiques, pour signaler que le Concile n'a pas été correctement appliqué, pour rappeler la nécessité impérieuse de s'en tenir au missel romain, pour insister sur la dignité qui doit entourer les célébrations... Tour à tour, les fidèles ont reçu l'Encyclique Ecclesia de Eucharistia (avril 2003), l'Instruction Redemptionis Sacramentum (mars 2004), la Lettre apostolique Mane nobiscum Domine (octobre 2004), le Discours du Cardinal Arinze à l'Institut catholique de Paris (octobre 2006), la Conférence du Cardinal Arinze à Gateway (novembre 2006), l'Exhortation Sacramentum Caritatis (février 2007), le Motu proprio Summorum pontificum et la Lettre aux Evêques (juillet 2007). Documents magistériels et discours auxquels s'ajoutent les nombreuses déclarations ( ) ( ) de Mgr Ranjith qui vont exactement dans le même sens.

C'est en vain que les fidèles de France attendent une déclaration officielle de leurs évêques montrant les erreurs faites en liturgie et donnant des directives précises visant à corriger ce qui doit l'être. C'est en vain que les candidats au sacerdoce attendent une formation liturgique solide. C'est vain que les prêtres qui respectent la liturgie attendent un réel soutien de la part de leurs pasteurs diocésains. C'est en vain parce que, comme le faisaient remarquer certains évêques à la suite de la parution de l'Encyclique Redemptionis Sacramentum, « il n'y a pas de grands problèmes liturgiques dans les paroisses et les orientations de Vatican II sont de façon générale correctement appliquées ». Cécité ou méthode Coué ?

Petite rectification : nos évêques parlent. Avec un extraordinaire courage, ils rappellent aux fidèles "lefebvristes" qu'ils doivent accepter Vatican II sans la moindre réserve. Cela sous-entend-il que les autres, ceux qui n'ont jamais été "lefebvristes", peuvent tranquillement continuer à rejeter des pans entiers du Concile ? On n'en sait rien. Mais c'est en tous les cas ce qui se fait depuis très longtemps... Dans un tel contexte, doit-on encore espérer une déclaration des évêques qui soit dans la droite ligne des documents magistériels cités plus haut ? L'écrivain italien Cesare Pavese faisait remarquer qu' « attendre est encore une occupation. C'est ne rien attendre qui est terrible ».


Que signifie accepter le Concile Vatican II ?

Le succès des discussions qui devront avoir lieu entre Rome et la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X dépendra essentiellement d'une entente possible des deux parties en ce qui concerne le Concile Vatican II. Il est demandé aux membres de la Fraternité de reconnaître la validité des textes de ce Concile, certains précisent : de reconnaître intégralement tout ce qu'a dit le Concile. Ceci pose toutefois une question importante : tous ceux qui exigent haut et fort cette attitude de la part des traditionalistes ont-ils eux-mêmes le souci de se conformer en tous points aux textes conciliaires ?
(…) Que signifie "accepter le Concile" ? C'est la question fondamentale qui se pose aux traditionalistes ainsi qu'à la plupart de leurs opposants. Accepter le Concile peut signifier qu'il ne faut pas considérer Vatican II comme un Concile parasite dans l'Eglise pour le mettre en accusation, mais le recevoir comme un Concile convoqué et présidé par le pape, et respecter ses déclarations, constitutions et autres décrets comme des actes légitimes de la plus haute autorité de l'Eglise. Accepter le Concile peut aussi vouloir dire adhérer sans conditions et sans exceptions à toutes ses décisions. C'est ainsi que beaucoup le comprennent. Mais cette acception est-elle la bonne ? Peut-elle être la bonne ? Si oui, alors une grande partie des théologiens catholiques actuels et aussi de nombreux évêques devraient être... excommuniés, ou pour le moins exclus de leurs fonctions ! Ils n'ont en effet aucunement l'intention de réaliser une telle application intégrale du Concile qu'ils exigent pourtant des autres. On peut ainsi citer de nombreux exemples de dissensions et marques de désobéissances qui n'ont jusqu'ici jamais été sanctionnées :




→ On peut nier ouvertement les données de la Foi définies lors de Conciles antérieurs et confirmées par Vatican II (la Trinité, la Divinité du Christ, Sa Conception Virginale, le caractère Salvifique de la Mort du Christ sur la Croix...). Le Concile utilise plus de vingt fois l'expression "Sacrifice de la Messe"; le fait que des théologiens catholiques et même des évêques contestent cette interprétation rejaillit sur toute la signification de la Messe comme actualisation du Sacrifice du Christ et rend obsolète l'expression "Sacrifice de la Messe". Le caractère Sacrificiel de la Messe est pourtant un Dogme défini par le Concile de Trente et repris par Vatican II.


→ Le Concile parle de l'Eglise et du Christ comme Unique Médiateur pour le Salut des hommes. Il dit : « Aussi ne pourraient-ils pas être sauvés, ceux qui, sans ignorer que Dieu, par Jésus-Christ, a établi l'Eglise catholique comme nécessaire, refuseraient cependant d'y entrer ou de demeurer en elle ». (Cf. Lumen Gentium, N°14). Le Concile précise encore que pour garder ouvert le chemin du Salut, le Christ a doté l'Eglise du principe d'infaillibilité dans les questions de Foi et de Morale. Passant outre, un certain nombre de théologiens prônent plutôt le relativisme et un pluralisme sceptique.


→ Citons encore le célibat du prêtre considéré par le Concile comme un don précieux pour le maintien duquel prêtres et fidèles sont invités à prier instamment. Est-ce par un malheureux hasard qu'au cours de ces quarante dernières années, aucun appel à une telle prière ne soit parvenu ?

→ La célébration quotidienne de la Sainte Messe n'est plus aujourd'hui une évidence. En certains endroits, elle est même devenue impossible; et pourtant, le Concile dit : « C'est pourquoi il est vivement recommandé [aux prêtres] de célébrer la Messe tous les jours; même si les chrétiens ne peuvent y être présents, c'est un acte du Christ et de l'Eglise ». (Cf. Presbyterorum Ordinis, N°13). Qui, parmi ceux qui exigent une acceptation complète de tous les textes du Concile a vraiment accepté ce texte-là ?

La Constitution Gaudium et Spes est souvent un test pour mesurer le degré d'adhésion de ceux qui se disent fidèle à Vatican II. Il y est dit : « En ce qui concerne la régulation des naissances, il n'est pas permis aux enfants de l'Eglise, fidèles à ces principes, d'emprunter des voies que le Magistère, dans l'explicitation de la Loi Divine, désapprouve » (Cf. N°51, 3). On sait pourtant que de nombreux prêtres, évêques et théologiens s'opposent fermement à ces lignes. (des lignes INFAILLIBLES en plus ! ; NDLR).

→ Le Concile a interdit d'introduire en liturgie des nouveautés dont l'utilité n'est pas justifiées. Il a confirmé le latin comme langue de la liturgie romaine et donné la possibilité d'utiliser la langue du peuple pour certaines parties de la messe seulement (liturgie de la Parole). Il a désigné le chant grégorien comme le « chant propre de la liturgie romaine » et demandé que les fidèles sachent chanter en latin les parties qui leur reviennent. Il a parlé du prêtre comme de celui qui, à la tête de son peuple, porte les prières des fidèles devant Dieu; il n'a rien dit d'un retournement du prêtre vers les fidèles. Le prêtre n'est pas celui qui invite les fidèles à la communion; il est le premier des invités, celui qui reçoit et transmet le don reçu. Cela s'exprime très simplement dans le fait que la communion des fidèles a lieu après celle du célébrant.

→ Aucun des pères conciliaires n'aurait eu l'idée de faire disparaître le Symbole de Nicée (ce Credo qui relie toutes les Eglises catholique, orthodoxe et anglicane, qui est appris par coeur par les confirmands protestants), et de le remplacer par le Symbole des Apôtres. Et pourtant cela a eu lieu... et il y a souvent bien pire !


Adhésion totale au Concile, disions-nous ?
Sur tous ces sujets et d'autres encore, comme la question de la liberté religieuse, le succès des discussions avec la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X n'est pas garanti. Non pas forcément en raison des positions de la Fraternité elle-même, mais aussi parce qu'en face de cette Fraternité se trouvent de nombreux prêtres - et évêques - qui eux-mêmes ne respectent pas le Concile dont ils se réclament. Mais il n'est pas juste non plus de penser qu'une entente est improbable : il s'agit en effet d'une oeuvre de réconciliation, d'une oeuvre de l'Esprit-Saint. Dans ce domaine, un chrétien n'a pas à spéculer, à exprimer son pessimisme ou son optimisme, mais il lui revient de prier et de demander un miracle. La foi chrétienne pousse à croire aux miracles : on met sa confiance dans les paroles du Seigneur : « Demandez, on vous donnera; frappez, on vous ouvrira. En effet, quiconque demande reçoit, qui cherche trouve, à qui frappe on ouvrira. Ou encore, qui d'entre vous si son fils lui demande du pain lui donnera une pierre ? Ou s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent ? Si donc vous, qui êtes mauvais, savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est aux cieux, donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent ». (Matthieu 7, 7-12).

Extrait d'un texte de Robert Speamann, Tagespost


En France, le Concile Vatican II a été saboté

On entend souvent des fidèles "traditionalistes" attachés de façon exclusive à la forme extraordinaire de la liturgie romaine dire que la crise que traverse aujourd'hui l'Eglise a son origine dans le concile Vatican II. C'est "le" Concile qui serait à l'origine de tous nos maux et de cette grande pagaille qui règne dans les diocèses, dans les paroisses, dans la liturgie surtout.
Or ceci n'est pas exact.
Pour avoir une vision objective de la réalité, il faudrait pour commencer que les fidèles catholiques de France cessent de tout voir avec leur regard français et avec des lunettes françaises. Des pays qui ont appliqué l'enseignement de Vatican II sans le trahir ni le déformer - contrairement à ce qui se fait chez nous - ont des séminaristes, ont des prêtres, ont des messes très fréquentées... et sont très loin de nos débats franco-français sur la couleur des barrettes ou la forme des pompons. Ces pays-là ont souvent d'autres priorités... ce qui ne signifie pas que la liturgie ne doit pas être "aussi" une priorité.
Il faudrait ensuite cesser de dire que la crise que nous traversons a commencé avec Vatican II. La baisse des vocations sacerdotales, chez nous, a commencé bien avant le Concile et les prêtres qui ont saboté le véritable enseignement de Vatican II sont bien souvent - pour ne pas dire toujours - ceux qui avaient été formés avant le Concile...

C'est bien la preuve que : 1) leur formation théologique reçue avant le Concile était déficiente (pour ne pas dire proche du zéro) et que 2) leur fronde était en veilleuse mais était déjà bien là. Vatican II n'aura été, pour eux, qu'un détonateur, qu'un prétexte.
Il faudrait, enfin, avoir l'honnêteté de reprendre tous les discours des Souverains Pontifes de l'après-Concile : tous, jusqu'à Benoît XVI, disent que le Concile a porté des fruits... là où il a été compris et appliqué dans ce que notre Saint-Père appelle une "herméneutique de la continuité". Bien sûr, en France, on ne connaît pas ces fruits. Pourquoi ? A cause du Concile ? Non. A cause d'un clergé mal formé, prétentieux, néo-gallican, désobéissant, qui a cru pouvoir transformer à sa guise l'enseignement conciliaire pour faire dire à l'Eglise ce qu'elle n'a jamais dit.
Redisons-le avec Benoît XVI : le Concile n'est pour rien dans la crise actuelle que connaissent nos diocèses. Cette dernière n'est que le résultat d'une pastorale dévastatrice mise en place par une génération de prêtres français qui, précisément, n'ont pas voulu appliquer Vatican II comme l'Eglise demandait qu'il soit compris et appliqué. Prétendre autre chose relève de la plus pure désinformation.


La "réforme de la réforme", c’est revenir au Concile Vatican II

Les églises sont vides et parmi les fidèles qui pratiquent encore, rares sont ceux qui sont satisfaits de la façon sont célébrées les messes paroissiales auxquelles ils se font une obligation d'aller le Dimanche. D'où vient cette insatisfaction généralisée ? Elle vient de ce qu'il y a un gouffre entre la réforme liturgique - somme toute très modérée que voulait le concile Vatican II (qu'on veuille bien relire la Constitution Sacrosanctum Concilium) - et les habitudes - souvent mauvaises pour ne pas dire exécrables - qui ont été prises dans la quasi totalité des paroisses et dans bien des mouvements d'Eglise. Il suffit d'assister à une messe paroissiale (nous disons bien "assister", car dans bien des cas y "participer" conduirait à perdre la foi) pour constater que des pages entières du Missel romain actuel sont totalement ignorées…
C'est pour « extirper les abus » introduits dans les messes et corriger les déformations permanentes subies par la liturgie que le Cardinal Ratzinger avait, dit-on, parlé d'une souhaitable « réforme de la réforme » liturgique. Du coup, tout le monde a essayé de savoir à quoi pourrait bien ressembler cette « réforme de la réforme ». Chacun y est allé de ses supputations ou de ses souhaits pour tenter de prévoir en quoi elle pourrait consister. Pour les uns, elle marquerait un retour vers ce qui se faisait avant Vatican II. Pour les autres, elle consisterait à simplement à interdire les initiatives prises en pastorale liturgique ainsi que les adaptations de la liturgie à des assemblées particulières (communautés nouvelles, assemblées d'enfants... etc.). Pour d'autres enfin, la « réforme de la réforme » ne serait qu'un caprice de Benoît XVI, sans portée réelle. Plutôt que de se perdre en conjectures, ne vaudrait-il pas mieux demander à Benoît XVI lui-même ce qu'il entend par « réforme de la réforme » ? Qui est mieux placé que lui, en effet, pour nous répondre ? Selon ce que disait le Cardinal Ratzinger avant d'être élevé au pontificat suprême, il faut « retrouver l'unité dans la liturgie » en commençant par ne plus considérer la liturgie « comme l'affaire de la communauté locale » dans laquelle on « cherche à présenter nos inventions », mais comme un acte qui nous introduit « dans le coeur de l'Eglise » ou nous recevons ce que le Seigneur vient nous apporter. (Interview du Cardinal Ratzinger dans le "Deutsche Tagespost" du 4 octobre 2003). La « réforme de la réforme » doit donc commencer par une démarche de foi personnelle, et non pas des décrets venant de Rome et qui auront peu de chance d'être appliqués, comme on le sait. Une deuxième indication concernant cette "réforme" tellement souhaitée se trouve dans "L'Esprit de la liturgie" publié en 2001. Voici ce qu'écrit Joseph Ratzinger dans la préface : « A quoi pouvait ressembler la liturgie en 1918 ? (...) La liturgie, à ce moment-là, donnait l'apparence d'une fresque parfaitement préservée, mais presque entièrement recouverte de couches successives. (...) Grâce au "Mouvement liturgique", puis de façon plus nette lors du Concile Vatican II, la fresque fut dégagée, et pendant un instant, nous restâmes fascinés par la beauté de ses couleurs et de ses motifs (...) ». Nous lisons bien : "grâce au Concile Vatican II", la liturgie fut désencombrée et l'on resta fascinés par sa beauté. On ne saurait être plus clair : c'est la liturgie "désencombrée", c'est-à-dire telle que l'a "vraiment" voulue Vatican II, qui doit être mise en oeuvre. Ce qui est tout autre chose que les messes "ré-encombrées" et dénaturées qu'on impose aux fidèles en se prévalant du Concile qu'on tente à tout prix de "dépasser", c'est-à-dire de trahir (cf. J. Ratzinger, La célébration de la foi, 1981). Deux questions doivent alors être posées : premièrement, quelles ont pu être les raisons du "désencombrement" de la liturgie souhaité par l'Eglise ? Et deuxièmement, en quoi devrait consister ce "désencombrement" ? A la question "pourquoi a-t-il fallu désencombrer la liturgie", le Cardinal répond que des couches successives mises sur la liturgie au cours des siècles ne permettaient plus d'y distinguer l'essentiel. Et comme les fidèles ne distinguaient plus toujours l'essentiel, ils s'occupaient à des prières privées : « il faut admettre que la célébration de l'ancienne liturgie s'était trop égarée dans le domaine de l'individualisme et du privé, et que la communion entre prêtres et fidèles était insuffisante. J'ai un grand respect pour nos aïeux, qui disaient durant les messes basses les "prières pendant la messe" que leur livre de prières proposait, mais certainement on ne peut considérer cela comme l'idéal de la célébration liturgique. Peut-être, ces formes réduites de célébration sont-elles la raison profonde pour laquelle la disparition des livres liturgiques anciens n'a eu aucune importance dans beaucoup de pays et n'a causé aucune douleur ». (Cardinal Ratzinger, discours du 24 octobre 1998 pour le 10ème anniversaire du Motu proprio Ecclesia Dei adflicta). A la question "en quoi devrait consister le désencombrement souhaité", on peut répondre de façon simple qu'il devrait consister à ne plus faire durant les célébrations liturgiques que ce que le Concile a expressément demandé de faire, ni plus ni moins, et par conséquent à faire disparaître tout ce qui n'est qu'invention du célébrant ou d'une équipe liturgique ou encore d'une chorale, tout ce qui ne figure pas dans le Missel Romain.
Revenir à Vatican II, c'est :
1. Exiger du prêtre qu'il célèbre toujours la messe face à la Croix, pour bien exprimer que la liturgie s'adresse à Dieu et non aux fidèles.
2. Revenir à une harmonie entre la liturgie et l'art et, pour ce faire, supprimer tous les autels face au peuple aux formes diverses (tables, caisses, tréteaux, guéridons... etc.) qui sont une injure à la liturgie autant qu'à l'art véritable.
3. Se réhabituer à la participation à des messes célébrées face à l'Orient (ou face à l'abside).
4. Accorder la première place au chant grégorien qui est le chant de l'Eglise et non le chant d'un groupe de fidèles de l'Eglise. Le chant grégorien est le "chant propre de la liturgie romaine" (cf : Sacrosanctum Concilium) et n'a rien de comparable avec les cantiques d'une communauté qui souhaite se singulariser ou s'affirmer à travers un répertoire particulier.
5. Retrouver le sens des attitudes corporelles, notamment de l'agenouillement.
6. Retrouver le goût du silence et de tout ce qui peut y conduire.
7. Se réhabituer à la participation à des messes célébrées intégralement en latin (à l'exception des Lectures), et ce de façon régulière et non pas uniquement quelques fois dans l'année.
8. Supprimer de la célébration tous les commentaires, tous les mots d'accueil, tous les souhaits de bienvenue qui transforment la messe en un (mauvais) cours de catéchisme et qui font croire, à tort, qu'en liturgie tout doit toujours être compris et être ratifié par les fidèles pour être valide.
9. Interdire, durant les célébrations, l'accès au choeur des personnes qui se croient indispensables et dont la suffisance affichée est généralement inversement proportionnelle à la compétence (on pense tout particulièrement ici aux animateurs liturgiques qui ne font que parasiter la prière).
Ces quelques points, qui correspondent exactement à ce qu'a souhaité Vatican II, pourraient permettre de progressivement redonner aux fidèles un sens plus juste de la liturgie authentique. Les artistes, les intellectuels, les orthodoxes, les protestants, les traditionalistes, les authentiques "conciliaires"... tous critiquent la "nullité" des célébrations actuelles qui se veulent fidèles aux orientations de Vatican II alors qu'en réalité elles n'en sont qu'un odieux et grossier travestissement. Tous, nous devons donc nous engager dans le mouvement de "réforme de la réforme" de la liturgie souhaité par le pape Benoît XVI, car « dans notre rapport avec la liturgie se joue le destin de la foi et de l'Eglise » (Cardinal Ratzinger, Un chant nouveau pour le Seigneur).


Tiré du blogue, vivement recommandé:
http://notredamedesneiges.over-blog.com/categorie-11569814.html


Dernière édition par Emmanuel le Mer 16 Fév 2011 - 23:55, édité 1 fois
avatar
Emmanuel
Citoyen d'honneur

Masculin Messages : 10326
Inscription : 14/04/2010

http://imitationjesuschrist.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 16 Fév 2011 - 23:37

Bonjour cher Rock,

Merci pour vos paroles. Oh, oui, malheureusement, nous sommes si souvent tous ainsi. Nous "cherchons à nous protéger". C'est que nous avons tellement subi de blessures, nous ne voulons pas être blessés à nouveau, et, en nous défendant, parfois, sans le vouloir, nous blessons à notre tour. Une seule parole brusque de ma part, même involontaire, suscite des réflexes de protection.

Nous sommes tous si tant empreints de blessures, que nous ne les voyons plus! Vous dites que vous hésitez à vous ouvrir, sauf à une personne de confiance, comme une femme aimée, ou auprès de votre famille... C'est naturel. Il n'y a que Dieu, à qui l'on puisse se donner totalement, sans en être avili. Nous, pauvres êtres humains, si nous ne sommes pas remplis nous-mêmes de Dieu, si nous ne sommes pas "comme de petits enfants", sommes si enclins à entrer brusquement dans les blessures des autres, et même à les élargir. Cela se fait même avec une bonne intention, comme pour des parents surprotecteurs, etc.

Aussi, je vous demande pardon pour mes imperfections, Rock, et vous assure que je prie le Seigneur de toujours prendre toujours plus la place en moi, afin que quand nous échangeons, vous ne trouviez qu'un "petit enfant" innofensif, que ce soit le petit Jésus, que vous trouviez, plutôt que mon pauvre "moi humain" barbare. Mais, cela est un travail de longue haleine...

J'aime bien vous lire, cher Rock. Bien qu'il vous semble peut-être que non, votre coeur transparaît toujours dans vos écrits.

À bientôt,

Emmanuel
avatar
Emmanuel
Citoyen d'honneur

Masculin Messages : 10326
Inscription : 14/04/2010

http://imitationjesuschrist.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Rock le Jeu 17 Fév 2011 - 1:24

Cher Emmanuel,

vous n'avez rien à vous faire pardonner de ma part, soyez-en assuré.
car vos paroles sont d'or... sunny

Merci.


Rock.

Rock
Contre la Franc Maconnerie

Masculin Messages : 324
Inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par pax et bonum le Jeu 17 Fév 2011 - 11:25

Si les FSSPX acceptent pleinement le Concile de Vatican II,elles doivent accepter aussi la hiérarchie des valeurs de l'Eglise,sa théologie et ce qu'elle définit comme prioritaire dans le Droit canonique.
avatar
pax et bonum
Dans la prière

Masculin Messages : 5880
Localisation : france-sud-est
Inscription : 10/03/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par FrancoiseF le Jeu 17 Fév 2011 - 19:32

Bonsoir Hercule,

Pour en revenir à la question des célébrations pénitentielles, c'est bien ce que je pensais.

Cela ne se passe pas comme cela chez vous ! Je n'y assiste plus depuis quelques temps, car chaque fois, je ressortais avec une impression de malaise.

A moins qu'ils aient changé la méthode depuis le regroupement des paroisses et l'arrivée de nouveaux prètres, il n'y a pas de confession individuelle au cours de ces célébrations.

****

Concernant le fait que j'ai dis que l'on ressortait heureux après une belle Eucharistie, j'ai bien lu votre interprétation.

Je ne vois pas les choses ainsi.

Je rejoins en ce sens le Cardinal Christoph SCHÖNBORN, que je vous cite dans La Joie d'être Prêtre, à la suite du Curé d'Ars. Vous devez connaitre, je pense.

Voici dans chapitre IV - Eucharistie et charité pastorale

"L'Eucharistie est le coeur de notre vie de prêtres. Sans elle, notre vie serait sans sens, sans centre. Nous sommes prêtres principalement pour l'Eucharistie et l'Eucharistie est la mesure, le foyer, la source de notre ministère de prêtres. Pour qu'elle soit célébrée, vécue, donnée, le Christ a dit à ses Apôtres : "Faites ceci en mémoire de moi."
Et l'Eglise a compris cet ordre donné dans la Chambre Haute comme l'institution du sacerdoce de la Nouvelle Alliance (Concile de Trente, Vatican II). En disant ces mots, Jésus les a faits prêtres de la Nouvelle Alliance.

L'Eucharistie, source de joie et de vie

L'Eucharistie est notre joie et notre poids. Elle est une source intarissable de joie, de cette proximité unique au Christ, lorsque nous disons "en sa personne" les paroles qui font du pain et du vin son Corps et son Sang..

******
C'est ainsi que je vois l'Eucharistie : SOURCE DE JOIE ET DE VIE.

Pouvez vous me dire où je me trompe ?


Fraternellement,
Françoise.

FrancoiseF
Avec Saint Joseph

Féminin Messages : 1376
Inscription : 21/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Jeu 17 Fév 2011 - 23:48

Bonjour Françoise,

Bien entendu qu'en sortant de la messe, je suis moi aussi content d'avoir pu recevoir l'Eucharistie, mais pendant la messe, je vous assure que c'est le drame du Calvaire qui se perpétue et que je vis. Micheline Boisvert par le mystère de ses souffrances le vit aussi. Le dernier repas de la Cène à la chambre haute est une préfiguration du drame qui va se jouer au Calvaire. Si vous ne comprenez pas cela, vous vivez la Cène comme les protestants et vous passez à côté de l'essentiel.

C'est d'ailleurs le plus grand drame annoncé par les prophéties, l'Abolition du sacrifice perpétuel qui sera suivi de près par l'avènement de l'Abomination de la Désolation installée dans le Temple saint de Dieu, dont il est parlé dans le Livre de Daniel.

Juste après la fuite du Pape, l'antipape qui s'installera à la tête de l'Eglise présentera une nouvelle messe plus protestante dans laquelle on ne présentera plus le Corps et le Sang du Christ mais un symbole différent et hérétique.

Cette nouvelle messe est prête depuis longtemps et les fidèles seront étonnés de constater qu'elle sera aussitôt célébrée sans plus d'explications. Et là, nous n'aurons plus rien à faire dans ces célébrations anti-christiques et hérétiques et ils nous faudra rester chez nous à lire la messe de toujours en famille avec des communions spirituelles comme le faisaient les chefs de famille durant la Terreur révolutionnaire. Il y aura des grâces exceptionnelles pour le petit reste qui restera fidèle à Jésus.

Essayer d'approfondir un peu plus le Mystère de l'Eucharistie.

Meilleures pensées
Hercule

Her
En adoration

Masculin Messages : 2751
Inscription : 10/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Jeu 17 Fév 2011 - 23:52

L’IRRESPECT DE L’EUCHARISTIE
Paru dans « Le Sourire de Marie » d’Avril 2005
Rappel à l’ordre du Saint-Siège

Malgré les différentes mises en garde de la Congrégation pour le Culte divin et la discipline des Sacrements sur tous les abus commis envers l’Eucharistie (Instructions de 1973, 1980, 1997, 2004), l’irrespect n’a cessé de s’amplifier. Il est donc fondamental en cette «Année de l’Eucharistie» de dénoncer ces désobéissances à partir de la toute dernière Instruction «Redemptoris Sacramentum» publiée le 25 mars 2004 (cf. éd. Téqui, avril 2004). Voici quelques extraits significatifs des principaux articles qui permettent de mesurer l’irritation du Saint-Siège et l’ampleur des abus :

4. — «On ne peut passer sous silence les abus, même très graves, contre la nature de la Liturgie et des Sacrements, et aussi contre la tradition et l’autorité de l’Eglise, qui, à notre époque affligent fréquemment les célébrations liturgiques dans tel ou tel milieu ecclésial. Dans certains lieux, le fait de commettre des abus dans le domaine liturgique est même devenu un usage habituel ; il est évident que de telles attitudes ne peuvent être admises et qu’elles doivent cesser».

14. — «Le gouvernement de la Sainte Liturgie dépend uniquement de l’autorité de l’Eglise : il appartient au Siège Apostolique et dans les règles du droit, à l’Evêque».

16. — «Il revient au Siège Apostolique d’organiser la sainte Liturgie de l’Eglise universelle...»

38. — «La doctrine constante de l’Eglise sur la nature non seulement conviviale mais aussi et avant tout sacrificielle de l’Eucharistie, doit être à juste titre considérée comme l’une des principales clefs de la pleine participation de tous les fidèles à un si grand Sacrement. «Privé de sa valeur sacrificielle, le Mystère eucharistique est considéré comme s’il n’allait pas au-delà du sens et de la valeur d’une rencontre conviviale et fraternelle».

Jésus a institué la Cène à la veille de sa mort, unissant ainsi l’Eucharistie à son Sacrifice : «J’ai désiré ardemment manger cette Pâque avec vous avant que de souffrir». (Luc 22, 15). Aussitôt son Sacrifice institué, la Passion de Jésus commence par son agonie au Jardin de Gethsémani dans l’incompréhension des apôtres qui n’ont pas su veiller avec lui. Aujourd’hui le sens du Saint Sacrifice n’est pas expliqué aux jeunes générations qui ne le vivent pas : cela rejaillit sur leur vie : on veut bien du Christ, mais du Christ sans la Croix !... Les offices «conviviaux» et sans réalité sacrificielle, reflètent la même superficialité, influencés par les manifestations profanes de ce monde de spectacle, auquel l’Eglise n’offre plus vraiment de contrepoids salutaire.

59 — «L’usage suivant, qui est expressément réprouvé doit cesser : ici ou là, il arrive que les prêtres, les diacres ou les fidèles introduisent, de leur propre initiative, des changements ou des variations dans la sainte Liturgie, qu’ils sont chargés de prononcer».

Outre la suppression fréquente de la prière pénitentielle, nous entendons aujourd’hui des textes incomplets ou fantaisistes, tel le Gloria sans invocation ni même mention des trois Personnes de la Sainte Trinité, des Sanctus et des Agnus modifiés ou abrégés, ou encore chantés sur des musiques qui altèrent ou même empêchent le recueillement.

72. — «Il convient que «chacun souhaite la paix de manière sobre et seulement à ceux qui l’entourent. Le prêtre peut donner la paix aux ministres, en restant cependant dans le sanctuaire pour ne pas troubler la célébration». (cf. Missel Romain, n. 82)

C’est l’un des excès caractéristiques de ce monde de spectacle. Donc point de déplacement, ni d’effusions intempestives, qui rendent d’autant plus graves la froideur ou l’indifférence réservées au Seigneur.

94. — «Il n’est pas permis aux fidèles de prendre eux-mêmes la sainte hostie ou le saint calice, encore moins de se le transmettre de main en main...»

C’est le rappel clair et net de l’Institution Générale du Missel Romain (n. 118). Les fidèles ne doivent donc pas toucher le saint calice et encore moins le Corps du Christ, en se substituant au prêtre et au diacre, pour le remettre lors de la Communion.

104. — «Il n’est pas permis à celui qui reçoit la Communion de tremper lui-même l’hostie dans le Calice, ni de recevoir dans la main l’hostie, qui a été trempée dans le Sang du Christ». C’est la conséquence logique du précédent article 94.

117. — Les vases sacrés, destinés à recevoir le Corps et le Sang du Seigneur, doivent être faits en respectant strictement les normes de la tradition et des livres liturgiques. Au jugement des Conférences des Evêques, auxquelles a été donnée cette faculté, moyennant la confirmation de leurs actes par le Saint-Siège, il peut être opportun de réaliser les vases sacrés en utilisant d’autres matières, pourvu que celles-ci soient solides. Cependant, dans chaque région, il est strictement requis de choisir des matières que tout le monde estime nobles, en signe de respect pour le Seigneur, et afin d’écarter complètement, aux yeux des fidèles, tout risque d’un affaiblissement de la doctrine de la présence réelle du Christ sous les espèces eucharistiques. Ainsi, le fait de célébrer la Messe avec n’importe quel vase d’usage quotidien ou plus commun, est expressément réprouvé, en particulier s’il s’agit d’objets dépourvus de toute qualité artistique, ou de simples corbeilles, ou encore de récipients en verre, en argile, en terre cuite ou en d’autres matières, qui se brisent facilement. Cela vaut aussi pour tous les vases en métal ou réalisés dans des matières qui s’altèrent facilement.

On voit trop d’ecclésiastiques utiliser des mazagrans plutôt que des calices. Cette «misère» des vases sacrés n’a rien à voir avec l’esprit de pauvreté.

154. — «Parce qu’ils ont reçu l’Ordination sacrée, les ministres ordinaires de la sainte Communion sont l’Evêque, le prêtre et le diacre ; il leur revient par conséquent de donner la sainte Communion aux fidèles laïcs au cours de la célébration de la Sainte Messe...»

155. — «En plus des ministres ordinaires, il y a aussi l’acolyte institué, qui est, du fait de son institution, le ministre extraordinaire de la sainte Communion, y compris en dehors de la célébration de la Messe. De plus si des motifs de vraie nécessité l’exigent, l’Evêque diocésain peut députer à cet effet un autre fidèle laïc en qualité de ministre extraordinaire, ad actum ou ad tempus, selon les normes du droit, en utilisant dans ce cas la bénédiction appropriée... L’autorisation ad actum ne peut être accordée par le prêtre, qui préside la célébration eucharistique, que dans des cas particuliers et imprévisibles».
L’autorisation ad actum, pour l’acte, soit l’acte unique, c’est-à-dire ponctuellement, ne peut être accordée que «dans des cas particuliers et imprévisibles», en rappel de la précédente Instruction «Ecclesiæ de mysterio» (1997), qui précisait pareillement «dans des cas exceptionnels et imprévisibles» ; «exceptionnels» ou «particuliers», il s’agit en fait de la même traduction. Ainsi, en aucun cas la messe dominicale ne peut être considérée comme un cas «particulier» ou «imprévisible»... sauf par une mauvaise foi qui manifeste la volonté délibérée de désobéissance ! Hélas, en ce cas, l’acolyte va souvent de lui-même chercher le calice, ou le ramène, acte déjà formellement interdit au n° 94.

158. — «En effet, le ministre extraordinaire de la sainte Communion ne peut donner la Communion que dans le cas où le prêtre ou le diacre font défaut, lorsque le prêtre est empêché à cause d’une maladie, du grand âge ou pour tout autre motif sérieux, ou encore lorsque le nombre des fidèles qui s’approchent de la Communion est tellement important que cela risquerait de prolonger la célébration d’une manière excessive. A ce sujet, on considère néanmoins que le fait de prolonger brièvement la célébration, en tenant compte des habitudes et du contexte culturel du lieu, constitue une cause tout à fait insuffisante».

Or, c’est bien ce motif de prolongation qui constitue le plus souvent l’alibi pour utiliser des acolytes laïcs lors de la messe dominicale et même pour les solennités. Les prêtres justifient alors la participation des acolytes laïcs, par la volonté de les «responsabiliser» ! Cette prétendue «responsabilisation» est l’une des causes essentielles de la chute des vocations, par la confusion entretenue auprès des enfants et des jeunes gens, qui, voyant auprès du prêtre des laïcs en tenue civile accomplir de manière quasi régulière le même acte fondamental et sacré du sacerdoce, n’estiment pas nécessaire l’ordination et l’engagement sacerdotal. Ce qui va de pair avec l’irrespect pour la Présence réelle et toutes les profanations qui en découlent, dont, en toute logique, la revendication pour le mariage des prêtres, la prêtrise des hommes mariés et des femmes.

En utilisant abusivement les acolytes laïcs, les prêtres se privent de grâces et en privent leurs fidèles. Ils induisent la rébellion contre l’autorité du Siège Apostolique, amènent ou entretiennent la division dans la communauté paroissiale. Face aux taches de leur ministère et à la tentation de se rendre indispensable à toutes sortes de sollicitations secondaires, le prêtre doit d’abord privilégier son sacerdoce et l’acte fondamental pour lequel il ne peut être remplacé par des laïcs sans graves conséquences. Dans sa mission, Jeanne d’Arc disait : «Dieu premier servi !» Celle du prêtre n’est pas moins grande !

184. — «Il est reconnu à tout catholique, qu’il soit prêtre, diacre, ou fidèle laïc, le droit de se plaindre d’un abus liturgique, auprès de l’Evêque diocésain ou de l’ordinaire compétent équiparé par le droit, ou encore auprès du Siège Apostolique en raison de la primauté du Pontife Romain. Cependant, il convient autant que possible, que la réclamation ou la plainte soit d’abord exposée à l’Evêque diocésain. Cela doit toujours se faire dans un esprit de vérité et de charité».

Pour toutes ces graves raisons, en cette exceptionnelle «Année de l’Eucharistie», il convient en premier lieu d’ouvrir les yeux des prêtres et des laïcs qui commettent ces abus, afin que, dans la situation grave que connaît actuellement le monde de plus en plus déchristianisé et malade, la Présence réelle du Seigneur soit véritablement accueillie, aimée et honorée, dans la célébration respectueuse de la Sainte Messe, par laquelle sont données en abondance toutes les grâces de l’âme et du corps.

«Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement se rendra coupable à l’égard du Corps et du Sang du Seigneur. Que chacun s’éprouve soi-même ; et qu’il mange alors de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s’il ne discerne le Corps du Seigneur.

Voilà pourquoi il y a parmi vous beaucoup de malades et d’infirmes, et que bon nombre sont morts. Si nous nous examinions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés. Mais par ses jugements le Seigneur nous corrige...» (1 Cor 11, 27-32).

Cela vaut pour le monde entier lui-même car la situation «générale» n’est que la somme des situations particulières...
«Ils ont des yeux et ils ne verront pas !»

Henri MARTEL


Dernière édition par Hercule le Ven 18 Fév 2011 - 8:56, édité 1 fois

Her
En adoration

Masculin Messages : 2751
Inscription : 10/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par FrancoiseF le Ven 18 Fév 2011 - 7:17

Bonjour Hercule,

Et merci pour "ce rappel à l'ordre".

"Qui veut le Christ sans la Croix risque fort de recevoir la Croix sans le Christ".

C'est cela en fait.

Personnellement, ma croix est tellement lourde à porter actuellement que je me permets quelques "raccourcis" pour ne voir que le "beau". Mais vous avez raison, il faut porter sa Croix comme Jésus, et jusqu'au bout, sans rechigner !

Que des misères à droite , à gauche, je me sens ballotter de toute part.

Nos groupes de prière sont décimés, de toute part la maladie nous enlève nos petits soldats de la prière ! Oh Seigneur, mais qu'attends tu de Nous ! Nos yeux vont s'assécher tellement nous pleurons !

Nous t'offrons ces larmes Seigneur, qu'elles soient versées pour ta Gloire !

Françoise.

FrancoiseF
Avec Saint Joseph

Féminin Messages : 1376
Inscription : 21/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par pax et bonum le Ven 18 Fév 2011 - 9:12

Et que dire des prières eucharistiques composées dans les années 70 et qui circulent encore sur des petits livrets.Elles sont reprises dans les célébrations,parfois par des théologiens renommés.
Elles se nomment:"pour assemblées d'enfants" ou "pour la réconciliation".

L'une d'elle ne comporte pas d'Epiclèse:invocation de l'Esprit-Saint sur les espèces...peut-on parler encore d'Eucharistie si celle-ci n'est qu'un récit au passé,un mémorial?

Une autre a remplacé le mot disciples par "amis" (un Face book avant la lettre!)
Or on sait très bien que Jésus appelle les disciples "amis" seulement après la Résurrection,car à la Sainte Cène,ils ne sont pas complètement éclairés par le mystère qu'ils ne comprendront qu'après la Résurrection.Ils ne deviendont "amis" que lorsqu'ils seront pleinement entrés dans le projet de Salut de Dieu.

Là,il ne s'agit pas de détails ou de rubricisme mais de la portée théologique du Sacrement.
avatar
pax et bonum
Dans la prière

Masculin Messages : 5880
Localisation : france-sud-est
Inscription : 10/03/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Ven 18 Fév 2011 - 9:26

Bonjour,

Je serais porté à dire, et peut-être suis-je dans l'erreur, que les membres de la Fraternité de Mgr Lefebvre sont davantage près du Saint-Père, et même du Concile Vatican II, au niveau de la Doctrine, que la majorité des évêques et prêtres en paroisses, qui sont de plus en plus près de l'apostasie, malheureusement...

Maintenant, il faudrait toujours être totalement avec le Pape. Mais, comme il est indiqué dans les articles ci-dessus, ce sont les évêques et prêtres modernes, qui ont le plus d'efforts à faire, pour suivre le Concile Vatican II, et non la Fraternité.

Amicalement,

Emmanuel
avatar
Emmanuel
Citoyen d'honneur

Masculin Messages : 10326
Inscription : 14/04/2010

http://imitationjesuschrist.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Ven 18 Fév 2011 - 10:07

Bonjour Emmanuel,

Je partage ton analyse, et c'est la raison pour laquelle je fréquente aussi les chapelles de la fraternité St Pie X dans lesquelles je prie pour le Saint Père et pour l'unité, et dans lesquelles je souffre moins que dans certaines célébrations modernes...

Lourde tâche de Notre Saint Père que d'avoir à tenir dans la tempête le gouvernail de cette barque qu'est Eglise avec un tel éventail de sensibilités ; c'est vraiment l'Arche de Noé ! Et Benoît XVI est un sacré Amiral !

Meilleures pensées
Hercule

Her
En adoration

Masculin Messages : 2751
Inscription : 10/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par FrancoiseF le Ven 18 Fév 2011 - 10:49

Bonjour Emmanuel, bonjour Hercule,

Quand on n'a pas la chance d'avoir des chapelles de la Fraternité St Pie X à proximité, qu'est ce qu'on fait ?????

C'est vrai que notre Eglise est l'Arche de Noé ! Prions très fort pour notre Saint Père, qui rame comme un vaillant Défenseur !

Françoise.

FrancoiseF
Avec Saint Joseph

Féminin Messages : 1376
Inscription : 21/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Ven 18 Fév 2011 - 12:05

Bonjour Françoise,

Le Salut du monde ne passera pas uniquement par la fraternité Saint Pie X (si par cas ils acceptaient de se soumettre humblement et de revenir dans le giron de l'Eglise), il y a aussi beaucoup de saints prêtres dans les autres familles de la tradition, dans les monastères et dans l'Eglise en général.

J'ai déjà expliqué que la proportion des "saints" prêtres, à savoir de tous ceux qui vivent la sainteté sans jamais chuter, est d'environ un tiers de l'ensemble des prêtres. Si vous allez par exemple vers les prêtres du Mouvement Sacerdotal Marial fidèles à la Sainte Vierge et au au Saint Père, vous aurez peu de chance d'être déçue.

Agenouillez-vous souvent et communiez au prêtre et à la bouche.
Alors le discernement des bons et saints prêtres se fera tout seul.

Meilleures pensées
Hercule

Her
En adoration

Masculin Messages : 2751
Inscription : 10/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par blanche le Ven 18 Fév 2011 - 12:37

Oui, ... et en même temps , pour l'attitude intérieure, esperons « devenir ce que nous recevons » dans la Communion Eucharistique

http://www.youtube.com/watch?v=LNZoagkQi04&feature=autoplay&list=QL&index=1&playnext=2
avatar
blanche
Combat avec l'Archange Michel

Féminin Messages : 1042
Inscription : 08/02/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Ven 18 Fév 2011 - 23:19

Bonjour Rock,

Il y a quelques jours, j'avais reçu un mail de sedevacantisme.wordpress.com qui visiblement veut en découdre avec Mgr Fellay, peut-être pour empêcher un ralliement de la Fraternité Saint Pie X à Rome et au Pape Benoît XVI :

219 sermons de Mgr Lefebvre

Publié le février 14, 2011 par sedevacantisme

La divulgation de 219 sermons de Mgr Lefebvre interdite par Mgr Fellay à la diffusion auprès des fidèles

Publication du 13 février 2011

Virgo-Maria.org
met en ligne 219 sermons (HOMEC) de Mgr Lefebvre (période de 1971 à
1990) (version texte en PDF pour 219 et version audio en MP3 pour 212).
Mgr Fellay censure l’ « esprit du fondateur », Mgr Lefebvre, et « en autorise la diffusion au sein de la FSSPX, mais non en dehors ».

Accédez aux sermons de Mgr Lefebvre :

http://www.virgomaria.net/documents/homMLhtml/2/Tables_HOMEC.html

Au terme d’un travail considérable et très long de vérification des
transcriptions, nous révélons aux fidèles et aux clercs, un monument
considérable : il s’agit de 219 homélies prononcées par Mgr Lefebvre à Écône entre 1971 et 1990.

Nous avons appris que circulait, dans un cercle clérical très restreint (au sein de la FSSPX) ces déclarations du fondateur Mgr Lefebvre, accompagnée d’une consigne d’interdiction de dif fusion (embargo) édictée par Mgr Fellay :

« Ces Homélies ou Conférences (Homec/Cospec) de Mgr Lefebvre à Econe,
sont destinées exclusivement aux membres de la Fraternité Sacerdotale
Saint Pie X, dans le but de diffuser l’esprit du fondateur. Mgr Fellay, supérieur général, en autorise la diffusion au sein de la FSSPX, mais non en dehors. Merci de respecter cette consigne. »

Mgr Fellay a donc décidé de censurer la diffusion de « l’esprit du fondateur », son propre consécrateur du 30 juin 1988. Il ne veut pas que les écrits de Mgr Lefebvre soient connus « en dehors » de la FSSPX !

[1] Espace des 219 sermons de Mgr Lefebvre à Écône

SOURCE : http://sedevacantisme.wordpress.com/2011/02/14/219-sermons-de-mgr-lefebvre/


Aujourd'hui, je reçois ce nouveau mail :

Mgr Fellay se déclare « propriétaire » (sic) des 219 sermons

Publié le février 18, 2011 par sedevacantisme

Comme nous l’avions pressenti et annoncé le 13 février
2011 en faisant connaître aux fidèles 219 sermons publics de Mgr
Lefebvre . Le représentant de Mgr Fellay estime que la diffusion libre
des sermons publics du fondateur de la FSSPX constitue un « vol de son
contenu dont nous sommes propriétaires ».

Le masque de Mgr Fellay est vite tombé, et son véritable
visage de censeur affolé mais résolu des déclarations et des œuvres
publiques de Mgr Lefebvre est apparu en près de 24 heures.
A peine une journée s’était-elle écoulée depuis la
diffusion des 219 sermons publics de Mgr Lefebvre par Virgo-Maria, le
dimanche13 février au soir, que le mardi suivant au matin se
produisaient deux interventions simultanées pour obtenir le retrait des
déclarations publiques de Mgr Lefebvre :

• Le mardi matin, un laïc indien (tél. 00 41 227 86 56
30), déclarant agir au nom d’une société suisse de marketing (JCP
Marketing & Communication SA), intervenait auprès de l’abbé
Schoonbroodt pour exiger le retrait immédiat des sermons de Mgr
Lefebvre, en prétendant disposer d’un droit de propriété exclusif sur
les déclarations publiques de Mgr Lefebvre.

Moins de deux heures plus tard, cet individu rajoutait une
nouvelle exigence en sommant l’abbé Schoonbroodt de faire disparaître
l’enregistrement de la voix de Mgr Lefebvre qui s’entend à l’ouverture
du site Virgo-Maria.org et où le fondateur de la FSSPX déclare
publiquement au sujet du ‘cardinal’ Ratzinger :

«… Rome a perdu la foi, mes chers amis. Rome est dans
l’apostasie. Ce ne sont pas des paroles, ce ne sont pas des mots en
l’air que je vous dis. C’est la vérité. Rome est dans l’apostasie. On
ne peut plus avoir confiance dans ce monde-là, Il a quitté l’Église,
Ils ont quitté l’Église, Ils quittent l’Église. C’est sûr, sûr, sûr »
(…)
Je l’ai résumé au cardinal Ratzinger : « Eminence, voyez,
même si vous nous accordez un évêque, (…) nous ne pouvons pas
collaborer, c’est impossible, impossible, (…) Pour nous, le Christ
c’est tout ; notre Seigneur Jésus Christ c’est tout, c’est notre vie.
Et vous, vous faites le contraire . (…)Voilà. On ne peut s’entendre. Et
c’est cela, je vous assure, c’est le résumé. On ne peut suivre ces
gens là. (…) C ’est inconcevable, inconcevable (…) C’et incroyable,
incroyable ! Alors, comment voulez-vous que l’on puisse se fier à des
gens comme cela ? Ce n’est plus possible » Le 4 octobre 1987, Mgr
Marcel Lefebvre

• Le mardi après-midi, l’abbé Thouvenot (Secrétaire
général de la FSSPX – Menzingen) envoyait un fax à l’hébergeur
américain du site Virgo-Maria.net pour exiger de lui le retrait
immédiat des documents audios et écrits, en prétendant agir au nom de
la FSSPX qui aurait un droit exclusif de propriété des sermons publics
de Mgr Lefebvre.

L’abbé Thouvenot a menacé l’hébergeur de poursuites juridiques en cas de refus d’obtempérer.
(…)
En fait de vol, le « truqueur mîtré » est surtout coupable
d’avoir « volé » la fermeté et le véritable projet de Mgr Lefebvre qui
était de tenir la FSSPX à l’écart de la corruption conciliaire, de la
pest e du modernisme et de protéger le Sacerdoce sacrificiel catholique
sacramentellement valide.

Mgr Fellay est en train de « voler » ce projet à Mgr
Lefebvre et d’introduire dans la FSSPX des faux prêtres tout en
préparant les esprits à voir de « vrais » prêtres dans les faux prêtres
conciliaires dépourvu du véritable sacerdoce sacrificiel catholique.
Le véritable « vol » est là !

Et c’est pourquoi l’évêque suisse qui voulait imposer un
traitement psychiatrique à l’abbé Turco en raison de son refus de
trahir la pensée de Mgr Lefebvre, cherche actuellement à mettre les
sermons publics de Mgr Lefebvre sous embargo. Et il fait traiter de «
voleurs » les catholiques qui cherchent à transmettre les véritables
enseignements du fondateur de la FSSPX.

Après leur prétention inouiïe de vouloir placer sous
copyright juridique et sous embargo les sermons publics de Mgr Lefebvre
pour en interdire l’accès aux fidèles catholiques, les infiltrés de
Menzingen pousseraient-ils bientôt leur impudence jusqu’à prétendre
placer les grandes encycliques papales des Pie IX, Léon XIII, Saint Pie
X, Pie XI et PieXII sous copyright juridiques et sous embargo pour
éviter de voir reproduites celles qui les dérangent en dénonçant
particulièrement leurs forfaitures et leurs compromissions avec les
apostasies de Vatican II en matière de Foi catholique ?

Pourquoi ne pas placer dès lors les évangiles et l’ancien
Testament, ainsi que toutes les Saintes Ecritures sous copyright
juridique et sous embargo ?

Déjà confondu dans ses intentions de censeur, cette dernière et impudente forfaiture de Mgr Fellay ne saurait rester sans suite.

Nous demandons à nos lecteurs de rester vigilants, pour être
les premiers à être tenus au courant des prochains développements qui
ne sauraient tarder du combat que nous menons contre les abominables
clercs infiltrés dans la FSSPX et contre cette dernière forfaiture de
son « Truqueur mitré », Mgr Fellay.Continuons le bon combat

La Rédaction de Virgo-Maria SOURCE
Fichier pdf ICI (cliquez)

Sermons téléchargeables ICI (cliquez)

http://sedevacantisme.wordpress.com/2011/02/18/mgr-fellay-se-declare-proprietaire-s ic-des-219-sermons/



Rock, qu'en pensez-vous ?
J'ai écoute 5 pou 6 de ces sermons qui m'ont parus magnifiques.
Pourquoi vouloir les cacher ?

Meilleures pensées
Hercule

Her
En adoration

Masculin Messages : 2751
Inscription : 10/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par pax et bonum le Sam 19 Fév 2011 - 18:10

En fait,la solution est simple.
Il faut faire ce que fait le Pape.Il montre la bonne liturgie sans donner dans les aberrations actuelles et en les condamnant dans ses écrits.
Pourquoi fonder une pseudo Eglise séparée,pour se montrer plus papiste que le Pape?
Si l'on suivait les prescriptions qui sont dans l'introduction du dernier Missel romain officiel,il n'y aurait pas de problème.Mais personne ou presque ne l'a lu et on ne parle pas de cette dernière édition.
Lorsque j'en ai parlé à un théologien qui m'est proche,il a simplement répondu:
"Il n'y a rien de changé".
avatar
pax et bonum
Dans la prière

Masculin Messages : 5880
Localisation : france-sud-est
Inscription : 10/03/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par jacqueline le Sam 9 Avr 2011 - 17:58

Paul VI est "peut-être vivant" ! Tout converge Sad preuves scientifiques + informations capitales + révélations divines concordantes) pour nous dire que le pape Paul VI, après avoir fait des erreurs au début de son pontificat (dûes à sa tendance libérale), a ouvert les yeux, s'est converti, a subi un martyre caché terrible à cause du complot maçonnique l'empêchant d'extérioriser publiquement cette conversion (qui par le fait même aurait remis de l'ordre dans l'église), à cause de cela a été remplacé par un sosie "(les méchants ne pouvant nuire à ses jours - La Salette"), mort en ses lieu et place, et a continué à vivre en survie mystérieuse, exilé, pour réapparaitre très prochainement maintenant nous l'espérons à la face du monde afin de dénoncer la trahison au Vatican. Cette thèse est accréditée par trop d'éléments convergents pour la rejeter. Que tous les catholiques unissent leurs prières pour la réapparition du vrai Pape ! avant l'arrivée prochaine de l'antéchrist. - Louis de Boanergès,31 octobre 1993. Pour plus d'informations des livres sont à votre disposition sur la fin des temps et la crise dans l'église : Editions D.F.T. BP 47033 - 35370 ARGENTRE DU PLESSIS

jacqueline
Avec Sainte Therese de l'Enfant Jésus

Messages : 168
Inscription : 05/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Sam 9 Avr 2011 - 18:25

Bonjour Jacqueline,

Je ne crois pas que cette thèse soit crédible. Jean-Paul II et Benoît XVI sont de saintes âmes. Aussi, celui qu'on affirme être Paul VI est un sosie qui, finalement, ne lui ressemble pas tant que ça.

Amicalement,

Emmanuel

http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t7792-le-pape-paul-vi-encore-vivant-en-2010

@Gilles a écrit:Comparison of photographs: Pope Paul VI vs. the impostor
Left, above - Pope Paul VI: Long nose, reaching to the end of the ear lobe.
Right, above - the impostor pope: Nose much shorter in comparison to ear.


Note the prominent birthmark between the eye and ear of the true Pope (on the left, 1973 photo) and conspicuously absent on the impostor (right, 1977 photo). Notice the visible difference in the nose. Pope Paul has a longer, straighter, more pointed nose. The impostor has a shorter and rounder nose.
Left - Pope Paul VI: Notice complete difference of ear structure with that of the impostor. Due to the tiny bone structure the ear is the hardest thing to change in plastic surgerythis becomes obvious in the two pictures.
Right - the impostor pope: Notice not only the difference of the ear, but also the shorter nose.

Left - Pope Paul VI: Long straight nosealmost to the end of ear lobe. Ear is full and round.
Right - the impostor pope: Nose is shorter and rounderreaching only 3/4 length of ear. Ear is longer and not as wide.


avatar
Emmanuel
Citoyen d'honneur

Masculin Messages : 10326
Inscription : 14/04/2010

http://imitationjesuschrist.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au sujet de Vatican II

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum