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Relativisme et catholicisme

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Message par purgatoire2000 le Lun 2 Déc 2019 - 19:52

Notre époque est submergé d'informations les unes les plus contradictoires que les autres. Le monde vit à 100 à l'heure noyé dans un flot ininterrompu d'informations bonnes et mauvaises. Et l'enseignement, la doctrine de l'église est là pour nous guider afin de na pas suivre les idées folles comme les vierges folles à la lumière d'une flamme vacillante.

Beaucoup de catholiques sont capables de nier le fondamental au prix du relativisme, au prix du politiquement correct, au prix d'un protestantisme de la foi catholique. Le pape Benoit 16 mais aussi récemment le pape François a combattu le relativisme.

Sommes-nous dans les temps de l'apostasie ? Qu'est-ce que le relativisme au sein du catholicisme ?
Peut-on être catholique et relativiste au regard de l'enseignement de l'église ?
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Message par Isabelle-Marie le Jeu 5 Déc 2019 - 6:21

L'indifférence à la vérité engendre l'indifférence de cœur, le plus terrible de nos fléaux que l'artiste, avant le pape François, ou les Gilets Jaunes  Epee dénonçait.

"Laisse-moi te dire et te redire ce que tu sais
Ce qui détruit le monde c'est :
L'indifférence

Elle a rompu et corrompu
Même l'enfance

Un homme marche
Un homme marche, tombe, crève dans la rue
Eh bien personne ne l'a vu…

Y a plus de haine, y a plus d'amour
Y a plus grand-chose"

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Message par Nicolas-p le Jeu 5 Déc 2019 - 7:16



Sommes-nous dans les temps de l'apostasie ? Qu'est-ce que le relativisme au sein du catholicisme ?
Peut-on être catholique et relativiste au regard de l'enseignement de l'église ?
A titre personnel je le pense
Nos temps furieusement ressemblent à la sallette et akita.

Prions
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Message par purgatoire2000 le Jeu 5 Déc 2019 - 13:29

@Isabelle-Marie a écrit:L'indifférence à la vérité engendre l'indifférence de cœur, le plus terrible de nos fléaux que l'artiste, avant le pape François, ou les Gilets Jaunes  Epee dénonçait.


L'indifférence à la vérité c'est autre chose que le relativisme de la Vérité. Le relativisme c'est affirmer que personne ne détient la vérité et que par conséquent chacun a sa propre vérité ou sa propre conception du bien et du mal. De plus agir en conséquence serait légitime. Cette vision relativiste est contraire à la doctrine catholique.

Et les gilets jaunes ne dénoncent pas l'indifférence mais surtout leur misère, leur condition de vie après des années de travail parfois difficile. Les gilets dénoncent d'abord l'augmentation des taxes sur l'essence (écologisme oblige !!), la baisse de leur pouvoir d'achat, la fermeture des services publiques, les injustices sociales et maintenant une réforme des retraites totalement absurde. Mais bon c'est un autre sujet.


Le pape Benoit XVI dit ceci :
Combien de vents de la doctrine avons-nous connus au cours des dernières décennies, combien de courants idéologiques, combien de modes de la pensée... La petite barque de la pensée de nombreux chrétiens a été souvent ballottée par ces vagues - jetée  d'un  extrême  à  l'autre:  du marxisme au libéralisme, jusqu'au libertinisme; du collectivisme à l'individualisme radical; de l'athéïsme à un vague mysticisme religieux; de l'agnosticisme au syncrétisme et ainsi de suite. Chaque jour naissent de nouvelles sectes et se réalise ce que dit saint Paul à propos de l'imposture des hommes, de l'astuce qui tend à les induire en erreur (cf. Ep 4, 14).



LETTRE DE SAINT PAUL APÔTRE AUX EPHÉSIENS
Chapitre 4
14 Alors, nous ne serons plus comme des petits enfants, nous laissant secouer et mener à la dérive par tous les courants d’idées, au gré des hommes qui emploient la ruse pour nous entraîner dans l’erreur.
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Message par Isabelle-Marie le Jeu 5 Déc 2019 - 14:30

purgatoire 2000 a écrit:L'indifférence à la vérité c'est autre chose que le relativisme de la Vérité. Le relativisme c'est affirmer que personne ne détient la vérité et que par conséquent chacun a sa propre vérité ou sa propre conception du bien et du mal.

mais si vous relativisez la Vérité ; que vous dites que personne n'a la vérité, ou que " à chacun sa vérité" c'est que vous ne l'aimez déjà plus. Or la Vérité c'est Jésus ! Et nous devrions Le voir en chacun de nos frères. Or les médias nous ont petit à petit habitués à fermer notre cœur à des spectacles insupportables devant lesquels nous nous sentons dépassés, en même temps qu'ils nous sont offerts en abondance. Et ainsi petit à petit nous nous sommes endurcis.

Mais je ne suis pas sûre que les gens soient conscients, même les catholiques, d'être devenus des relativistes ou que ce soit pour eux une option philosophique claire.
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Message par Calex le Jeu 5 Déc 2019 - 21:20

@purgatoire2000 a écrit:Sommes-nous dans les temps de l'apostasie ?

1 % des Français dans la tranche d'âge 18-25 ans sont catholiques pratiquants, soit 61.000 personnes pour tout le pays.
50 % des catholiques pratiquants ont plus de 65 ans.
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Message par brigitte57 le Ven 6 Déc 2019 - 9:16

@Isabelle-Marie a écrit:
purgatoire 2000 a écrit:L'indifférence à la vérité c'est autre chose que le relativisme de la Vérité. Le relativisme c'est affirmer que personne ne détient la vérité et que par conséquent chacun a sa propre vérité ou sa propre conception du bien et du mal.

mais si vous relativisez la Vérité ; que vous dites que personne n'a la vérité, ou que " à chacun sa vérité" c'est que vous ne l'aimez déjà plus. Or la Vérité c'est Jésus ! Et nous devrions Le voir en chacun de nos frères. Or les médias nous ont petit à petit habitués à fermer notre cœur à des spectacles insupportables devant lesquels nous nous sentons dépassés, en même temps qu'ils nous sont offerts en abondance. Et ainsi petit à petit nous nous sommes endurcis.

Mais je ne suis pas sûre que les gens soient conscients, même les catholiques, d'être devenus des relativistes ou que ce soit pour eux une option philosophique claire.
@isabelle-marie

ce sont peut être les conséquences du meshom qui peuvent entraîner une confusion dans l'esprit des gens: extrait

......Père Nathan. « Mon Père, parlez-nous du Meshom ». On m’a déjà interviewé sur le Meshom. P S P m’a interrogé sur le Meshom quand il est venu ici. Je lui ai dit : « Mais vous ne savez pas ce que c’est que le Meshom ? - Non, je ne sais pas ce que c’est que le Meshom, et les gens qui vont vous écouter ne savent pas non plus ce que c’est que le Meshom. - Ah bon ? Comment se fait-il que vous ne sachiez pas ce que c’est que le Meshom ? » Eh bien le Meshom, c’est très simple, c’est un état, une ambiance, un esprit dans lesquels nous nous trouvons en ce moment depuis le début du troisième millénaire. Nous sommes dans un état de trouble, de confusion, nous ne savons plus où nous en sommes, nous ne savons plus très bien où naviguer. Nous voulons naviguer, nous voulons voler, nous voulons marcher mais nous ne savons plus exactement où est-ce que nous sommes. Les repères se sont renversés : les repères métaphysiques, les repères profonds, les repères transcendantaux, les repères horizontaux aussi, tous les repères sont perdus, les boussoles ne marchent plus.......

http://catholiquesdu.free.fr/2016/EntretiensDuPereNathan/01Meshom.pdf
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Message par Philippe-Antoine le Ven 6 Déc 2019 - 9:28

@Isabelle-Marie a écrit:
purgatoire 2000 a écrit:L'indifférence à la vérité c'est autre chose que le relativisme de la Vérité. Le relativisme c'est affirmer que personne ne détient la vérité et que par conséquent chacun a sa propre vérité ou sa propre conception du bien et du mal.

mais si vous relativisez la Vérité ; que vous dites que personne n'a la vérité, ou que " à chacun sa vérité" c'est que vous ne l'aimez déjà plus. Or la Vérité c'est Jésus ! Et nous devrions Le voir en chacun de nos frères [...] .

Oui tout à  fait!
C'est le serpent qui se mord la queue.
Si l'on cherche à disqualifier quelqu'un en le qualifiant de "relativiste" on risque de tomber soi-même dans le piège du relativisme parce que personne ne peut prétendre à lui seul posséder l'entière Vérité qui n'appartient qu'à Dieu.
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Message par Léon Dubois le Ven 6 Déc 2019 - 11:10

C'est dommage de réduire le catholicisme, ou plutôt la vie chrétienne à la seule "pensée".
D'autant plus que la pensée peut être agitée par l'imagination, cette "folle du logis" comme disait Thérèse d'Avila...
Et à ce moment-là, elle éloigne de la vraie prière et de l'agir chrétien bien incarné, bien concret.
Nous pouvons "penser peu" pour "penser droit", et surtout pour vivre notre vocation à la sainteté !
Peu nombreux sont ceux qui ont une vocation à être de "grands et éminents penseurs", bourrée de pièges d'orgueil très nombreux et très sournois.

Donc nous pouvons préférer revenir à l'essentiel, càd à l'humilité, à la confiance filiale en Dieu, avec la docilité à l'Esprit-Saint, au Christ avec l'aide de la Bienheureuse Vierge Marie, saint Joseph et tous les saints.
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Message par purgatoire2000 le Ven 6 Déc 2019 - 11:35

@Isabelle-Marie a écrit:

mais si vous relativisez la Vérité ; que vous dites que personne n'a la vérité, ou que " à chacun sa vérité" c'est que vous ne l'aimez déjà plus. Or la Vérité c'est Jésus ! Et nous devrions Le voir en chacun de nos frères. Or les médias nous ont petit à petit habitués à fermer notre cœur à des spectacles insupportables devant lesquels nous nous sentons dépassés, en même temps qu'ils nous sont offerts en abondance. Et ainsi petit à petit nous nous sommes endurcis.

Mais je ne suis pas sûre que les gens soient conscients, même les catholiques, d'être devenus des relativistes ou que ce soit pour eux une option philosophique claire.

Le relativisme est un poison disait le pape Benoit 16. Il insistait également sur le fait qu'une dictature du relativisme s'est mis en place depuis plusieurs années en Occident. Dictature qui ne reconnait rien pour certain et définitif et qui permet d'imposer par la force politique des normes non-standard dans la société comme par exemple le mariage homo, la PMA, la GPA etc...Quand on dit relativiser la vérité c'est d'une certaine manière affirmer que personne n'est capable de la détenir or c'est faux et vous avez raison sur ce point la Vérité c'est le Christ et son message pour l'Homme. Il ne s'agit de transmettre par intolérance, dans la violence mais dans une totale humilité la Vérité.

Je pense que beaucoup de catholiques soit par ignorance soit par conviction ont choisit le politiquement correct qui est le bras armé, le mode de pensée du relativisme. Et le politiquement correct cherche à imposer le relativisme de la pensée et de parler. On le voit de plus en plus dans les débats à la télé sur des sujets devenus tabous comme l'immigration, les "migrants", l'islam etc..Et généralement ces catholiques ont un marqueur idéologique et politique prononcé qui prétend par exemple que tous les points de vue sont égaux et sont également vrais.

L'église a un rôle immense à jouer en la matière car elle doit combattre le relativisme qui est devenu une sorte de religion intolérante qui menace gravement la vérité et donc l'existence même de la religion chrétienne catholique. C'est la religion, rappelle le pape Benoît 16 que " l'Église catholique doit combattre dans le troisième millénaire pour le bien de la civilisation elle-même. Une civilisation bâtie sur le relativisme dogmatique est une civilisation qui assure sa propre destruction. C'est aussi une civilisation dans laquelle le christianisme - défiant le relativisme dogmatique avec la proclamation que Jésus-Christ lui-même est le Chemin, la Vérité et la Vie - doit être persécuté."
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Message par purgatoire2000 le Ven 6 Déc 2019 - 11:45

@Philippe-Antoine a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:

mais si vous relativisez la Vérité ; que vous dites que personne n'a la vérité, ou que " à chacun sa vérité" c'est que vous ne l'aimez déjà plus. Or la Vérité c'est Jésus ! Et nous devrions Le voir en chacun de nos frères [...] .

Oui tout à  fait!
C'est le serpent qui se mord la queue.
Si l'on cherche à disqualifier quelqu'un en le qualifiant de "relativiste" on risque de tomber soi-même dans le piège du relativisme parce que personne ne peut prétendre à lui seul posséder l'entière Vérité qui n'appartient qu'à Dieu.


Philippe-Antoine, vous êtes un exemple de catholique relativiste ?

Je ne cherche pas à disqualifier personne. Le relativisme est un mode de pensée intolérante voir totalitaire qui s'exprime la plupart du tant par le politiquement correcte. C'est même une vison politique et religieuse à certain égard. 

Dénoncer ou combattre le relativisme ou le politiquement correcte n'est devenir pas ce que l'on dénonce bien au contraire c'est combattre, dans la patience, dans l'humilité et le respect pour l'émancipation des Hommes d'une dictature intellectuelle et morale. 
L'objectif de l'Eglise catholique est de proclamer l'Unique Vérité du Monde : le Christ face à l'imposture d'un pseudo-illuminisme qui menace la liberté de pensée et même la liberté de religion (catholique particulièrement).

Et dans ce combat beaucoup de catholiques se sont trompé d'ennemis.
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Message par Philippe-Antoine le Ven 6 Déc 2019 - 11:57

@purgatoire2000 a écrit:
[...]
Philippe-Antoine, vous êtes un exemple de catholique relativiste ?
[...]

Comme on disait à la maternelle "celui qui dit, c'est celui qui est"
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Message par purgatoire2000 le Ven 6 Déc 2019 - 12:01

@Philippe-Antoine a écrit:
@purgatoire2000 a écrit:
[...]
Philippe-Antoine, vous êtes un exemple de catholique relativiste ?
[...]

Comme on disait à la maternelle "celui qui dit, c'est celui qui est"


C'est une question maladroite. Désolé
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Message par Philippe-Antoine le Ven 6 Déc 2019 - 12:45

@purgatoire2000 a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:
@purgatoire2000 a écrit:
[...]
Philippe-Antoine, vous êtes un exemple de catholique relativiste ?
[...]

Comme on disait à la maternelle "celui qui dit, c'est celui qui est"


C'est une question maladroite. Désolé

Pas grave, j'ai bien compris.
Ce que je voulais dire par par là, c'est que bien souvent nous avons trop tendance (y compris dans le catholicisme) à conceptualiser ce que nous pensons être la Vérité et l'enfermer ainsi dans nos propres convictions. C'est le danger d'un dogmatisme etroit sans la pastorale.
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Message par territoire en héritage le Ven 6 Déc 2019 - 23:28

.

Benoît XVI : un dialogue qui renoncerait à la Vérité est mortel pour la foi
30 octobre 2014

Depuis l’annonce de sa démission en février 2013, rares ont été les apparitions en public du Pape émérite Benoît XVI. Son silence relatif a été rompu le 21 octobre dernier.
Dans son discours à l’Urbanienne, le pape émérite a rappelé qu’on ne peut renoncer à la vérité pour se dédier au dialogue interreligieux au nom d’un simple désir ‘de paix entre les religions’. Si on fait cela, on risque de mettre « entre parenthèses la question de la vérité de Dieu ».
La première « lectio » publique du Pape émérite !

https://fr.aleteia.org/2014/10/30/benoit-xvi-un-dialogue-qui-renoncerait-a-la-verite-est-mortel-pour-la-foi/
 
...
Depuis l’annonce de sa démission en février 2013, rares ont été les apparitions en public du Pape émérite Benoît XVI. Son silence relatif a été rompu le 21 octobre dernier.

Dans son discours à l’Urbanienne, le pape émérite a rappelé quon ne peut renoncer à la vérité pour se dédier au dialogue interreligieux au nom d’un simple désir ‘de paix entre les religions’. Si on fait cela, on risque de mettre « entre parenthèses la question de la vérité de Dieu ».

La première « lectio » publique du Pape émérite !

Depuis l’annonce de sa démission en février 2013, rares ont été les apparitions en public du Pape émérite Benoît XVI, et il a dit et écrit encore moins. Son silence relatif aura donc été rompu le 21 octobre dernier, quand son secrétaire de longue date, l’archevêque Georg Ganswein, a lu le message de 1800 mots écrit pour l’occasion par Benoît, l'Université Pontificale Urbanienne ayant décidé de donner à l’Aula Magna le nom du pape émérite.

L'université appartient à la Congrégation pour l'Evangélisation des Peuples. Elle a dédié son grand amphithéâtre  à Benoît XVI dans un “geste de gratitude” pour ce que, comme peritus du Concile, avec son enseignement de professeur, comme préfet de la Congrégation pour  la Doctrine de la Foi, et enfin, avec son précieux magistère, il a fait pour l'Eglise “. Le dialogue peut-il remplacer la mission, se demande Benoît XVI.

Dans son discours, soulignant que le dialogue avec d’autres religions ne remplace pas le fait de diffuser l’Evangile aux cultures non chrétiennes, le pape émérite met sévèrement en garde contre les idées relativistes de vérité religieuse qui sont « mortelles pour la foi ».

De même, a-t-il précisé,  la véritable tâche missionnaire n’est  pas d’apporter le plus grand nombre de personnes à l’Eglise, mais de transmettre la joie de connaître le Christ. “ Le Seigneur ressuscité a chargé ses apôtres – et à travers eux ses disciples de tous les temps – de porter sa parole jusqu’aux extrémités de la terre et de faire de tous les hommes ses disciples,” a écrit le pape émérite Benoît XVI.

“Mais, aujourd’hui, il y a beaucoup de gens qui se demandent, à l’intérieur de l’Église comme à l’extérieur, si cet envoi a encore de la valeur actuellement. ‘La mission est-elle encore véritablement un caractère d’actualité ? Est-ce qu’il ne serait pas plus approprié de se rencontrer dans le dialogue entre les religions et de servir ensemble la cause de la paix dans le monde ?’ La contre-question est la suivante : le dialogue peut-il remplacer la mission ?"

La question de la vérité

"Aujourd’hui, en effet, il y a un grand nombre de gens qui pensent que les religions devraient se respecter mutuellement et qu’elles devraient, en dialoguant entre elles, devenir une force commune de paix. Dans cette manière de penser, un présupposé que l’on rencontre dans la plupart des cas est que les différentes religions constituent des variantes d’une seule et même réalité,” lit-on encore dans le texte de l’allocution.


La question de la vérité, qui à l’origine préoccupait les chrétiens plus que tout le reste, est dans ce cas-là mise entre parenthèses. On présuppose que l’authentique vérité en ce qui concerne Dieu est, en dernière analyse, impossible à atteindre et que, tout au plus, on ne peut rendre présent ce qui est ineffable qu’en recourant à des symboles variés. Cette renonciation à la vérité semble réaliste et utile à la paix entre les religions du monde."
Et cependant elle est mortelle pour la foi. En effet, la foi perd son caractère contraignant et sérieux si tout se réduit à des symboles qui, au fond, sont interchangeables et ne peuvent renvoyer que de loin à l’inaccessible mystère du divin,” a-t-il insisté.

Il existe des religions qui sont en attente, a constaté le pape Benoît XVI, en particulier  les “ religions tribales,”  elles sont en attente “d’une rencontre avec  Jésus-Christ,”  mais cette “rencontre est toujours quelque chose de réciproque. Le Christ attend leur histoire, leur sagesse, leur vision des choses.” Tandis qu’une nouvelle vie peut naître pour le christianisme fatigué dans ses terres historiques.

Et Benoît XVI de conclure : “Si nous annonçons Jésus-Christ, ce n’est pas pour que notre communauté compte le plus grand nombre possible de membres ; et, encore moins pour le pouvoir”. Mais, précise le pape émérite, “nous parlons de Lui parce que nous sentons que nous avons le devoir de transmettre cette joie qui nous a été donnée.”


.
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Message par Philippe-Antoine le Ven 6 Déc 2019 - 23:34

Ce que Benoit dit, Francois le met en pratique.
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Message par purgatoire2000 le Sam 7 Déc 2019 - 18:20

@Philippe-Antoine a écrit:Ce que Benoit dit, Francois le met en pratique.


Permettez-moi d'émettre des doutes.

Je vois une grande rupture dans les deux pontificats.
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Message par purgatoire2000 le Sam 7 Déc 2019 - 18:26

@Philippe-Antoine a écrit:

Pas grave, j'ai bien compris.
Ce que je voulais dire par par là,  c'est que bien souvent nous avons trop tendance (y compris dans le catholicisme) à conceptualiser ce que nous pensons être la Vérité et l'enfermer ainsi dans nos propres convictions. C'est le danger d'un dogmatisme etroit sans la pastorale.

Je trouve étonnant votre façon de dire les choses. Pour vous le catholicisme ne détient pas la Vérité ou en tout s'en approche le plus par rapport aux autres religions ?

Les dogmes sont la colonnes vertébrale du catholicisme. Les relativiser reviendrait à nier 2000 ans d'existence de notre église. 
La vérité n'est pas un concept. C'est vrai ou c'est faux. En tout cas on s'en approche ou on s'en éloigne. 

Dire comme vous le faites que le catholicisme est trop prétentieuse ou trop sûr d'elle au sujet de la Vérité de Dieu et son message est incompréhensible venant d'un catholique. Cela voudrait dire quoi ? que d'autres religions disent aussi la Vérité ? lesquelles ?
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Message par Philippe-Antoine le Sam 7 Déc 2019 - 21:12

Ce n'est pas parce que nous sommes catholiques que nous possédons la Vérité mais parce que nous sommes catholiques que nous devrions appartenir à la Vérité. Vaste programme !
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Message par purgatoire2000 le Sam 7 Déc 2019 - 22:47

@Philippe-Antoine a écrit:Ce n'est pas parce que nous sommes catholiques que nous possédons la Vérité mais parce que nous sommes catholiques que nous devrions appartenir à la Vérité. Vaste programme !

Pourtant si nous possédons la Vérité par le Christ et nous lui appartenons à travers son église sinon on n'a rien compris au catholicisme apostolique et romain !
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Message par Philippe-Antoine le Sam 7 Déc 2019 - 23:02

@purgatoire2000 a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:Ce que Benoit dit, Francois le met en pratique.


Permettez-moi d'émettre des doutes.

Je vois une grande rupture dans les deux pontificats.

Rupture de style, certainement si l'on ne regarde que l'apparence, la "surface" des choses, mais continuité sur le "fond".
Benoît 16 est sans nul doute un très grand théologien, mais un piètre pasteur quand il s'agit de faire passer le message auprès de ceux qui n'ont pas reçu une formation théologique suffisante. Francois complète cette lacune (peut-être aussi moins doué que son prédécesseur pour se faire comprendre des "intellos" qui ne comprennent pas les gens "simples"), mais il y a continuité et complémentarité entre le pape émérite et le pape en fonction. Le Ministère de Pierre n'est pas attaché à une personne mais à la Promesse que le Christ a fait à Pierre : " Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai Mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront point". Dans ce sens nous n'avons pas "2 papes" : un pape "émérite" et un autre en fonction, mais bien un seul (du moins c'est comme cela que je le vois...)
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Message par purgatoire2000 le Sam 7 Déc 2019 - 23:14

@Philippe-Antoine a écrit:


Rupture de style, certainement si l'on ne regarde que l'apparence, le "surface" des choses, mais continuité sur le fond.
Benoît 16 est sans nul doute un très grand théologien, mais un piètre pasteur quand il s'agit de faire passer le message auprès de ceux qui n'ont pas reçu une formation théologique suffisante. Francois complète cette lacune, mais il y a continuité et complémentarité entre le pape émérite et le pape en fonction. Le Ministère de Pierre n'est pas attaché à une personne mais à la Promesse que le Christ a fait à Pierre : " Tu es Pierre et sur cette Pierre, je bâtirai Mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront point", dans ce sens nous n'avons pas "2 papes" : un pape "émérite" et un autre en fonction, mais bien un seul (du moins c'est comme cela que je le vois...)

Rupture de style c'est sûr. Rupture sur le fond ? tout dépend de ce que l'on nomme "le fond" car par exemple le pape Benoit 16 n'aurait pas fait ce synode amazonien ni dans la manière ni sur le fond. Selon moi le pape François va plus loin dans les compromis et dans des positions politiques trop marqués à gauche.

Ensuite vous avez raison Benoit est un vrai humble, un pape "timide" mais grand théologien contrairement à François. Ce qui me gène beaucoup d'ailleurs c'est son niveau 0 en théologie pour un pape ou même simplement un évêque. c'est navrant. Ce qui d'ailleurs conduit à des incompréhensions incroyables depuis quelques années. On voit ici l'importance d'une solidité théologique à ce niveau.

"...les portes de l'enfer ne prévaudront point" certes ! mais cela ne signifie pas que satan ne s'est pas infiltré et qu'il n'essaye pas par tous les moyens de renverser l'église du Christ ou en tout cas de la diviser.
Entre nous je pense qu'il y a deux papes !
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Message par Philippe-Antoine le Sam 7 Déc 2019 - 23:36


Doublon


Dernière édition par Philippe-Antoine le Sam 7 Déc 2019 - 23:41, édité 1 fois
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Message par Philippe-Antoine le Sam 7 Déc 2019 - 23:39

@purgatoire2000 a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:


Rupture de style, certainement si l'on ne regarde que l'apparence, le "surface" des choses, mais continuité sur le fond.
Benoît 16 est sans nul doute un très grand théologien, mais un piètre pasteur quand il s'agit de faire passer le message auprès de ceux qui n'ont pas reçu une formation théologique suffisante. Francois complète cette lacune, mais il y a continuité et complémentarité entre le pape émérite et le pape en fonction. Le Ministère de Pierre n'est pas attaché à une personne mais à la Promesse que le Christ a fait à Pierre : " Tu es Pierre et sur cette Pierre, je bâtirai Mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront point", dans ce sens nous n'avons pas "2 papes" : un pape "émérite" et un autre en fonction, mais bien un seul (du moins c'est comme cela que je le vois...)

Rupture de style c'est sûr. Rupture sur le fond ? tout dépend de ce que l'on nomme "le fond" car par exemple le pape Benoit 16 n'aurait pas fait ce synode amazonien ni dans la manière ni sur le fond. Selon moi le pape François va plus loin dans les compromis et dans des positions politiques trop marqués à gauche.

Ensuite vous avez raison Benoit est un vrai humble, un pape "timide" mais grand théologien contrairement à François. Ce qui me gène beaucoup d'ailleurs c'est son niveau 0 en théologie pour un pape ou même simplement un évêque. c'est navrant. Ce qui d'ailleurs conduit à des incompréhensions incroyables depuis quelques années. On voit ici l'importance d'une solidité théologique à ce niveau.

"...les portes de l'enfer ne prévaudront point" certes ! mais cela ne signifie pas que satan ne s'est pas infiltré et qu'il n'essaye pas par tous les moyens de renverser l'église du Christ ou en tout cas de la diviser.
Entre nous je pense qu'il y a deux papes !

Ceux qui divisent l'Eglise sont justement ceux qui pensent qu'il y a 2 papes et qui ne voient que de façon binaire en noir et blanc, en gauche droite, tradis/modernistes etc. C'est mon avis. Faites-en ce que vous voudrez.
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Message par Philippe-Antoine le Sam 7 Déc 2019 - 23:48

@purgatoire2000 a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:Ce n'est pas parce que nous sommes catholiques que nous possédons la Vérité mais parce que nous sommes catholiques que nous devrions appartenir à la Vérité. Vaste programme !

Pourtant si nous possédons la Vérité par le Christ et nous lui appartenons à travers son église sinon on n'a rien compris au catholicisme apostolique et romain !
romain?
Allez expliquer ça à nos frères orthodoxes !
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Message par purgatoire2000 le Sam 7 Déc 2019 - 23:57

@Philippe-Antoine a écrit:

Ceux qui divisent l'Eglise sont justement ceux qui pensent qu'il y a 2 papes et qui ne voient que de façon binaire en noir et blanc, en gauche droite, tradis/modernistes etc. C'est mon avis. Faites-en ce que vous voudrez.

Je comprends ce que vous dites mais je pense que vous avez tort.

Il y a deux papes et c'est un fait réel et historique. Est-ce un signe ? sans doute sinon le Christ ne l'aurait pas permis. Il le permettra jusqu'à quand ? personne ne le sait. N'ayez pas peur disait JP2, n'ayez pas peur de voir avec vos yeux pour paraphraser Peggy qui disait : « Il faut toujours dire ce que l’on voit : surtout il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l’on voit ».
Voir et dire ce que l'on voit ne fait de moi un schismatique bien au contraire mais un partisan de la vérité.


Les faits Philippe-Antoine, rien que les faits. C'est la meilleure preuve que le réel et la Providence nous donnent. Benoit n'a jamais été un traditionnel ou un conservateur ( rigide dirait le pape François!). Donc pour moi la question ne se posent même pas en ces termes. La question est de savoir où va l'Eglise catholique dans ce monde hostile et sans foi ? La réponse est n'est pas claire pour moi
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Message par purgatoire2000 le Dim 8 Déc 2019 - 0:01

@Philippe-Antoine a écrit:

romain?
Allez expliquer ça à nos frères orthodoxes !


Vous avez l'air de douter de la vocation de votre propre église. Vous m'étonnez de jour en jour.

Oui Eglise romaine catholique et apostolique, Rome là où le pontificat a été établit par Pierre, la pierre que Jésus a choisit pour établir son église. Vous ne cessez de le répétez donc vous y croyez quand même un peu.

Les orthodoxes se sont séparés de l'Eglise romaine et c'est une vieille histoire. C'est leur responsabilité et ils reviendront un jour si Dieu le veut. Pierre n'a pas peur des schisme tant que Lui ne devient pas lui-même hérétique.
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Message par Philippe-Antoine le Dim 8 Déc 2019 - 0:28

Non, je ne doute pas de l'Eglise du Christ, mais de l'idée que l'on s'en fait surtout quand on prétend détenir la Vérité. N'est- ce pas en soi une forme de "relativisme"? Nuance!
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Message par Prince de Talmont le Dim 8 Déc 2019 - 0:31

Et nos frère raeliens, vous y avez pensé aussi ?
Croire que le Christ soit la seule vérité, c'est vraiment du dogmatisme frileux.
Tous les soir je récite ma neuvaine à la Pachamama, en n'oubliant pas d'invoquer Saint Gandhi, Saint Luther King et l'autre Kong.
Il est temps d'aller aux périphéries et de sortir de l'Eglise pour annoncer l'évangile de Nicolas Hulot !

Wink

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Message par Philippe-Antoine le Dim 8 Déc 2019 - 9:11

N'oubliez pas que le Christ, avant d'être un concept est d'abord une Personne vivante, (et mieux encore, la source de toute vie)
Pas étonnant, dans ces conditions, que l'idolâtrie que vous dénoncez à juste titre en même temps vous aveugle au point de mettre dans un même sac Gandhi, Martin Luther et Raël !
Les indiens d'Amazonie qui vénèrent la "déesse" Pachamama sont peut-être en ce sens plus proches du Christ ou aptes à Le recevoir et moins idolâtres que certains "catholiques".
A une certaine époque, les scribes et les pharisiens aussi connaissaient sur le bout des doigts les Saintes Ecritures, mais il  ne leur manquait que l'essentiel!
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