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Au sujet de Vatican II

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Au sujet de Vatican II

Message par Rock le Jeu 3 Fév 2011 - 20:56

Bonjour,

j'aimerai discuter de ce sujet et connaitre les différentes opinions,
des gens du Peuple.

Pour commencer,
trouvez-vous qu'il soit favorable ou défavorable à la Tradition ?


Merci à tous.


Dernière édition par Rock le Mer 9 Fév 2011 - 14:57, édité 2 fois

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Jeu 3 Fév 2011 - 21:34

Bonjour Rock,

Parles-tu du Peuple de la Paix, ou d'un site particulier? Il n'y a pas de lien dans ton message.

Quant au Peuple de la Paix, comme tu es un habitué, je crois que tu connais bien la mission du forum, qui en est une de fidélité au Saint-Père et à l'Église, tout en accueillant les âmes d'autres religions et confessions chrétiennes, et en favorisant les échanges d'idées.

Union de prières,

Emmanuel

Certains messages hors-sujet publiés sur ce fil ont été déplacés ici:
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Rock le Mar 8 Fév 2011 - 11:06

Bonjour Emmanuel,

en fait je parle de ce site ci : "Le peuple de la Paix".

Effectivement comme vous le dites, il peut y avoir des divergences parmi les membres.

Pour faire simple est-ce que Charles -Edouard, fondateur de ce site, le définis comme étant pleinement conciliaire, partiellement seulement ou pleinement traditionaliste.

Je manque de politesse car c'est à lui que je devrais poser la question,
mais étant donné que c'est vous qui me répondez, c'est donc à vous que je la pose.

Salutations et merci pour votre bonté, ainsi que pour votre bienveillance


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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mar 8 Fév 2011 - 16:18

Bonjour cher Rock,

Je n'ai jamais discuté de cela avec Charles-Édouard, mais si j'avais à donner une impression, je dirais qu'on ne peut vouloir être fidèle à l'Église, et rejeter son enseignement, dont, le Saint Concile Vatican II.

Cependant, beaucoup de mal a été fait dans l'Église au nom du Concile, car l'on a utilisé celui-ci comme prétexte pour apporter des changements qui ne venaient pas de cette source.

Le Pape Jean-Paul II, et maintenant Benoît XVI, nous ont si souvent appelés à suivre "le véritable esprit du Concile".

Ainsi, je crois que si nous désirons être fidèles à l'Église et au Saint-Père, cherchons à suivre toujours plus ses enseignements et ses paroles, et redécouvrons les beaux écrits du Concile Vatican II, à la lumière des enseignements de nos bien-aimés Jean-Paul II, et Benoît XVI.

Amicalement,

Emmanuel
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Rock le Mer 9 Fév 2011 - 14:12

Oui bien sur, chaque catholique doit suivre l'église catholique, romaine et apostolique, tant que celle-ci suit la Tradition.

Or justement,, ne pensez-vous pas que la tradition ait été quelque peu mise à mal par V2, par exemple, par la volonté oecuménique qui tendrait à placer toutes les religions,, voire même certaines philosophies sur le même plan ?
(comme nous l'avons vu récemment d'ailleurs)

Par ailleurs V2 n'a-t-il pas remis en question des vérités évangéliques,
notamment sur le peuple déicide, qui ne le serait plus maintenant,
mais qui doit maintenant être considéré comme étant notre grand frère, dans la Foi.(!)
Enfin, je passe sur la liturgie de la messe, qui hélas ressemble parfois plus à une kermesse

Quand Jean-Paul II et Benoit XVI nous appellent à suivre le VERITABLE esprit du
concile, sous entendrait-ils qu'il y en ait un deuxième, qui lui soit faux ?

Que veut dire cette phrase à double sens ?
Pourquoi ne pas avoir dit plutot "suivre l'esprit du Concile" tout simplement

Quel est donc ce véritable esprit du concile ?
La tradition, je croit.

Ne m'en veuillez pas si je vous parait brusque ou présomptueux,
mais il y a de nombreuses choses qui me choquent.

La première et je puis vous dire qu'elle m'est venue à l'esprit sans que l'on me l'enseigne, est le fait que le prêtre, lors de l'eucharistie, tourne le dos à la croix.

Acte que je considère comme étant blasphématoire.
Et donc, logiquement, la messe est invalide.

Si les rites ont étés perpétués de siècles en siècles, de manière précise et pointilleuse, ce n'est pas pour rien, c'est parce-qu'il doit en être ainsi.

Une autre encore parmis mille autres,
une femme qui se présente sans avoir couvert ses cheveux, qu'en pensez-vous ?

Si l'église dite "conciliaire" tolère ce genre de choses, dans trente ans ses paroissiens iront à la messe comme ils vont au bar...sans plus de nonchalance






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Re: Au sujet de Vatican II

Message par MYMYSTIC le Mer 9 Fév 2011 - 14:53

Justement je reçois ce mail aujourd'hui, cela risque de vous intéresser :

du Docteur Doublier-Villette

Chemin du Relais St Roch

26400 Vaunaveys-la-Rochette

04 75 25 11 88

villette@lunivers.info



"Lettre du mercredi

9 février 2011



Chers correspondants et amis,



La Confédération Nationale des Familles Chrétiennes a édité sous forme de tract, mon article du 31 janvier sur http://www.lunivers.info relatif à la liturgie romaine et à la liturgie gallicane suite à la sortie du livre de Mgr Marini : La liturgie, Mystère du salut.
Ce livre a été préfacé par Mgr Centène, un évêque bien français, mais pas « gallican » pour un sou: sa « romanité » est exemplaire.

Je vous mets ce texte en pièce jointe pour que vous puissiez le sortir au format A4, recto-verso…et le diffuser aux sorties de messes, mais vous pouvez aussi m’en demander autant d’exemplaires que vous pourrez diffuser : il faut faire réfléchir les braves gens.

Auront-ils le manque de respect humain nécessaire pour oser faire ce que demande le Pape quand leurs prêtres et leur entourage refusent de lui obéir ? C’est une autre question, mais il faut semer et prier pour leur conversion.

Si la liturgie est bien le Mystère du Salut, ne faut-il pas tout faire pour qu’elle ne soit pas frelatée ?

On ne se moque pas impunément de Dieu et nous avons besoin du Salut, pour nous même, pour nos proches, pour notre Pays.

Nous ne pouvons rester indifférents à cette question, comme en d’autres.

Il faut donc porter le fer dans la plaie, avec douceur (le tract n’accuse personne), mais avec fermeté (le tract est clair : faisons ce que veut le Pape…et « qui se sent morveux se mouche ! »)


ANNEXE :

La liturgie, Mystère du salut
par Mgr Guido Marini
préface de Mgr Raymond Centène, évêque de Vannes

prix : 6,90 euros. A commander aux éditions Artège, 11 rue du Bastion St François, 66 000 Perpignan

Mgr Guido Marini est d'autant mieux placé pour en parler qu'il est cérémoniaire de Benoît XVI : à travers ce petit livre de poche de 68 pages il justifie les choix liturgiques mis en application au Vatican par le Pape... et qui sont peu suivis en France, où l'on est très désobéissants, souvent par ignorance de ce que veut le Pape : on croit bien faire et l'on est aux antipodes du vrai progrès liturgique que l'on croit promouvoir.

Ce livre est donc à offrir à vos prêtres... pour qu'ils éduquent leurs fidèles en conséquence au lieu de garder les attitudes liturgiques « gallicanes » : il faut suivre le Pape avant toute commission liturgique ou expériences locales.
http://www.lunivers.info a déjà traité du néo gallicanisme ambiant dans l'Eglise de France à travers plusieurs articles :

* sur les « vêpres pour la vie naissante » du 27 novembre demandée par Benoît XVI et refusée par les néo gallicans : http://www.lunivers.info/articles.php?lng=fr&pg=1339

* sur un exemple de gallicanisme : Mgr Planet déraille : http://www.lunivers.info/articles.php?lng=fr&pg=1338

* Mgr Planet, suite : où est la haine, où est l'amour (par rapport aux musulmans) http://www.lunivers.info/articles.php?lng=fr&pg=1340

* Pour en finir avec les gallicans, le détournement de Vatican II : http://www.lunivers.info/articles.php?lng=fr&pg=1341

* Pour en finir avec les gallicans, suite 1 : cérémonial de la Ste Messe à l'usage ordinaire des paroisses : http://www.lunivers.info/articles.php?lng=fr&pg=1342

* Pour en finir avec les gallicans, suite 2 : Cantate Domino : http://www.lunivers.info/articles.php?lng=fr&pg=1343

* Pour en finir avec les gallicans, suite 3 : 27 novembre : la France se réveille gallicane :http://www.lunivers.info/articles.php?lng=fr&pg=1344

* Pour en finir avec les gallicans, suite 4 : le CRCF : http://www.lunivers.info/articles.php?lng=fr&pg=1345

* Pour en finir avec les gallicans, suite 5 : les évêques et la contraception : http://www.lunivers.info/articles.php?lng=fr&pg=1346

Ce petit livre permet de comprendre par exemple pourquoi, il faut « affirmer le caractère sacré de la liturgie » :

- en nous tournant tous vers le Seigneur, célébrant et fidèles lors de la Messe (le prêtre ne dit-il pas : « Elevons notre coeur » et les fidèles ne répondent-ils pas : « Nous le tournons vers le Seigneur »): cela oblige à être tous tournés vers le Seigneur, vers l'Orient, un Orient entendu comme symbole cosmique du Seigneur qui vient, le sol invictus, ce qui implique que le prêtre et le peuple ne peuvent prier l'un vers l'autre. Mgr Marini est clair : « Ce serait une grave erreur d'imaginer que l'action sacrificielle soit principalement orientée vers la communauté ». La Messe face au peuple est une « grave erreur » !

- en s'agenouillant pendant la consécration (sauf infirmités bien sûr) pour témoigner de notre adoration de Dieu sous les apparences du pain et du vin qui sont transsubstantiés par le prêtre en Corps, Sang, me et Divinité de Notre Seigneur Jésus-Christ ;

- en communiant, dans la même logique : à genoux et sur la langue ;

- en faisant que tout, dans l'action liturgique aille dans le sens de la noblesse, de la beauté et de l'harmonie afin de conduire à l'adoration et à l'union avec Dieu : la musique, le chant, le silence, la manière de prier, les vêtements liturgiques et autres objets ainsi que l'espace liturgique lui-même du culte doivent y tendre ;

- en acceptant d'entrer d'une manière réelle dans l'esprit de la liturgie en valorisant la musique « sacrée » et précisément « liturgique » parce que « sacrée ». Et le Concile Vatican II, comme le Magistère plus récent sont clair : « le chant grégorien et la polyphonie de l'époque de la Réforme catholique sont LA référence de la musique liturgique » car cette musique liturgique « devient une explication musicale de la parole de Dieu ; elle favorise une authentique participation, nous aide à accueillir le sacré, à prendre conscience du primat de l'agir divin. Elle nous introduit à la vie de l'Eglise et à la contemplation de son mystère » ;

- en connaissant les prières usuelles en latin, donc, par exemple, lire ou chanter en grégorien le Credo de Nicée et de Constantinople et en s'agenouillant en disant : "Et incarnatus est de spiritu sancto ex Maria virgine : et homo factus est".
- Etc.

Alors : êtes vous « gallicans sans le savoir » ou non ?
Serez vous obéissants au Pape ou à certains évêques français et à leurs commissions liturgiques ?
Cela se verra dans l'attitude de chacun à la Messe : pas de jugement d'intention mais une simple constatation.
../..
Votre très cordial et dévoué en Jésus, Marie, Joseph.


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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Rock le Mer 9 Fév 2011 - 15:22

C'est la lettre qui tombe à pic ! Rigole

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Mer 9 Fév 2011 - 18:47

http://www.hommenouveau.fr/index.php?id_categorie=7

Le vendredi 28 janvier 2011 à 9h sur Direct 8,
ne manquez pas "Dieu merci !", la première émission religieuse de la TNT, la découverte rétrospective de l'histoire de l'Eglise se poursuit.

Ce vendredi :
VATICAN II, UN CONCILE HORS-NORME

A l'origine de tous les maux de l'Eglise pour les uns, concile nécessaire et fondateur pour les autres, Vatican II a montré la capacité de l'Eglise à se remettre en cause. 50 ans après, son application fait toujours couler beaucoup d'encre.
Pourquoi un tel concile ? Comment s'est il déroulé ? quelles en sont les conséquences aujourd'hui ?

Phillippe MAXENCE
Rédacteur en chef de "L'homme nouveau"

Retrouvez "Dieu Merci !" à tout moment
sur le blog http://dieumerci.direct8.fr/

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Mer 9 Fév 2011 - 18:48

http://www.spiritualite-chretienne.com/Vatican2/concile.html

Redécouvrir Vatican II

Retrouver, à travers les décrets du Concile Vatican 2,
l’essentiel de la doctrine et de la morale chrétiennes.

Au Sommaire :

Présentation des décrets
Principaux points de la doctrine chrétienne abordés par le Concile Vatican 2
Les décrets
Constitution dogmatique Dei Verbum
L’Église Lumen Gentium
La Sainte Liturgie Sacrosanctum Concilium
La charge pastorale des évêques dans l’Église Christus Dominus
Le ministère et la vie des prêtres Presbyterorum Ordinis
La formation des prêtres Optatam Totius
La vie religieuse Perfectæ Caritatis
L’éducation chrétienne Gravissimum Educationis
L’apostolat des laïcs Apostolicam actuositatem
Les Églises orientales catholiques Orientalium Ecclesiarum
L’Activité missionnaire de l’Église Ad Gentes
L’Église dans le monde de ce temps Gaudium et Spes
L’Œcuménisme Unitatis Redintegratio
L’Église et les religions non chrétiennes Nostra Ætate
La liberté religieuse Dignitatis Humanæ
Les moyens de communication sociale Inter Mirifica

Travail réalisé par Paulette Leblanc.

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 9 Fév 2011 - 18:50

Bonjour Rock,

Si on a apporté quelques changements à la liturgie, lors du Concile, cela était dans le droit de l'Église. Cependant, nulle part il n'est dit, que l'on peut abandonner le grégorien, pour de la musique populaire, ou ne plus utiliser du tout le latin, ou qu'il est permis, pour un prêtre, d'y aller d'innovations personnelles à chaque messe, etc. La communion sur la langue, demeure encore la manière de communier voulue par l'Église, alors que celle sur la bouche a été demandée comme permission spéciale par certains évêques, plus tard, après le Concile...

Écoutez ce que dit le Saint-Père, à propos des autres religions, vous verrez qu'il ne les considère pas du tout, comme sur un même pied d'égalité. Ce n'est pas ce que disent les textes du Concile, non plus.

D'aillleurs, faites l'exercice: trouvez, dans les écrits du Concile, ce qui vous paraît répréhensible. Citez-en de longs extraits, pour avoir le bon contexte, et ne as trahir l'enseignement de celui-ci.

Je crois que la meilleure manière de ne pas s'égarer, au regard de la Doctrine de l'Église, est de faire confiance au Saint-Père, plutôt qu'à notre jugement personnel.

Amicalement,

Emmanuel
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Mer 9 Fév 2011 - 18:54

Bonjour Rock,

Le concile Vatican II ne sera jamais annulé.

Marthe Robin à prophétisé qu'il ne serait jamais annulé mais re-commenté.

Cela sera accompagné d'un nettoyage, non pas des textes du Concile, mais de toutes les fantaisies que l'on a accroché à sa suite, dans la mouvance et l'agitation révolutionnaire de Mai 68.

Comment vous situez-vous par rapport aux discussions actuelles entre Rome et la Fraternité Saint Pie X ?

Meilleures pensées
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Rock le Mer 9 Fév 2011 - 19:50

Hercule a écrit:http://www.hommenouveau.fr/index.php?id_categorie=7

Le vendredi 28 janvier 2011 à 9h sur Direct 8,
ne manquez pas "Dieu merci !", la première émission religieuse de la TNT, la découverte rétrospective de l'histoire de l'Eglise se poursuit.

Ce vendredi :
VATICAN II, UN CONCILE HORS-NORME

A l'origine de tous les maux de l'Eglise pour les uns, concile nécessaire et fondateur pour les autres, Vatican II a montré la capacité de l'Eglise à se remettre en cause. 50 ans après, son application fait toujours couler beaucoup d'encre.
Pourquoi un tel concile ? Comment s'est il déroulé ? quelles en sont les conséquences aujourd'hui ?

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Bonsoir Hercule,

ce qui m'intéresse c'est votre point de vue.

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Rock le Mer 9 Fév 2011 - 20:53

@Emmanuel a écrit:Bonjour Rock,

Si on a apporté quelques changements à la liturgie, lors du Concile, cela était dans le droit de l'Église. Cependant, nulle part il n'est dit, que l'on peut abandonner le grégorien, pour de la musique populaire, ou ne plus utiliser du tout le latin, ou qu'il est permis, pour un prêtre, d'y aller d'innovations personnelles à chaque messe, etc. La communion sur la langue, demeure encore la manière de communier voulue par l'Église, alors que celle sur la bouche a été demandée comme permission spéciale par certains évêques, plus tard, après le Concile...

Écoutez ce que dit le Saint-Père, à propos des autres religions, vous verrez qu'il ne les considère pas du tout, comme sur un même pied d'égalité. Ce n'est pas ce que disent les textes du Concile, non plus.

D'aillleurs, faites l'exercice: trouvez, dans les écrits du Concile, ce qui vous paraît répréhensible. Citez-en de longs extraits, pour avoir le bon contexte, et ne as trahir l'enseignement de celui-ci.

Je crois que la meilleure manière de ne pas s'égarer, au regard de la Doctrine de l'Église, est de faire confiance au Saint-Père, plutôt qu'à notre jugement personnel.

Amicalement,

Emmanuel

"Si l'on a apporté quelques changements à la liturgie"...

Peut-être ne vous en rendez-vous pas bien compte cher Emmanuel,
mais vous y allez fort, très fort même et je me demande si vous vous rendez compte de ce que vous dites...
car lorsque vous évoquez "quelques" changements,
il ne s'agit ni plus, ni moins,
que de changements fondamentaux et hérétiques, excusez du peu..!
Et à ce sujet précis, vous pourrez retourner, pour un complément d'information, sur ce que j'ai noté plus haut dans un autre message.
La liturgie catholique est le résultat de siècles et de siècles, de procédures, ajustée patiemment, formalisée, épurées, purifiées et enchantées, sanctifiées et sacralisées pour la gloire de notre Père, par nos ancêtres dans la foi, nos pères dans l'église.

Pensez-vous sincèrement qu'il suffisse de quelque soixante-huitards pour détruire ce qui à été affiné tel, l'affinage d'une roche par le ruisseau, qui inlassable le polis et l'embellis ?

Ensuite, vous ajoutez que cela était dans le "droit de l'église"...
Emmanuel, je suis vraiment très, mais vraiment très choqué.

Car, l'église catholique,apostolique et romaine, n'a aucun "droit" à proprement parler.
Sa mission se résume en un devoir, un seul, mais fondamental :
Celui de transmettre, intégralement sans interprétations, ajouts et/ou omissions,
La Vérité révélée par Notre Seigneur et père, Jésus le Christ, via les évangélique,
que nous transmettent fidèlement les pères de l'église,traditionnellement, de génération en génération, du début, jusqu'à la fin.











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tout sera achevé en 2014

Message par violaine le Mer 9 Fév 2011 - 21:02

je vous rejoins Rock et Hercule dans vos propos,

La messe tournée vers le peuple est une grave erreur parmi tant d'autres,et cela est bien triste. Beaucoup de prêtres inventent des prières à l'autel, les chants ont remplacé les principes fondamentaux de la messe, le canon est changé etc etc.

prenez un missel et essayez de suivre la Sainte Messe, c'est devenu un parcours bien difficile à effectuer, sauf dans les messes de traditions ou l'on retrouve l'amour du Divin et du Sacré

désolée si je choque, mais c'est ce que je pense

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Mer 9 Fév 2011 - 21:05

Bonjour Rock,

Encore un Jésuite !...

Voici l'objectif de mon engagement chrétien et de mon apostolat :
"A la fin, il n'y aura qu'un seul Pasteur et un seul troupeau".

Je suis ultra-papiste et comme l'a dit je ne sais plus quel Pape :
"Ceux qui contestent et s'éloignent du Pape tombent dans l'aveuglement".

Je fréquente les deux rites traditionnel et moderne.

Dans le rite traditionnel, je fréquente les différentes mouvances :
les messes de Motu-proprio, les messes de la Fraternité Saint-Pierre et, depuis peu, les messes de la Fraternité St Pie X...

Je m'étais déjà essayé aux messes de la Fraternité St Pie X, il y a une douzaine d'années mais le prêtre qui était brillant, débutait toujours sa messe par une attaque en règle contre l'Eglise (que certains qualifient de conciliaire)...

Au bout de 5 à 6 messes dominicales, j'ai jeté l'éponge car je ne vais pas à la messe pour écouter des harangues partisanes.

J'aime la tradition et j'en connai toutes les mouvances jusqu'aux plus extrémistes (sédévacantistes ou autres) où chacun veut être plus Pape que le Pape, avec toujours un manque évident d'humilité et de charité.

Actuellement, les jeunes prêtres de la Fraternité St Pie X me semblent être dans ma région, les plus solides dans leurs homélies et leur manière de vivre leur sacerdoce, en comparaison à beaucoup d'autres...

Mais que va t-il advenir de ces discussions actuelles avec Rome. Je n'en sais rien !

Il semble qu'actuellement, entre l'Eglise et la Fraternité St Pie X, "la collaboration est impossible pour un problème de Droit" et rien de plus.

L'incompréhension actuelle de beaucoup de traditionalistes, du geste renouvelé par le Pape d'une grande réunion internationale à Assise avec toutes les religions du monde, afin que chacun prit pour la Paix dans le monde, sous prétexte que lors de la première réunion avec Jean-Paul II, un moine bouddhiste avait profané l'Autel en y déposant une statue de Bouddha, est une erreur de la part de ceux qui critiquent. Aurait-il fallu que Jean-Paul II fasse un placage de Rugby à ce moine bouddhiste avec un grand coup de pied dans sa statue ?

Si nos chers Papes ont jugé de l'urgente nécessité de ces deux rencontres de prières à Assise pour la Paix, c'est tout simplement parce qu'ils sont prophètes et qu'ils connaissent depuis longtemps, par le détail, le désastre de la grande Tribulation qui va tomber prochainement sur le monde comme une troisième guerre mondiale qui s'annonce en fait comme une guerre civile généralisée...

Quand ce désastre sera sur nous, les puristes-rigoristes-intégristes-extrémistes et intransigeants de la tradition pleureront sur leurs cadavres et regretteront amèrement de ne pas avoir réclamé aux Papes actuels des réunions mensuelles de prière à Assise pour la Paix dans le monde.

Oui ! c'est bien comme cela que les choses vont se dérouler.
Qu'on se le dise dans les chaumières comme dans les palais...
Comme dans les plus humbles chapelles et les grandes cathédrales...

Meilleures pensées
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Mer 9 Fév 2011 - 21:06

Bonjour Violaine,

Vous pensez mal et vous faites fausse route.

Bonsoir
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par violaine le Mer 9 Fév 2011 - 21:11

c'est bien dommage mais c'est comme cela

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par orchidz le Mer 9 Fév 2011 - 21:13

Cher Rock,

La messe que je suis se déroule en latin avec la lecture exclusivement faite par le prêtre, PERSONNE d'autre que lui ne donne Sainte Hostie que nous accueillons bouche ouverte et genoux à terre, ces même genoux sont d'ailleurs la plupart du temps à terre...le prêtre nous tourne le dos, nous sommes avec lui en adoration face de la Croix, certaines femmes ajustent leurs mantilles et personne ne sort avant la fin du chant de sortie et la bénédiction finale, les annonces diverses sur la paroisses se font avant l'homélie, et aucun applaudissement n'est de mise et les enfants ont plutôt intérêt à se tenir à carreaux!....Pour avoir suivi les "deux" messes, je dois dire que la Tradition m'invite à plus d'humilité et d'adoration...Merci de poser cette question!
Amen

Bien à vous.
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Her le Mer 9 Fév 2011 - 21:28

Bonjour Orchidz,

Etes-vous bien certaine d'être dans l'humilité ?

L'humble violette me semble mieux convenir à cette vertu devenue assez rare...
plutôt que la riche orchidée.

Je vous taquine.
Bonne nuit
Hercule

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par orchidz le Mer 9 Fév 2011 - 21:49

Blushy

Vous me faites "rosir"..Bonne nuit Cher Hercule et merci pour tous vos messages sur divers sujets!
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 9 Fév 2011 - 22:00

Hercule a écrit:Je suis ultra-papiste et comme l'a dit je ne sais plus quel Pape : "Ceux qui contestent et s'éloignent du Pape tombent dans l'aveuglement".

Bonjour Rock, violaine,

Chers amis, notre cher Pape Benoît XVI déplore lui aussi, et abondamment, les abus liturgiques de notre temps. De beaux textes ont été écrits par lui à ce sujet, et il aspire lui-même à une "réforme de la réforme", afin de ramener le sens du sacré dans la liturgie, et à corriger ce qui doit l'être. Il mentionnait cependant que pour que ce sens du sacré revienne, il ne fallait pas seulement des changements extérieurs, mais d'abord un retournement des coeurs.

Pour le reste, tous les messages du Ciel les plus crédibles et fructueux pour les âmes, en notre temps, tous les messages du Ciel, nous disent de nous tourner vers le Saint-Père, de le suivre, de le défendre, et d'écouter son enseignement.

Ce n'est pas avec moi que vous devez argumenter, Rock. Vous argumentez avec le Pape Jean-Paul II, et avec le Pape Benoît XVI. Je crois que c'est vers le jugement de ces derniers, qui reçoivent des grâces d'état merveilleuses de la part du Christ pour paître ses brebis, qu'il est si important de se tourner, en particulier dans ces temps où le Malin désire tant diviser l'Église.

Union de prières,

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par violaine le Mer 9 Fév 2011 - 22:08

merci Emmanuel

Dans vos paroles, je trouve un juste réconfort et je prie le Seigneur pour que ce Sacré et Divin reviennent dans nos églises

Amicalement

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 9 Fév 2011 - 22:12

Chère violaine,

Merci pour votre gentil message. Je vais vous partager quelques citations du Seigneur à propos du Saint-Père, et ensuite, si je puis retrouver ce beau texte que j'avais beaucoup aimé lire, je vous partagerai la pensée du Saint-Père à propos de la liturgie.

À bientôt, violaine.

Union de prières,

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 9 Fév 2011 - 22:17

Mon Eglise, Je L'ai imprégnée de Richesse et de Gloire pour nourrir beaucoup d'âmes, des nations entières ; riche dans Ses Mystères, ces Mystères que beaucoup d'entre vous n'acceptent pas comme Mystères. Aujourd'hui, Mon peuple manque d'humilité, de simplicité, il manque de pureté de Foi. Aujourd'hui, votre ère essaie de tout rationaliser, même Mes Mystères ! 17 Comment peuvent-ils croire qu'ils peuvent Me dévoiler, Moi leur Dieu ? Ils essaient de décrire rationnellement Mes Mystères. Ceux-ci, Ma Fille, sont ces "corbeaux" dont Je t'ai parlé dans la parabole que Je t'ai donnée sur le Semeur et les Corbeaux 18. Ces corbeaux, ayant perdu leur foi, s'efforcent d'échafauder leurs propres théories en accord avec leur propre intelligence humaine, en essayant de plaire aux media, mais, en vérité, c'est à cause de leur propre perte de foi en Moi.

Mes Mystères doivent demeurer immuables et laissés dans leur pureté. Ces "corbeaux" ont propagé des ERREURS dans Mon Eglise, corrompant la Vérité et Ma Parole, cette riche moisson de Ma parabole. Ma Parole et Mes Mystères doivent demeurer irrévocables. Mon Eglise, aujourd'hui, gît dans l'obscurité et dans la confusion. C'est l'hérésie qui a pénétré dans Mon Sanctuaire, induisant des erreurs chez beaucoup de Mes prêtres.

L'Esprit appelle et dit à toutes les Eglises : Réfutez le mensonge, corrigez les erreurs, appelez à l'obéissance, mais faites tout cela avec patience et avec l'intention d'enseigner ; 19 le temps est venu. Loin d'être contents avec la saine doctrine, les gens sont avides de la dernière nouveauté et collectionnent eux-mêmes toute une série de maîtres selon leurs propres goûts et, au lieu d'écouter la Vérité, ils se tournent vers des mythes. 20

Dis-Moi, Vassula, l'Evangile peut-Il être désassemblé et divisé 21 ?

- Non, Seigneur, c'est impossible.

- Prends cela comme exemple également pour Mon Corps. Mon Corps ne peut pas non plus être divisé ; cependant, ils L'ont divisé... La Rébellion a pénétré au coeur même de Mon Eglise. D'abord, une rébellion intérieure a pénétré les âmes de certains de Mes prêtres, évêques et cardinaux, rébellion infusée par Satan, les obscurcissant. Sous l'ombre des ailes de Satan, ils sont tombés dans ses pièges. Cette rébellion est maintenant parmi eux, lacérant Mon Sacré Coeur. Au début, ces âmes sacerdotales, ayant absorbé la Semence de Rébellion de Satan, ont couvé cette semence, ourdissant des desseins mauvais. En complotant, ils ont tramé l'Opposition, contredisant le successeur de Pierre, ce Pierre-de-Mes-Agneaux choisi par Moi. Cette Semence de Rébellion, maintenant pleinement développée, leur a donné la force de déclarer ouvertement leur rébellion, de diviser encore plus, lançant sur Mon Eglise des flèches venimeuses... Ils M'ont trahi... 22 Ils ont trahi ce Coeur-Plein-d'Amour, tout comme Judas à Gethsémani... Ils Me traînent pour Me flageller... Ils Me flagellent. O Vassula, comme Je souffre...

- O Seigneur, non !

(Dans une vision intérieure, je pouvais voir notre Seigneur subissant la Flagellation, attaché à une colonne et, à chaque coup qui déchirait Son Corps, Il était secoué, pantelant, haletant. Tout Son Corps n'était plus qu'une seule grande plaie.)

- O Seigneur ! quand donc vont-ils enfin s'arrêter !

- Ils n'arrêtent pas ; ils sont en train de Me flageller sauvagement ; ivres de Vanité et de Désobéissance, ils n'obéissent et ne sont loyaux qu'à Mon ennemi ! Ils ruinent Ma Fondation, ils dispersent Mes brebis, ils écrasent les pieds de Pierre, le poussant de côté ; ils essaient de le réduire au silence...

Caïn n'a jamais compris Mon Abel. O Abel... Je ne t'abandonnerai jamais ; ton Dieu est auprès de toi. Ton Dieu arrive avec une légion d'anges pour te défendre et piétiner Mon ennemi qui est votre ennemi. Je suis en train de préparer Mes anges. Et ce n'est pas toi que Caïn frappera ; c'est contre Moi son Dieu qu'il devra porter la main. Moi le Seigneur Je vais le surprendre. Mon Eglise sera unie par Mon Sacré Coeur et le Coeur Immaculé de votre Sainte Mère. Comme Nos deux Coeurs sont unis, ainsi sera unie Mon Eglise. Mon Eglise sera Une.


http://www.vassula.org/CAHI_025.html#025880604
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 9 Fév 2011 - 22:25

Mon Eglise sera Une, sous une seule Autorité. N'ai-Je pas Moi-Même demandé à Pierre de nourrir Mes agneaux ? Ne l'ai-Je pas choisi pour nourrir Mes brebis ? N'ai-Je pas Moi-Même prononcé ces mots : "Tu es Pierre, et sur ce rocher Je bâtirai Mon Eglise" ? Pourquoi cette arrogance parmi les nations, ces futiles complots parmi le peuple ? J'avais choisi Pierre, un homme selon Mon propre Coeur, le roc sur lequel Je bâtirais Mon Eglise. Alors pourquoi distordre Mon Commandement ?
http://www.vassula.org/CAHI_018.html#018871108


J'ai dit que dans les derniers jours surgiront de nombreux faux Christs et Je vous ai conseillé d'être sur vos gardes de ces faux Christs qui, en vos jours, sont les fausses religions. Je vous ai donné Ma Parole et Je vous ai prévenus de ne pas vous en aller à la poursuite de ces sectes. J'ai donné à Pierre la charge de Mon Eglise et Je lui ai demandé de vous nourrir, de veiller sur vous et de vous aimer.


Je vous le dis solennellement : avant que cette génération n'ait passé, tout ce que Je vous ai dit se sera accompli. Aussi ne vous laissez pas abuser mais résistez à vos adversaires, résistez à ceux qui s'opposent à Pierre. Je vous donnerai Moi-Même une éloquence à reconnaître ce qu'aujourd'hui l'Esprit dit aux Eglises, aussi, ne préparez pas votre défense... Le figuier est mûr et Mon Royaume est proche de vous, maintenant... 3

http://www.vassula.org/CAHI_040.html#040900110

Ecris et dis ceci à Mes âmes sacerdotales : " la rébellion est déjà à l'oeuvre, mais en secret, et celui qui la retient doit d'abord être retiré avant qu'apparaisse ouvertement le rebelle " (2 Th 2.7).


(...)

L'heure viendra où des hommes de pouvoir entreront dans Mon Sanctuaire, des hommes qui ne viennent pas de Moi. En fait, cette heure est déjà là. Moi, Jésus Christ, Je désire avertir Mes prêtres, Mes évêques et Mes cardinaux ; Je désire avertir toute Ma Maison d'une grande tribulation. Mon Eglise s'approche d'une grande tribulation. Rappelez-vous, Je vous ai choisis par Mon Esprit sanctifiant, pour Me glorifier. Je vous ai choisis depuis le commencement pour être les robustes piliers de Mon Eglise et pour vivre avec foi dans la Vérité. Je vous ai choisis pour partager Ma Gloire et pour paître Mes agneaux. Je vous dis solennellement que bientôt, vous serez éprouvés par le feu. Priez et jeûnez afin de ne pas être mis à l'épreuve ; restez fermes et gardez les traditions qui vous ont été enseignées. Obéissez à Mon pape 10 quoi qu'il arrive. Restez-lui fidèles et Je vous donnerai les grâces et la force dont vous aurez besoin. Je vous conjure de lui rester fidèles et de vous garder de quiconque se rebelle contre lui. Par dessus tout, n'écoutez jamais quiconque le rejette ; ne permettez jamais à votre amour pour lui de manquer de sincérité. Bientôt, vous serez confrontés à une épreuve telle que vous n'en avez jamais connue auparavant. Mes ennemis essaieront, par des paroles insidieuses, de vous acheter pour eux. Le démon est déjà à l'oeuvre et la Destruction n'est pas loin de vous. Le pape 11 aura beaucoup à souffrir. C'est pourquoi, vous serez tous persécutés parce que vous proclamez la Vérité et parce que vous êtes obéissants à Mon pape 11.
http://www.vassula.org/CAHI_065.html#065930317
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 9 Fév 2011 - 22:41

La pensée de Benoît XVI sur la crise liturgique actuelle


par l'abbé Q. Sauvonnet

Il suffit de regarder la quantité d’ouvrages dans lesquels le Pape Benoit XVI aborde des questions relatives à la liturgie pour comprendre que c’est un sujet qui lui tient à cœur.

En raison du lien qui existe entre la liturgie et la Foi, l’ancien préfet pour la congrégation pour la doctrine de la Foi n’a pas manqué d’analyser l’importance de la liturgie : « Il est apparu de plus en plus clairement qu'il en va dans la liturgie de notre compré­hension de Dieu et du monde, de notre relation au Christ, à l'Eglise et à nous-mêmes : dans notre rapport avec la liturgie se joue le destin de la foi et de l'Eglise[1] ».

La crise que l’Eglise connaît aujourd’hui, quant à l’expression de la Foi, ne peut donc manquer pour le cardinal Ratzinger d’avoir un écho en liturgie. Contrairement à la nature pre­mière du mouvement liturgique, explique le cardinal Ratzinger, « la réforme liturgique, dans sa réalisation concrè­te, s'est éloignée toujours davantage de cette origine. Le résultat n'a pas été une réanimation, mais une dévastation. D'un côté, on a une liturgie dégénérée en show, où l'on essaie de rendre la religion intéressante à l'aide de bêtises à la mode et de maximes morales aguichantes, avec des succès momen­tanés dans le groupe des fabricants liturgiques, et une attitu­de de recul d'autant plus prononcée chez ceux qui cherchent dans la liturgie, non pas le showmaster spirituel, mais la ren­contre avec le Dieu vivant devant qui tout "faire" devient insi­gnifiant, seule cette rencontre étant capable de nous faire accéder aux vraies richesses de l'être[2] ». Cette liturgie dégé­nérée résulte d'une nouvelle conception de la liturgie, concep­tion plus ou moins consciente, dont les lignes directrices « peuvent se résumer à l’aide de formules telles que créativi­té, liberté, célébration, communauté. Selon cette conception, le rite, les contraintes, l'intériorité, l'ordonnance générale de l'Église apparaissent comme (les notions négatives qui carac­térisent une étape à dépasser de l'ancienne liturgie.[3] »



I. Une analyse de la crise liturgique actuelle



S'inspirant de Romano Guardini, pionnier du mouvement liturgique, le cardinal Ratzinger rappelait dans son livre Un Chant nouveau pour le Seigneur les trois dimensions ontologiques dans lesquelles se déploie la liturgie : le cosmos, l'histoire et le mystère. Si le cardinal a formulé des réserves sérieuses sur la réforme liturgique, c’est que ces aspects en sont absents.

La nouvelle liturgie, en effet :

a) n'est pas cosmique, étant limitée au groupe.

b) Elle n'a pas d'histoire, puisqu'elle affirme son émancipation par rapport, à toute donnée extrinsèque et à tout héritage.

c) Elle ne connaît pas le mystère, tout s'y expliquant et devant être expliqué.



a) La nouvelle liturgie et la dimension cosmique

« Il s'agit bien plutôt pour les participants de s'assurer de leur communauté mutuelle et de sortir ainsi de leur isolement, dans lequel l'existence moderne enferme l'individu. Il s'agit de nourrir des senti­ments de libération, de joie, de réconciliation, de dénoncer ce qui est nuisible et de donner des impulsions pour l'action. C'est pourquoi il revient à la communauté de créer elle-même sa liturgie et non de la recevoir de traditions devenues incom­préhensibles : la communauté se représente et se célèbre elle-même.[4] »

« Le groupe s'oppose ainsi à l'Eglise, la communauté à l'institution. La communau­té est le lieu de l'espérance, tandis que l'institution est l'expression de la menace des puissants.[5] »

« Non seulement des prêtres, mais des évêques ont l'impression qu'ils ne sont pas fidèles au concile s'ils repren­nent les prières telles qu'elles figurent dans le missel ; il faut y glisser au moins une formule "créative", si banale qu'elle soit. Et les souhaits de bienvenue aux assistants, éventuelle­ment aussi un au revoir amical, sont déjà devenus des élé­ments obligatoires de l'action sainte, auxquels personne n'oserait se soustraire.[6] »

« La liturgie sans Eglise porte la contradiction en elle-même. Là où tous sont acteurs, pour que tous deviennent sujets, celui qui agit réellement dans la liturgie disparaît lui aussi, en même temps que le sujet commun, l'Église. On oublie, en effet, qu'elle devrait être opus Dei, que c'est d'abord Dieu qui agit et que c'est par son agir que nous sommes sau­vés. En se célébrant lui-même, le groupe ne célèbre rien du tout. Il n'est pas motif à célébration. C'est pourquoi l'activité commune sécrète l'ennui. Rien ne se passe, en effet, si reste absent celui que le monde entier attend. (...) On n'est même plus en droit de parler de liturgie, qui présuppose l'Église ; il ne reste que des rituels de groupe.[7] »

« Les conséquences d'une telle valorisation de la com­munauté vécue au détriment de la réalité sacramentelle sont graves : c'est elle-même que la communauté célèbre.[8] »

Il invite à ce « que la liturgie soit à nouveau une activité communautaire de l'Eglise et qu'elle soit arrachée à l'arbitraire des curés et de leurs équipes liturgiques ».[9]

« La créativité des liturgies autofabriquées se meut dans un cercle restreint, nécessairement misérable, comparée à la richesse d’une liturgie dont la croissance couvre des siècles et même des millénaires.[10] »



b) La réforme face à l’histoire de la liturgie

« La constitution sur la liturgie du concile a certes posé les fondements pour la réforme ; mais la réforme elle-même a été ensuite mise en œuvre par un conseil post-conciliaire et, dans ses détails concrets, elle ne peut pas être simplement ramené au concile.[11] »

« D'innombrables exposés donnent l'impression que, depuis Vatican II, tout a changé et que tout ce qui l'a précédé est dépourvu de valeur, ou dans le meilleur des cas, n'en acquiert qu'à sa lumière. Le second concile du Vatican n'est pas abordé comme une partie de l'ensemble de la Tradition vivante de l'Eglise, mais comme la fin de la Tradition et un redémarrage à zéro. La vérité est que le Concile n'a défini aucun dogme et a voulu consciemment s'exprimer à un niveau plus modeste, simplement comme un concile pastoral. Pourtant, nombreux sont ceux qui l'interprètent comme s'il était presque le superdogme qui ôte toute importance au reste. Cette impression est surtout renforcée par certains faits courants. Ce qui était autrefois considéré comme le plus sacré - la forme transmise de la liturgie - apparaît d'un seul coup comme ce qu'il y a de plus défendu et la seule chose que l'on puisse rejeter en toute sûreté. -On ne tolère pas la critique des options de la période post-conciliaire ; mais, là où les antiques règles sont en jeu, ou bien les grandes vérités de la foi - par exemple la virginité corporelle de Marie, la résurrection corporelle de Jésus, l'immortalité de l'âme, etc. - on ne réagit même plus, ou alors avec une modération extrême. […]Tout cela conduit de nombreuses personnes à se demander si l'Église d'aujour­d'hui est réellement celle d'hier, ou si on l'a remplacée par une autre sans les en aviser. La seule manière de rendre crédible Vatican II est de le présenter clairement pour ce qu'il est: une partie de l'entière et unique Tradition de l'Église et de sa foi.[12] »

« Il faut constater que le nouveau missel, quels que soient tous ses avantages, a été publié comme un ouvrage réélaboré par des professeurs, et non comme une étape au cours d'une crois­sance continue. Rien de semblable ne s'est jamais produit sous cette forme, cela est contraire au caractère propre de l'évolution liturgique.[13] »

« Ce qui s'est passé après le concile signifie tout autre chose : à la place de la liturgie fruit d'un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée. On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n'a plus voulu continuer le devenir et la maturation orga­niques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés - à la manière de la production technique - par une fabrication, produit banal de l'instant[14] ». Il avait écrit précédemment « La liturgie ne naît pas d'ordonnances, et l'une des insuffi­sances de la réforme liturgique post-conciliaire est sans aucun doute à chercher dans le zèle de professeurs qui, de leur bureau, ont construit ce qui aurait dû relever d'une crois­sance organique. Un exemple caractéristique à nos yeux de cette manière de faire est la réforme du calendrier... ».[15]

« La crise de la liturgie ne repose que pour une très faible part sur la différence qui existe entre les anciens livres et les nouveaux. Il devient de plus en plus clair qu'à l'arrière-plan de toute la querelle, de profondes divergences de vue se sont fait jour, (...) deux conceptions fondamentalement différentes.[16] » Mais il n'innocente pas pour autant les livres liturgiques officiels, à la différence de certains catholiques qui, par souci d'obéissan­ce, se contentent d'incriminer leurs applications malencon­treuses. Il écrit par exemple : « La prédominance exclusive de la parole, que malheureusement les livres liturgiques officiels eux-mêmes suggèrent quelque peu, est critiquable[17] ». Ailleurs, il critique sans bienveillance le nouveau rituel bap­tismal.[18]

C’est une idée récurrente chez le cardinal : la liturgie appartenant à l'Eglise, personne n'a le droit de la changer à sa guise. D'où cette exclamation remplie de nostalgie : « Elle était si belle, cette continuité qui faisait que l'on ne dépendait ni du curé ni même des autorités romaines ! »[19]



c) La nouvelle liturgie et la présence du mystère

« Le terme de participatio actuosa (participation active, dans le Concile) a très vite été pris dans le sens extérieur et superficiel d'une activité nécessaire, généralisée, comme s'il fallait que le plus grand nombre des personnes, et le plus souvent possible, soit manifestement actives. Certes, le mot participation implique une action à laquelle chacun est associé. Mais pour définir le type d'activité dont il s'agit, il faut d'abord établir ce qu'est l' actio centrale à laquelle tous les membres de la communauté sont censés prendre part... La véritable action liturgique, l'acte liturgique par excellence est l'oratio, la grande prière qui forme le noyau de l'Eucharistie, laquelle, pour cette raison, fut appelée oratio par les Pères... L'oratio - la Prière eucharistique, le canon - est actio au sens le plus élevé... Les actions extérieures de la liturgie (lectures, chants, collecte des dons) peuvent, bien entendu, être réparties de façon appropriée, mais en marquant bien la différence entre participation au service de la parole (lecture, chant) et célébration sacramentelle proprement dite. L'aspect secondaire de ces actions extérieures devrait être clairement manifestée ; l'évidence doit s'imposer : l' oratio ouvre l'espace à l'actio de Dieu. »[20]

« La liturgie n'est pas un show, un spectacle qui ait besoin de metteurs en scène géniaux, ni d'acteurs de talent. La liturgie ne vit pas de surprises sympathiques, de trouvailles captivantes mais de répétitions solennelles. Elle ne doit pas exprimer l'actualité et ce qu'elle a d'éphémère, mais le mystère du sacré. »[21]

« Il en est ressorti qu'on n'avait une participation active que s'il y avait activité extérieure tangible : discours, paroles, chants, homé­lies, lectures, poignées de mains... Mais on a oublié que le concile place aussi dans l'actuosa participatio le silence, qui favorise une participation vraiment profonde, personnelle, nous permettant d'écouter intérieurement la parole du Seigneur. Or, de ce silence, il n'y a plus trace dans certains rites. »[22]

« La prière communautaire de la liturgie doit, elle aussi, tendre à ce qu'on ne parle pas seulement les uns aux autres, mais bien à Dieu. C'est alors que nous parlerons le mieux et le plus pro­fondément ensemble. »[23]

« Nous devons redonner à la liturgie la dimension du sacré. La liturgie n'est pas un festival, elle n'est pas une réunion de détente. Ce qui importe, ce n'est pas que le curé réussisse à produire de son cru des idées suggestives ou des élucubrations. La liturgie, c'est Dieu trois fois saint se rendant présent parmi nous, c'est le buisson ardent, c'est l'alliance de Dieu avec l'homme, en Jésus-Christ, celui qui est mort et ressuscité. La grandeur de la liturgie ne se fonde pas sur le fait qu'elle offre un passe-temps intéressant, elle consiste bien plutôt dans l'acte de se rendre tangible du Totalement­-Autre que nous ne sommes pas en mesure de faire venir. Il vient parce qu'Il le veut. Autrement dit, l'essentiel dans la liturgie est le mystère, qui se réalise dans le rite commun de l'Eglise ; tout le reste la réduit. Les gens le ressentent vivement, et se sentent trompés, lorsque le mystère se transforme en distraction, quand l'auteur principal dans la liturgie n'est pas le Dieu vivant mais le prêtre ou l'animateur liturgique. »[24]

« Le silence, cheminement en commun vers l'homme intérieur ... est indispensable à une véritable participatio actuosa... Un discours ininterrompu à haute voix étouffe l'exigence intrinsèque des paroles... La proclamation du canon constamment à haute voix appelle à grands cris une variété à laquelle la multiplication des prières eucharistiques, si grande soit-elle, ne saurait suffire ... La variété elle aussi devientà la longue ennuyeuse, […] d'autant plus que leur qualité et leur convenance théologique sont parfois à la limite du suppor­table »[25], note de façon incisive le cardinal.

Le cardinal Ratzinger évoque avec tristesse « l'appauvris­sement. effrayant résultant de la mise à la porte de l'Eglise de la beauté gratuite, remplacée par une soumission exclusive à l'utilitaire », « le froid que fait passer sur nous la morne litur­gie post-conciliaire », « l'ennui que provoque son goût pour le banal et sa médiocrité artistique ».
[26]

« La banalité et le rationalisme enfan­tin de liturgies autobricolées, avec leur théâtralité artificielle, laissent de plus en plus apparaître leur grande pauvreté : leur inconsistance saute aux yeux. Le pouvoir du mystère s'est évanoui et les petites autosatisfactions qui prétendent compenser cette perte ne peuvent plus satisfaire à la longue les fonctionnaires eux-mêmes. »[27]

« L'exigence aujourd'hui vraiment répandue n'est pas celle d'une liturgie sécularisée, mais au contraire d'une nouvelle rencontre avec le Sacré au moyen d'un culte qui permette de reconnaître la présence de l'Eternel. »[28]



II. La valeur du rit tridentin



En préliminaire, rappelons que le cardinal a toujours esti­mé qu'un véritable pluralisme devait reconnaître que la litur­gie traditionnelle a une place.[29] On sait aussi sa bienveillance concrète envers les prêtres et communautés religieuses qui en assurent la pérennité. I1 écrivait dès 1982 à propos de ses défenseurs : « Tous leurs reproches sont-ils injustifiés ? Par exemple, n'est-il pas vraiment singulier qu'on n'ait jamais entendu, à l'égard des destructions faites au cours même de la liturgie, de réactions épiscopales semblables à celles qui s'expriment aujourd'hui contre l'emploi d'un missel de l'Eglise dont l'existence remonte bien plus haut que Pie V ? »[30]

Il développe la même idée d’un droit à l’existence au milieu du pluralisme actuel : « Je suis certes d'avis que l'on devrait accorder beaucoup plus généreusement à tous ceux qui le souhaitent le droit de conserver l'ancien rite. On ne voit d'ailleurs pas ce que cela aurait de dangereux ou d'inacceptable. Une communauté qui déclare soudain strictement interdit ce qui était jusqu'alors pour elle ce qu'il y a de plus sacré et de plus haut, et à qui l'on présente comme inconvenant le regret qu'elle en a, se met elle­-même en question. Comment la croirait-on encore ? Ne va-t­-elle pas interdire demain ce qu'elle prescrit aujourd'hui ?... Des centres où la liturgie est célébrée sans affectation, mais avec respect et grandeur, attirent, même si l'on ne comprend pas chaque mot. C'est de tels centres, qui peuvent servir de critères, que nous avons besoin. Malheureusement, la tolérance envers des fantaisies aventureuses est chez nous presque illimitée, mais elle est pratiquement inexistante envers l'ancienne liturgie. On est sûrement ainsi sur le mauvais chemin ».[31]

C’est par respect pour la Tradition qu’il faut garder ce rit : « Pour souligner qu'il n'y a pas de rupture essentielle, que la continuité et l'identité de l'Eglise existent, il me semble indispensable de maintenir la possibilité de célébrer selon l'ancien Missel comme signe de l'identité permanente de l'Eglise. C'est pour moi la raison fondamentale : ce qui était jusqu'en 1969 LA liturgie de l'Eglise, la chose la plus sacrée pour nous tous, ne peut pas devenir après 1969 -avec un positivisme incroyable- la chose la plus inacceptable ».[32]

Contrairement au N.O.M., le missel de Trente ne tombe pas sous la critique d’un missel fabriqué de toute pièce : « Il n'y a pas en effet de liturgie tridentine et, jusqu'en 1965, personne n'aurait su dire ce que recouvrait cette appellation. Le concile de Trente n'a fabriqué aucune liturgie. Et, au sens strict, il n'y a pas non plus de missel de saint Pie V. Le missel qui parut en 1570 sur l'ordre de saint Pie V ne se différenciait que par d'infimes détails de la première édition imprimée du Missale romanum publiée juste cent ans plus tôt ».[33]

Le cardinal ne se fait cependant pas d’illusion sur l’accueil reçu dans bons nombre d’endroit par les fidèles attachés au rit tridentin : « il ne serait pas très réaliste de vouloir passer sous silence les moins bonnes choses : qu'en maints endroits les difficultés persistent et continuent à persister, parce que tant les évêques que les prêtres et les fidèles considèrent cet attachement à la liturgie ancienne comme un élément de division, qui ne fait que troubler la communauté ecclésiale et qui fait naître des soupçons sur une acceptation du concile « sous réserve seulement », et plus généralement sur l'obéissance envers les pasteurs légitimes de l'Eglise. »[34]

Il exprime une des raisons de cet acharnement contre la liturgie tridentine : « C'est seulement à partir de la disqualification pratique de Trente, que l'on peut comprendre l'exaspération accompagnant la lutte contre la possibilité de célébrer encore, après la réforme liturgique, la messe selon le missel de 1962. Cette possibilité est la contradiction la plus forte et dès lors la moins tolérable par rapport à l'opinion de qui estime que la foi en l'Eucharistie formulée par Trente a perdu sa validité. »[35]

La liturgie tridentine conserve aux yeux de notre pape toutes les qualités d’une bonne liturgie : elle permet aux fidèles de participer à l’action sainte tout en préservant le mystère :

« De nombreuses raisons peuvent avoir induit beaucoup de gens à chercher refuge dans l'ancienne liturgie. La principale est qu'ils y trouvent conservée la dignité du sacré. Après le Concile, beaucoup ont élevé consciemment la "désacralisation" au rang de programme d'action »[36]

Il s'ensuit que la participation active des fidèles est pos­sible dans le rite romain d'avant 1969. C'est sans paradoxe aucun que le cardinal écrivait, dans sa préface au missel édité par le Barroux, que cette réédition, en aidant les fidèles « à participer activement à la célébration de la sainte Messe (...) contribuera à sa manière au renouveau liturgique deman­dé par le concile Vatican II ». Dans La célébration de la foi, il a ces mots splendides : « Comparée à l'activisme uniquement extérieur qui s'est installé çà et là, l'ancienne manière de par­ticiper en silence au déroulement de la messe était beaucoup plus réaliste et dramatique : participation à l'action essentiel­le, percée de la communauté de foi hors des profondeurs et par-dessus les abîmes du silence ».[37]

Une dernière citation, tirée du hors-série de l’homme nouveau, enquête sur l’esprit de la liturgie p.56 : « HN : Une question, Éminence, en marge de votre livre mais en rapport, quand même avec la liturgie. Elle concerne les catholiques vivant selon les dispositions du Motu pro­prio Ecclesia Dei. Ils ont été fortement secoués par des dis­positions qui les ont inquiétés sur leur place dans l'Église aujourd'hui. Est-ce que la liturgie qu'ils célèbrent a une place et est-ce qu'elle peut être utile à l'Église ?

Cal J. R. : Oui, assurément, elle a une place. Il me semble très important de montrer l'identité fondamentale qui existe entre l'un et l'autre rite. II n'y a pas de rupture. Et, donc, cette liturgie, dans la dernière forme codifiée en 1962, doit être conservée. Elle a une longue histoire de piété. Tant de saints ont vécu avec cette liturgie, avec cette forme très vénérable, ce trésor de l'Église. J'estime donc que les auto­rités de l'Église doivent être larges et généreuses, afin de permettre aux fidèles d'y avoir accès. La crainte d'une déchirure de l'Église, si l'on accorde généreusement cette liturgie, me semble vraiment exagérée. En étant généreux, nous nous apercevrions que ces catholiques veulent être fidèles à l'Église, aux évêques et que dès lors, ils vivront en paix avec la nouvelle liturgie. »





Il semble évident que pour notre pape, le maintien de la liturgie traditionnelle est nécessaire pour que soit maintenu vivante dans l’Eglise une façon de s’approcher de Dieu qui dévoile et qui voile en même temps, une façon de cultiver le mystère : « Nous avons connu tant d'inquiétudes que je suis favorable, pour le moment, à un peu de paix liturgique. Et à une maturation qui conduira sûrement demain - mais cela, laissons-le à la Providence - à une réforme de la réforme.[38] »




[1] Un chant nouveau pour le Seigneur, p. 7
[2] La réforme liturgique en question, préface, p. 6
[3] La célébration de la Foi, p. 61
[4] Un chant nouveau pour le Seigneur, p. 49
[5] Un chant nouveau pour le Seigneur, p. 49
[6] Un chant nouveau pour le Seigneur, pp. 153-154
[7] Un chant nouveau pour le Seigneur, p. 156
[8] Ibid., p. 103
[9] La réforme liturgique en question, préface, p. 07
[10] La célébration de la Foi, p. 67
[11] Un chant nouveau pour le Seigneur, p. 175
[12] Discours aux évêques chiliens, in La Pensée Catholique, n°237
[13] La célébration de la Foi, p. 84
[14] La réforme liturgique en question, préface, p. 08
[15] La célébration de la Foi, p. 79
[16] La célébration de la Foi, p. 61
[17] La célébration de la Foi, p. 71
[18] Les principes de la théologie catholique, Téqui, 1985, pp. 44 et 113
[19] 30 jours n°5, 1993
[20] L’esprit de la liturgie
[21] Entretien sur la Foi, p. 151
[22] Entretien sur la Foi, p. 151
[23] La célébration de la Foi, p. 70
[24] Discours aux évêques chiliens, in La Pensée Catholique, n°237
[25] La célébration de la Foi, p. 71
[26] La célébration de la Foi, p. 96
[27] Un chant nouveau pour le Seigneur, pp. 49-50
[28] La célébration de la Foi, p. 56
[29] Entretien sur la Foi, p. 146
[30] Les principes de la théologie catholique, Téqui, 1985, pp. 436
[31] Le sel de la terre, p. 172
[32] La théologie de la liturgie, conférence donnée à Fontgombault, 22-24 juillet 2001
[33] La célébration de la Foi
[34] Discours pour le 10e anniversaire du motu proprio Ecclesia Dei.
[35] La théologie de la liturgie, conférence donnée à Fontgombault, 22-24 juillet 2001
[36] Discours aux évêques chiliens, in La Pensée Catholique, n°237
[37] La célébration de la Foi, p. 87
[38] 30 jours n°5, 1993


http://www.salve-regina.com/Liturgie/benoit_16_et_la_crise_liturgique_actuelle.htm


Dernière édition par Emmanuel le Mer 9 Fév 2011 - 23:01, édité 6 fois
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par violaine le Mer 9 Fév 2011 - 22:41

merci Emmanuel

Je vais les lire lentement et les relire ces beaux messages donnés a Vassula pour le plus grand bien de nos âmes

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Re: Au sujet de Vatican II

Message par orchidz le Mer 9 Fév 2011 - 22:52

Cher Emmanuel,

Merci, votre intervention est juste....Merci aussi Violaine, les textes profitent à tous. thumright
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par Emmanuel le Mer 9 Fév 2011 - 23:04

Bonjour violaine, orchidz,

Merci pour vos gentilles paroles. Oui, j'aime beaucoup ces messages de Vassula, qui nous annoncent aussi des temps difficiles à venir, tout en nous indiquant la si grande importance qu'il y a, à suivre notre cher Pape.

Je suis aussi heureux d'avoir trouvé la pensée du Pape Benoît XVI sur la liturgie. Vous verrez, qu'il porte un diagnostic bien semblable au vôtre, chère violaine. Aujourd'hui, c'est notre cher Pape, et le Saint-Esprit le guide.

Union de prières,

Emmanuel
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Re: Au sujet de Vatican II

Message par pax et bonum le Jeu 10 Fév 2011 - 10:52

Merci à Emmanuel.

citation de Rock:
La première et je puis vous dire qu'elle m'est venue à l'esprit sans que l'on me l'enseigne, est le fait que le prêtre, lors de l'eucharistie, tourne le dos à la croix.

Acte que je considère comme étant blasphématoire.
Et donc, logiquement, la messe est invalide.


Le fait de tourner le dos à la Croix n'est pa une condition de validité.

Voici troix conditons de validité:

Il faut un ministre ordonné
J'ai connu le cas où un non-baptisé a exercé un rôle de prêtre pendant 42 ans.Les eucharisties et absolutions étaitent invalides.

Les espèces sont du pain et du vin.
Les substitutions de farine de riz au nom de la pauvreté d'un pays ne sont pas admises validement,pas plus que les liquides fermentés qui ne seraient pas à base de raisin.On cite le cas ,dans un monastère où un frère chargé de choisir les bouteilles s'est trompé et a pris du poiré(vin de poire).Messe invalide.
Une erreur qui arrive souvent est de confondre les burettes et de célébrer avec de l'eau contenant quelques gouttes de vin:invalide.

L'invocation du Saint-Esprit et les paroles de la consécration
Elles sont obligatoires.Et l'intention d'un prêtre oublieux ne suffit pas.
Dans sa dernière messe que l'on a gardé en film et paru sur video,le St Padre Pio,quasiment à l'agonie,a bredouillé les paroles et il a vu que la consécration n'était pas faite et a dù recommencer.
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