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"Théorie du complot" : en finir avec la propagande Bannie10

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"Théorie du complot" : en finir avec la propagande

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Message par Prince de Talmont le Lun 2 Sep 2019 - 10:39

Je me permets d'ouvrir un autre fil pour répondre à mon ami Gad, sans faire trop de digressions par rapport au sujet initial :

http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t43692p30-le-vih-est-inoffensif


@GAD2001 a écrit:Quand vous dites « redevenir un bon petit citoyen confiant et obéissant comme vous » vous utilisez l’ironie certes mais vous vous moquez de moi donc vous persiflez et vous me manquez de respect.

Je vous prie de m'en excuser, le but était surtout de vous tendre un miroir pour vous faire réfléchir et réagir à l'image que je perçois de vous (et qui peut être erronée).

@GAD2001 a écrit:Ma conclusion est que sur bien des sujets on ne peut tirer de conclusion. Connaissez-vous la théorie statistique des tests ? Elle montre que tant qu’on n’a pas des données qui violent une hypothèse avec une probabilité plus grande qu’un seuil donné on ne peut conclure que les données ne sont pas dues au hasard. En termes plus terre à terre, on n’est jamais vraiment certain.

Cette incertitude semble s'accommoder pourtant fort bien de la propagande officielle puisque vous reprenez ses éléments de langage tels quels.
En sacrifiant aux expressions "théorie du complot" et "complotistes" dont vous taxez vos contradicteurs, vous n'êtes plus une personne neutre combattant avec vos arguments, vous devenez un simple agent de propagande du système.

@GAD2001 a écrit:Vous semblez convaincu que je n’arrive pas à définir la réalité cela me fait honneur car personne ne le peut, même à partir de la raison (voir le cours de philosophie scholastique d’Eleonor Stump sur St Thomas d’Aquin, chap 9 et 10). La réalité Cher Monsieur est affaire de foi.

Vous l'avez définie en quelque sorte puisque vous vous inscrivez dans la vision du monde inculquée aux masses : d'un côté les gens biens qui font confiance au système, de l'autre les complotistes.

@GAD2001 a écrit:En fait... eeeh oui ! Dites plutôt donc que vous avez foi dans la théorie du complot. Pour ma part je n’y attache pas une foi aussi grande que ma Foi au Christ. Pour vous ça a l’air d’etre la même chose. Pourtant la première est considérablement moins importante que la seconde...

Est-ce moi qui parle de "théorie du complot" ? C'est bien vous qui me balancez cet élément de langage à la figure. Moi je pense juste qu'il est important de rechercher la vérité, c'est une démarche éminemment chrétienne.
Ceux qui se mettent en travers de cette démarche en inventant des concepts ayant pour seule fonction de couper court à tout débat argumenté deviennent justement des obstacles à la vérité qui rend libre.

@GAD2001 a écrit:Étrangement votre dernière phrase est essentiellement la même que ma citation de Hadjadj. Le Diable tire toutes les ficelles du mal. Et pourtant vous portez le fait d’y faire référence à votre propre bénéfice mais pas au mien. Vous ne semblez même pas reconnaître leur similitude.

Je trouve la phrase d'Hadjadj tordue. Le fait qu'elle reprenne les termes propagandistes, à votre instar, est néfaste quoi qu'il en soit.

L'outrance qui suit semble de mauvaise foi : toutes les théories du complot sont vraies.

Premièrement c'est faux.
Tout et n'importe quoi est qualifié de "théories du complot", et dans ce tout et n'importe quoi, il y a des choses vraies et d'autres fausses. Cela fait partie de la manipulation.

Deuxièmement c'est de mauvaise foi.
Effectivement, après avoir décrété que toutes les "théories du complot" sont vraies, vous-même n'en continuez pas moins à dénigrer et stigmatiser les "théoriciens du complot".

@GAD2001 a écrit:Les exemples que je donne sur la pharma et les livres que je recommande devraient vous faire voir que la réalité est en effet complexe avec des faits qui vont dans votre sens et d’autres qui s’y opposent mais que certainement sur le cancer on ne peut pas conclure à un complot conscient et dirigé (par qui ? Les francs maçons ? Les illuminati ? Les capitalistes sataniques ? Ne simplifiez pas outre mesure....).

C'est vous qui compliquez en voulant détailler trop tôt.
En réalité peu importe à quel groupement peut appartenir l'industrie pharmaceutique.
La première et seule vraie question est de savoir si elle agit selon un principe vertueux ou non, si son objectif principal est de soigner ou bien de dégager des profits.

@GAD2001 a écrit:Bref, vous semblez vivre dans un monde manichéen qui vous arrange parce qu’il est simple et vous permet de définir un ennemi extérieur à vous même. Ne vous trompez pas, l’ennemi est à l’intérieur de vous comme mon ennemi est à l’intérieur de moi.

Le combat contre le mal passe par la lutte contre ses propres péchés et non contre ceux des autres, certes.
Mais c'est un péché personnel que de refuser de se battre pour la vérité et que de laisser son prochain se faire empoisonner sans réagir.
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Message par GAD2001 le Lun 2 Sep 2019 - 13:32

Parce que j’ai employé le mot « complotiste » vous en déduisez que je suis un agent du système ? Bah dites donc !! On peut dire que vous êtes un peu susceptible ! C’est vous qui réagissez avec automatisme !

Vraiment quel désastre je passe du temps à vous chercher des références dans ma bibliothèque et pour un seul mot vous voyez en moi agent du système incapable de réfléchir par lui même. On ne peut pas vraiment dire que vous rendiez la discussion facile...

Pour le reste vous avez confirmé que vous êtes manichéen en m’accusant de compliquer les choses. Vous ne voulez même pas faire l’effort. Est-ce que vous vous êtes un minimum intéressé à ce livre « Bad pharma »? Pourtant le titre va dans votre sens non? Je vous le dis il est excellent et contient nombre d’exemples qui vous satisferont cependant il rappelle que les choses sont assez complexes et qu’on ne peut pas dire que l’industrie pharmaceutique est toute noire ou toute blanche ni qu’elle nous empoisonne pour le profit. Il y a quand même une certaine déontologie.

Quant au procès que vous faites à la phrase MR Hadjadj je ne comprends pas bien... encore une fois le fait de dire « théorie du complot » est propagandiste et dénigrant ? Vous réagissez comme ces américains qui servent des cafés aux Starbucks de New York et qui refusent de vous donner un café si vous le voulez « noir ». Parce que ce n’est pas un terme politiquement correct... vous c’est exactement pareil vous prêtez à vos interlocuteurs des idées, pire vous les catégorisez, sur la base des termes dont ils usent. On est dans de beaux draps si tout le monde réagit comme ça ! D’ailleurs vous dites que je stigmatise, où ai-je stigmatisé je vous prie ?

Alors reprenons, « toutes les théories du complot sont vraies » bien sûr que non elles ne sont pas toutes vraies !!!!!!!!!!!! Utilisez donc votre cerveau. C’est un philosophe, il est éduqué et écrit avec style. Sa phrase s’explique par sa conclusion. « car Satan tire toutes les ficelles ». Ce qu’il veut dire c’est ceci «  si vous avez un soupçon valable que quelque chose est manipulé et que ca résulte en un mal objectif mais que vous ne pouvez le prouver ou qu’il n’y a pas de preuve que c’est voulu, dirigé et planifié par un groupe d’humains, alors vous pouvez quand même le dénoncer et conclure avec justesse et raison que c’est effectivement planifié, voulu, dirigé par une personne, non humaine : le démon ». C’est pas compliqué ! 
Vous avez lu son livre ? Vous vous y intéressez un minimum ? Il s’appelle « la Foi des démons ». Il est excellent.

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Message par Desiderius Ulixes le Lun 2 Sep 2019 - 13:46

Je confirme pour le livre de Fabrice Hadjadj : livre excellent !
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Message par Prince de Talmont le Mar 3 Sep 2019 - 15:27

@GAD2001 a écrit:Parce que j’ai employé le mot « complotiste » vous en déduisez que je suis un agent du système ? Bah dites donc !! On peut dire que vous êtes un peu susceptible ! C’est vous qui réagissez avec automatisme !

Ce n'est pas une question de susceptibilité. La première étape de la bataille se situe au niveau du langage, qui définit les concepts.
Si vous adoptez le langage de l'ennemi, c'est que vous pensez comme l'ennemi, c'est que vous êtes l'ennemi. Tous les autres arguments que vous pourrez déployer par la suite sont superfétatoires.

L'enjeu le plus crucial pour le système est de faire passer les gens qui le contestent pour des fous avec qui il ne faut surtout pas s'abaisser à discuter, car le système sait que la vérité du débat peut saper ses bases.
En approuvant la politique de l'étoile jaune pour les "complotistes", vous pouvez bien, grand prince, accorder royalement "mais j'ai tout de même quelques doutes sur la version officielle de 11/9", vous vous êtes déjà fait un sbire du système.
Soyez pourtant assuré que si un jour vous acquérez quelque notoriété médiatique, vos doutes feront de vous un paria et on vous collera de gré ou de force l'étiquette fabriquée que vous utilisez contre d'autres aujourd'hui.
Aussi cette petite compromission est non seulement inutile mais contre-productive.

@GAD2001 a écrit:Vraiment quel désastre je passe du temps à vous chercher des références dans ma bibliothèque et pour un seul mot vous voyez en moi agent du système incapable de réfléchir par lui même. On ne peut pas vraiment dire que vous rendiez la discussion facile...

La discussion sera d'autant plus facile et constructive que ses bases seront sainement posées.

@GAD2001 a écrit:Pour le reste vous avez confirmé que vous êtes manichéen en m’accusant de compliquer les choses.

La manichéisme est une hérésie perse du IIIe siècle que je rejette.
Mettons-nous d'accord sur des termes clairs et corrects, ensuite nous pourrons discuter avec fruit.
C'est la raison pour laquelle je m'arrête avant toute chose sur le néologisme "complotisme" dont vous vous faîtes le fervent adepte.

@GAD2001 a écrit:Vous ne voulez même pas faire l’effort. Est-ce que vous vous êtes un minimum intéressé à ce livre « Bad pharma »? Pourtant le titre va dans votre sens non? Je vous le dis il est excellent et contient nombre d’exemples qui vous satisferont cependant il rappelle que les choses sont assez complexes et qu’on ne peut pas dire que l’industrie pharmaceutique est toute noire ou toute blanche ni qu’elle nous empoisonne pour le profit. Il y a quand même une certaine déontologie.

Ce qui est intéressant dans un forum est de partager ses connaissances acquises au moyen du débat argumenté.
On doit être capable de nourrir celui-ci par les informations digérées de livres ou de vidéos. Dire à son interlocuteur : "avant que nous puissions nous entretenir, voici les livres que je vous demande de lire" n'est pas le mécanisme le plus simple, et je crois le plus usité, sur un forum.

Par mes connaissances acquises, je suis arrivé à la conclusion générale que le monde actuel fonctionne selon un principe pervers, et le monde de l'industrie pharmaceutique en est l'un des exemples le plus flagrant. C'est cette analyse systémique qu'il m'importe de confronter à la discussion. Il y a une logique à étudier et comprendre, plus puissante que des phrases-bateau du style "les gens ne sont tout de même pas si méchants".

@GAD2001 a écrit:Quant au procès que vous faites à la phrase MR Hadjadj je ne comprends pas bien... encore une fois le fait de dire le théorie du complot » est propagandiste et dénigrant ?

Il montre juste dans quel camp vous vous situez.
Si mon interlocuteur stigmatise les ennemis du peuple, je sais que j'ai affaire à un stalinien, s'il me parle du péril cosmopolite, je sais que j'ai affaire à un fasciste ou à un national-socialiste, s'il dénigre les complotistes, je sais que j'ai affaire à un héraut de la bien-pensance.

@GAD2001 a écrit:Vous réagissez comme ces américains qui servent des cafés aux Starbucks de New York et qui refusent de vous donner un café si vous le voulez « noir ». Parce que ce n’est pas un terme politiquement correct... vous c’est exactement pareil vous prêtez à vos interlocuteurs des idées, pire vous les catégorisez, sur la base des termes dont ils usent. On est dans de beaux draps si tout le monde réagit comme ça ! D’ailleurs vous dites que je stigmatise, où ai-je stigmatisé je vous prie ?

Vous inversez les choses. C'est vous qui êtes dans le politiquement correct en pourchassant les adeptes de "la théorie du complot".

@GAD2001 a écrit:Alors reprenons, « toutes les théories du complot sont vraies » bien sûr que non elles ne sont pas toutes vraies !!!!!!!!!!!! Utilisez donc votre cerveau.

J'utilise mon cerveau il me semble, et la première chose que je me demande, avant de déterminer si elle est vraie ou fausse, c'est "qu'est-ce qu'une théorie du complot" ?
Cette question je vous la pose si vous le voulez bien.

@GAD2001 a écrit:C’est un philosophe, il est éduqué et écrit avec style.

Si c'est vrai, ce n'est pas la phrase que vous m'avez cité qui en témoigne le mieux d'après moi.

@GAD2001 a écrit:Sa phrase s’explique par sa conclusion. « car Satan tire toutes les ficelles ». Ce qu’il veut dire c’est ceci «  si vous avez un soupçon valable que quelque chose est manipulé et que ca résulte en un mal objectif mais que vous ne pouvez le prouver ou qu’il n’y a pas de preuve que c’est voulu, dirigé et planifié par un groupe d’humains, alors vous pouvez quand même le dénoncer et conclure avec justesse et raison que c’est effectivement planifié, voulu, dirigé par une personne, non humaine : le démon ». C’est pas compliqué ! 

Sauf votre respect, je trouve votre phrase de cinq lignes assez compliquée, pour ne pas dire tortueuse.

@GAD2001 a écrit:Vous avez lu son livre ? Vous vous y intéressez un minimum ? Il s’appelle « la Foi des démons ». Il est excellent.

Je ne l'ai pas lu. Ce que vous m'en dîtes n'a pas suscité en moi un intérêt débordant je le confesse, mais si vous me l'offrez j'y jetterai un œil avec grand plaisir.

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Message par GAD2001 le Mar 3 Sep 2019 - 20:18

Cher monsieur,


I - Un petit mot sur la forme, pardonnez sa longueur:


Donc mes arguments sont soit trop compliqués soit tortueux. Quel dommage, j’en suis désolé, pardonnez-moi je vais essayer de les améliorer pour que vous puissiez me répondre sur le fond (je ne suis pas ironique mais sincère), car pour l’instant vous semblez ne vous attacher qu’à la forme ( jugement hâtif ne vous en formalisez pas). Mais c’est sans doute ma faute. Cela dit puis-je me permettre de vous faire remarquer gentiment et fraternellement qu’il me semble que vous y mettez des sarcasmes. Mais c’est sans doute pour ma mortification et je vous en remercie donc. Quand même pour aller un peu plus loin, j’aimerais par exemple savoir en quoi je suis un « fervent » utilisateur du mot complotiste. De la même manière vous n’avez pas répondu à ma question quand je vous ai demandé où est-ce que je stigmatisais qui que ce soit. Votre réponse a été simplement de me dire que j’inverse les choses et que je pourchassais les adeptes de la théorie du complot.  En quoi je pourchasse s’il vous plaît? j’aimerais savoir. en résumé je voudrais savoir en quoi je suis fervent, en quoi je stigmatise qui que ce soit et en quoi je pourchasse qui que ce soit. Il ne me semble pas avoir qualifié qui que ce soit très souvent de complotiste ni fait beaucoup de référence à la théorie du complot dans mon premier post et même dans mon deuxième sur le thread pharma. Donc il y a quand même assez peu de raison de me dire que je suis un fervent utilisateur de ce mot ou que je stigmatise qui que ce soit ou que je pourchasse qui que ce soit. Il me semble plus simple de reconnaître que vous vous sentez blessé par ce mot et que cela vous empêche de répondre sur le fond et vous conduit à faire des sarcasmes. Si je vous ai blessé pardonnez-moi ce n’était pas mon intention et je n’attache aucun préjugé au mot de complotiste ni au mot de théorie du complot. 


Quant au fait que vous me reprochez d’inverser les choses et que vous utilisez cela pour ne pas me répondre et ne pas me dire en quoi je stigmatise qui que ce soit, c’est très intéressant. Vous feignez de ne pas voir que ma référence aux Starbucks de New York n’est qu’une sorte d’introduction, d'image, de métaphore, et vous ignorez ouvertement que le fond de mon argument est sur le fait que vous attachez une classe sémantique négative au mot complotiste et que vous fondez votre réaction là-dessus sans vouloir chercher à comprendre ce que veut dire votre interlocuteur.


Pour le reste vous ne connaissez rien de moi et vous m’accusez d’être un héraut de la bien-pensance. Vous faites de moi aussi un fasciste ou un nazi en me disant que j’utilise une étoile jaune. Ce n’est pas très correct de votre part et vous dépassez le point Godwin. Mais enfin ce n’est pas grave je ne vous en veux pas, comme je l’ai dit je prends ces choses pour ma mortification et je vous en remercie sincèrement. Enfin soyez bons avec moi n’abusez pas trop de ma faiblesse je ne sais pas si je peux prendre beaucoup plus de ces choses .


Vous me reprocher de faire usage de références à des livres. Mais je n’impose à personne de lire un livre. Ces références sont une manière d’introduire le résumé que j’en fais et que je donne en exemple. Merci de me reconnaître au moins cela. Parce qu’il est quand même assez clair dans mon premier post sur la Pharma que l’exemple est là et le résumé aussi en quelques mots rapidement, juste après la mention du titre. Ce résumé constitue le fond de ma réflexion et en ne vous attachant qu’au fait que je donne un livre en introduction vous ne faites que me répondre sur la forme. C’est dommage. Je le déplore. Et pourtant c’est vous qui me reprochez de ne pas vouloir discuter parce que soi-disant j’aurais fait de vous un complotiste et donc je vous aurais mis dans une catégorie dans laquelle on ne peut pas discuter par définition selon mes maîtres de la bien-pensance. Auxquels implicitement vous pensez sans doute que j’ai fait allégeance et dont je suis un esclave j’imagine ?


II - Et maintenant sur le fond :


Voilà pour la forme. Maintenant sur le fond. Vous me demandez ce qu’est la théorie du complot pour moi. Mais cher monsieur la théorie du complot je n’y attache qu’un sens disons tout à fait normal. Du bon sens quoi, ce que dirait mon voisin ou l’homme de la rue. La théorie du complot c’est quand on a des indices, des raisons, des textes, des témoignages, des débuts de preuve que des hommes ensemble et secrètement ont un but qu’ils ne peuvent avouer en public. Voilà c’est à peu près ça une théorie du complot. En tout cas pour moi. Maintenant si vous pensez que pour moi c’est plus et que pour moi la théorie du complot c’est une manière de dire que ceux qui y croient sont des gens idiots qui sont néfastes et qu’on devrait réduire en esclavage et à qui on devrait retirer le droit de vote ou je ne sais quoi et bien libre à vous mais vous dépassez ma pensée. Mais aussi si vous me prêtiez ces idées vous ne me donneriez pas le bénéfice du doute et ainsi vous manqueriez à la vertus de bienveillance. Je préfère penser que ce n’est pas le cas et que c’était simplement un malentendu entre vous et moi. Vous avez je pense surréagi au mot complotiste qui vous a heurté je le vois bien et du coup vous n’avez pas voulu engager un débat sur le fond sur la Pharma. Alors pardonnez-moi d’avoir utilisé ce mot par inadvertance.


Si nous en sommes venus à cette conclusion tous les deux j’en serai très heureux et rassuré et ainsi nous pourrons retourner sur l’autre fils pour poursuivre la discussion... Et pour vous, qu’est-ce que la théorie du complot ?


 Quant à mon interprétation de la phrase de Monsieur Hadjadj je veux bien vous la simplifier puisqu’elle a l’air trop compliquée pour vous. Ce qu’il veut dire c’est que bien souvent on a un soupçon d’un complot qu’on ne peut pas prouver mais on observe un mal objectif dans le monde et que dans ce cas là on peut quand-même dire qu’il y a un complot car il est ourdi par le démon. Donc la théorie du complot en question est vraie. Est-ce plus clair ? Est-ce que vous voyez maintenant un peu mieux pourquoi je disais que cette citation de Monsieur Hadjadj est proche de votre citation qui dit le diable est le maître de ce monde ? 


 Quant au domaine des hommes pour éviter de ne s’intéresser qu’aux démons je vous l’ai déjà dit je pense que les choses sont assez complexes. Notez avant que j’aille plus loin que Saint Paul l’a bien dit, « ce n’est pas contre la chair est le sang que nous avons à lutter mais contre les puissances les trône les domination », bref les puissances d’en haut, les esprits du mal. En cela il me semble confirmer qu’effectivement ce sont bien les démons qui tirent les ficelles des complots et que souvent les hommes eux-mêmes qui en sont les complices ne sont pas au courant qu’ils participent à un complot. Même si, je le reconnais, il y a aussi beaucoup de complots qui sont ourdis par des hommes directement. Oui je suis tout à fait d’accord, qu’il y a eu et qu’il y a des complots aujourd’hui mais est-ce que la Pharma est un complot en elle-même ? Je ne pense pas. Peut-être que vous pourrez aller sur l’autre thread sur la pharma, vous verrez nous sommes plusieurs à dire qu’il y a du bon et du mauvais. Bref dans le cas de la Pharma je pense que c’est assez complexe. Je ne dis rien d’autre. Dans le cas de l’obsolescence programmée par exemple, c’est clair il y a un complot, mondial, documenté. On sait aujourd’hui que pour les ampoules cela a été consciemment décidé par les fabricants au milieu du XXe siècle. C’est connu, c’est prouvé.


Vous faites grand cas de la phrase « il y a des méchants », Et pour vous elle ne veut rien dire et n’a aucun contenu de vérité. Pourtant c’est vrai elle vient de Notre Seigneur lui-même dans la parabole du bon grain de l’ivraie, oui il y des méchants. Bien sûr notre seigneur ne la pas dit comme ça, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Mais c’est la conclusion évidente de cette parabole. Il y a des méchants et le monde est gris pas noir, ni blanc. Oui dire qu’il y a des méchants partout est une réponse valable à mon sens. Il y en a beaucoup même, selon cette parabole et ils sont mêlés aux bons. Et l’expérience montre que parfois ce sont les mêmes qui changent, qui passent de l’un à l’autre, il se convertissent ou ils retombent dans le péché.  Certains méchants s’endurcissent, des justes persévèrent dans la voie étroite, mais nombreux sont ceux qui vont de l’un à l’autre longtemps avant de choisir une voix définitive et les deux catégories sont mêlées entre elles inextricablement. On sait que c’est inextricable  donc compliqué donc nuancé parce que notre seigneur l’a dit, il a dit aux anges de ne pas faire le ménage de peur d’arracher le bon grain c’est donc bien que même pour les anges tout seuls les choses sont un peu trop compliquées pour agir dès maintenant avant le jugement dernier.  C’est un monde compliqué tout ça, en nuances de gris... Ça me semble évident. Quelque chose que vous ne semblez pas reconnaître. N’avez-vous pas de désir de prendre un peu de recul ? Peut-être vous avez besoin d’ennemis et vous en chercher là où il n’y en a pas ?


Pour finir je dois bien avouer qu’il y a quelque chose de très intéressant et de très inquiétant dans l’apocalypse. En effet, on y voit bien qu’à la toute fin effectivement le mal dominera tout, absolument tout sauf un tout petit reste d’élus.  Et j’aurais tendance à devenir d’accord avec vous, avec le temps, avec un peu plus de temps, mais aujourd’hui on ne sait pas encore. Je crois que nous n’y sommes pas encore, et que les méchants comme vous dites peuvent encore se convertir, qu’ils en ont le désir profond, sans doute inconscient (Car comme le dit Saint-Augustin « Tu nous as fait pour toi et notre cœur et sans repos tant qu’il ne repose en toi », c’est donc bien que tout le monde même les plus mauvais en fait ont un désir secret de Dieu) c’est pour ça qu’on ne peut pas vraiment dire à ce stade qu’ils complotent contre nous, contre le peuple, contre notre seigneur, etc. Certains d’entre eux le font, oui mais à quel degré de conscience ? Combien sont-ils manipulés par le démon ? ! Et ils ne sont pas encore les plus nombreux, et ils n’ont pas encore tous le pouvoir, enfin on a encore du temps ! À mon avis, à mon humble avis, à mon très humble avis !


Vous me semblez hâtif dans vos conclusions et il me semble si je puis me permettre que vous devriez faire un effort supplémentaire pour donner le bénéfice du doute, à notre société, à vos interlocuteurs, et à nos élites. Mon humble avis…


Dernière édition par GAD2001 le Mar 3 Sep 2019 - 20:25, édité 1 fois (Raison : petite correction à la fin ! Mea culpa !)

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Message par Prince de Talmont le Jeu 5 Sep 2019 - 20:44

@GAD2001 a écrit:Cher monsieur,


I - Un petit mot sur la forme, pardonnez sa longueur:

Je vous en prie, cette longueur m'honore.

@GAD2001 a écrit:Donc mes arguments sont soit trop compliqués soit tortueux. Quel dommage, j’en suis désolé, pardonnez-moi je vais essayer de les améliorer pour que vous puissiez me répondre sur le fond (je ne suis pas ironique mais sincère), car pour l’instant vous semblez ne vous attacher qu’à la forme ( jugement hâtif ne vous en formalisez pas).


Je ne parlais pas de l'ensemble de vos arguments, juste de cette phrase de quatre lignes :

Phrase de quatre lignes:
Ce qu’il veut dire c’est ceci «  si vous avez un soupçon valable que quelque chose est manipulé et que ca résulte en un mal objectif mais que vous ne pouvez le prouver ou qu’il n’y a pas de preuve que c’est voulu, dirigé et planifié par un groupe d’humains, alors vous pouvez quand même le dénoncer et conclure avec justesse et raison que c’est effectivement planifié, voulu, dirigé par une personne, non humaine : le démon ». C’est pas compliqué !



@GAD2001 a écrit:Mais c’est sans doute ma faute. Cela dit puis-je me permettre de vous faire remarquer gentiment et fraternellement qu’il me semble que vous y mettez des sarcasmes. Mais c’est sans doute pour ma mortification et je vous en remercie donc.


Je vous en prie, ces mortifications sont pour vous promesses de grâces et pour ma tête charbons ardents.


@GAD2001 a écrit:Quand même pour aller un peu plus loin, j’aimerais par exemple savoir en quoi je suis un « fervent » utilisateur du mot complotiste.


Effectivement vous n'en êtes pas un ardent utilisateur je le reconnais, vous n'en êtes qu'un utilisateur et cela suffit bien.


@GAD2001 a écrit:De la même manière vous n’avez pas répondu à ma question quand je vous ai demandé où est-ce que je stigmatisais qui que ce soit. Votre réponse a été simplement de me dire que j’inverse les choses et que je pourchassais les adeptes de la théorie du complot.  En quoi je pourchasse s’il vous plaît? j’aimerais savoir.


En adoptant la terminologie du système vous cautionnez ses chasses aux sorcières.
Le langage est le premier combat idéologique.


@GAD2001 a écrit:en résumé je voudrais savoir en quoi je suis fervent, en quoi je stigmatise qui que ce soit et en quoi je pourchasse qui que ce soit.


Ce n'est pas souvent le plus grand zèle et la plus active et bruyante collaboration qui sont les plus efficaces.
Un discret et tacite hochement de tête au moment opportun, un rapide baiser convenu pour désigner la cible, peuvent êtres les meilleurs étais des plus grandes trahisons.
L'aliénation est d'autant mieux camouflée qu'elle nécessite moins d'ostentation.


@GAD2001 a écrit:Il ne me semble pas avoir qualifié qui que ce soit très souvent de complotiste ni fait beaucoup de référence à la théorie du complot dans mon premier post et même dans mon deuxième sur le thread pharma.


Effectivement. De même qu'en discutant avec un inconnu, un seul mot perdu peut suffire à éclairer toute son âme, de même une brève étincelle peut illuminer un instant une cave obscure et y révéler la horde qui s'y camouflait pour mieux occire.


@GAD2001 a écrit:Donc il y a quand même assez peu de raison de me dire que je suis un fervent utilisateur de ce mot ou que je stigmatise qui que ce soit ou que je pourchasse qui que ce soit.


Vous n'êtes pas un fervent utilisateur de ce mot mais son seul emploi témoigne de la ferveur que vous lui portez.


@GAD2001 a écrit:Il me semble plus simple de reconnaître que vous vous sentez blessé par ce mot et que cela vous empêche de répondre sur le fond et vous conduit à faire des sarcasmes. Si je vous ai blessé pardonnez-moi ce n’était pas mon intention et je n’attache aucun préjugé au mot de complotiste ni au mot de théorie du complot. 


Vous m'avez blessé (deux fois donc) mais je vous pardonne bien volontiers (et jusqu'à 77 fois 7 fois s'il le faut).
Je pense que vous avez compris ce que je voulais vous dire, mais encore un autre exemple :
Vous discutez plaisamment avec votre voisin qui semble un ange de douceur et de charité.
A un moment, il évoque brièvement et l'air de rien le "qualificatif raciste" qui habite à côté.
En un seul mot il a révélé une face de lui totalement imperceptible jusque-là.
Si jamais vous lui exprimez votre surprise et qu'il s'écrie alors qu'il n'a absolument rien contre les "qualificatifs racistes", cela aura-t-il pour effet d'effacer la pénible impression qu'il vous a faite ?

@GAD2001 a écrit:Quant au fait que vous me reprochez d’inverser les choses et que vous utilisez cela pour ne pas me répondre et ne pas me dire en quoi je stigmatise qui que ce soit, c’est très intéressant. Vous feignez de ne pas voir que ma référence aux Starbucks de New York n’est qu’une sorte d’introduction, d'image, de métaphore, et vous ignorez ouvertement que le fond de mon argument est sur le fait que vous attachez une classe sémantique négative au mot complotiste et que vous fondez votre réaction là-dessus sans vouloir chercher à comprendre ce que veut dire votre interlocuteur.

Votre référence ne me semble pas pertinente, voilà pourquoi je la récuse.
Elle critique à raison les personnes de mauvaise foi qui jouent sur la polysémie du mot "noir", feignant de prendre un sens pour l'autre.
Tel n'est pas le cas du concept manipulateur de "théorie du complot" qui n'a qu'un seul usage, celui de stigmatiser les personnes ne croyant pas en la vertu du pouvoir mondialiste occulte.

@GAD2001 a écrit:Pour le reste vous ne connaissez rien de moi et vous m’accusez d’être un héraut de la bien-pensance. Vous faites de moi aussi un fasciste ou un nazi en me disant que j’utilise une étoile jaune. Ce n’est pas très correct de votre part et vous dépassez le point Godwin.


Comparaison n'est pas raison. La mienne est du moins parrallèlique alors que la vôtre était biaisée ce me semble.


@GAD2001 a écrit:Mais enfin ce n’est pas grave je ne vous en veux pas, comme je l’ai dit je prends ces choses pour ma mortification et je vous en remercie sincèrement. Enfin soyez bons avec moi n’abusez pas trop de ma faiblesse je ne sais pas si je peux prendre beaucoup plus de ces choses .


Je pense que vous pouvez beaucoup et que la grandeur de vôtre âme ne craint aucune concurrence, pas même celle de votre esprit.

@GAD2001 a écrit:Vous me reprocher de faire usage de références à des livres. Mais je n’impose à personne de lire un livre. Ces références sont une manière d’introduire le résumé que j’en fais et que je donne en exemple. Merci de me reconnaître au moins cela. Parce qu’il est quand même assez clair dans mon premier post sur la Pharma que l’exemple est là et le résumé aussi en quelques mots rapidement, juste après la mention du titre. Ce résumé constitue le fond de ma réflexion et en ne vous attachant qu’au fait que je donne un livre en introduction vous ne faites que me répondre sur la forme. C’est dommage. Je le déplore.


Je craignais juste que vous me reprochiez de n'avoir pas vu ces livres avant de débattre.
Je suis tout disposé à engager le débat sur le fond, j'aimerais juste le faire sur des bases sémantiques saines et claires si vous en êtes d'accord.


@GAD2001 a écrit:Et pourtant c’est vous qui me reprochez de ne pas vouloir discuter parce que soi-disant j’aurais fait de vous un complotiste et donc je vous aurais mis dans une catégorie dans laquelle on ne peut pas discuter par définition selon mes maîtres de la bien-pensance. Auxquels implicitement vous pensez sans doute que j’ai fait allégeance et dont je suis un esclave j’imagine ?


Je n'en sais trop rien au juste.
Vous semblez avoir quelques lumières sur des sujets importants mais le fait que vous n'attachiez pas d'importance au vocabulaire, première arme de combat, gâte tout l'ensemble.

Quand vous dîtes "complotiste", alors que vous-même émettez des doutes sur la version officielle du 11/9, c'est un peu comme si vous clamiez "cet homme a raison !" tout en piétinant son visage avec la meute avide.

@GAD2001 a écrit:II - Et maintenant sur le fond :


Voilà pour la forme. Maintenant sur le fond. Vous me demandez ce qu’est la théorie du complot pour moi. Mais cher monsieur la théorie du complot je n’y attache qu’un sens disons tout à fait normal. Du bon sens quoi, ce que dirait mon voisin ou l’homme de la rue. La théorie du complot c’est quand on a des indices, des raisons, des textes, des témoignages, des débuts de preuve que des hommes ensemble et secrètement ont un but qu’ils ne peuvent avouer en public. Voilà c’est à peu près ça une théorie du complot.


Il le faut pas en employer cette expression dont la ridicule boursouflure emphatique n'a pour but que de discréditer ceux qui ont compris l'évidence que le monde est sous la coupe d'une élite occulte et malfaisante.


@GAD2001 a écrit:En tout cas pour moi. Maintenant si vous pensez que pour moi c’est plus et que pour moi la théorie du complot c’est une manière de dire que ceux qui y croient sont des gens idiots qui sont néfastes et qu’on devrait réduire en esclavage et à qui on devrait retirer le droit de vote ou je ne sais quoi et bien libre à vous mais vous dépassez ma pensée.


Avez-vous jamais entendu qu'on prononçât cette expression de manière neutre ?


@GAD2001 a écrit:Mais aussi si vous me prêtiez ces idées vous ne me donneriez pas le bénéfice du doute et ainsi vous manqueriez à la vertus de bienveillance.


A ce moment là le seul reproche que je puis vous faire est celui de la candeur.


@GAD2001 a écrit:Je préfère penser que ce n’est pas le cas et que c’était simplement un malentendu entre vous et moi. Vous avez je pense surréagi au mot complotiste qui vous a heurté je le vois bien et du coup vous n’avez pas voulu engager un débat sur le fond sur la Pharma. Alors pardonnez-moi d’avoir utilisé ce mot par inadvertance.


Je veux bien vous pardonnez tout ce que vous voulez, mais la seule chose importante est que vous vous rendiez compte du poison découlant de ce nouveau concept fabriqué à l'origine pour taire les critiques du 11/9.

@GAD2001 a écrit:Si nous en sommes venus à cette conclusion tous les deux j’en serai très heureux et rassuré et ainsi nous pourrons retourner sur l’autre fils pour poursuivre la discussion... Et pour vous, qu’est-ce que la théorie du complot ?

Il n'y a ni théorie ni complot, il y a la réalité du mal et de son pouvoir sur le monde, aujourd'hui plus que jamais.
Face à cette oppression objective et palpable il y a la masse aveugle et esclave des adeptes de la théorie des bisounours.

@GAD2001 a écrit: Quant à mon interprétation de la phrase de Monsieur Hadjadj je veux bien vous la simplifier puisqu’elle a l’air trop compliquée pour vous. Ce qu’il veut dire c’est que bien souvent on a un soupçon d’un complot qu’on ne peut pas prouver mais on observe un mal objectif dans le monde et que dans ce cas là on peut quand-même dire qu’il y a un complot car il est ourdi par le démon. Donc la théorie du complot en question est vraie. Est-ce plus clair ? Est-ce que vous voyez maintenant un peu mieux pourquoi je disais que cette citation de Monsieur Hadjadj est proche de votre citation qui dit le diable est le maître de ce monde ? 

Je n'accroche toujours pas à cette phrase, j'espère que vous avez compris pourquoi maintenant.
Ce monsieur me semble un idiot utile du système en adaptant des évidences au verbiage jargonneux de la dictature.

@GAD2001 a écrit: Quant au domaine des hommes pour éviter de ne s’intéresser qu’aux démons je vous l’ai déjà dit je pense que les choses sont assez complexes. Notez avant que j’aille plus loin que Saint Paul l’a bien dit, « ce n’est pas contre la chair est le sang que nous avons à lutter mais contre les puissances les trône les domination », bref les puissances d’en haut, les esprits du mal. En cela il me semble confirmer qu’effectivement ce sont bien les démons qui tirent les ficelles des complots et que souvent les hommes eux-mêmes qui en sont les complices ne sont pas au courant qu’ils participent à un complot. Même si, je le reconnais, il y a aussi beaucoup de complots qui sont ourdis par des hommes directement. Oui je suis tout à fait d’accord, qu’il y a eu et qu’il y a des complots aujourd’hui mais est-ce que la Pharma est un complot en elle-même ? Je ne pense pas. Peut-être que vous pourrez aller sur l’autre thread sur la pharma, vous verrez nous sommes plusieurs à dire qu’il y a du bon et du mauvais. Bref dans le cas de la Pharma je pense que c’est assez complexe. Je ne dis rien d’autre. Dans le cas de l’obsolescence programmée par exemple, c’est clair il y a un complot, mondial, documenté. On sait aujourd’hui que pour les ampoules cela a été consciemment décidé par les fabricants au milieu du XXe siècle. C’est connu, c’est prouvé.

Il y a dix mille autres exemples tout aussi connus et prouvés, dans tous les domaines.

@GAD2001 a écrit:Vous faites grand cas de la phrase « il y a des méchants », Et pour vous elle ne veut rien dire et n’a aucun contenu de vérité. Pourtant c’est vrai elle vient de Notre Seigneur lui-même dans la parabole du bon grain de l’ivraie, oui il y des méchants. Bien sûr notre seigneur ne la pas dit comme ça, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Mais c’est la conclusion évidente de cette parabole. Il y a des méchants et le monde est gris pas noir, ni blanc. Oui dire qu’il y a des méchants partout est une réponse valable à mon sens. Il y en a beaucoup même, selon cette parabole et ils sont mêlés aux bons. Et l’expérience montre que parfois ce sont les mêmes qui changent, qui passent de l’un à l’autre, il se convertissent ou ils retombent dans le péché.  Certains méchants s’endurcissent, des justes persévèrent dans la voie étroite, mais nombreux sont ceux qui vont de l’un à l’autre longtemps avant de choisir une voix définitive et les deux catégories sont mêlées entre elles inextricablement. On sait que c’est inextricable  donc compliqué donc nuancé parce que notre seigneur l’a dit, il a dit aux anges de ne pas faire le ménage de peur d’arracher le bon grain c’est donc bien que même pour les anges tout seuls les choses sont un peu trop compliquées pour agir dès maintenant avant le jugement dernier.  C’est un monde compliqué tout ça, en nuances de gris... Ça me semble évident. Quelque chose que vous ne semblez pas reconnaître. N’avez-vous pas de désir de prendre un peu de recul ? Peut-être vous avez besoin d’ennemis et vous en chercher là où il n’y en a pas ?

Je suis dans ce monde mais je ne suis pas de ce monde.
Entre l'amour du monde et l'amour du Christ, là est le choix.
Le concept de "théorie du complot" vient-il du monde ou du Christ ?

@GAD2001 a écrit:Pour finir je dois bien avouer qu’il y a quelque chose de très intéressant et de très inquiétant dans l’apocalypse. En effet, on y voit bien qu’à la toute fin effectivement le mal dominera tout, absolument tout sauf un tout petit reste d’élus.  Et j’aurais tendance à devenir d’accord avec vous, avec le temps, avec un peu plus de temps, mais aujourd’hui on ne sait pas encore. Je crois que nous n’y sommes pas encore, et que les méchants comme vous dites peuvent encore se convertir, qu’ils en ont le désir profond, sans doute inconscient (Car comme le dit Saint-Augustin « Tu nous as fait pour toi et notre cœur et sans repos tant qu’il ne repose en toi », c’est donc bien que tout le monde même les plus mauvais en fait ont un désir secret de Dieu) c’est pour ça qu’on ne peut pas vraiment dire à ce stade qu’ils complotent contre nous, contre le peuple, contre notre seigneur, etc. Certains d’entre eux le font, oui mais à quel degré de conscience ? Combien sont-ils manipulés par le démon ? ! Et ils ne sont pas encore les plus nombreux, et ils n’ont pas encore tous le pouvoir, enfin on a encore du temps ! À mon avis, à mon humble avis, à mon très humble avis !

Nul ne sait l'heure ni le jour.
Nous ne devons pas cesser de veiller.

@GAD2001 a écrit:Vous me semblez hâtif dans vos conclusions et il me semble si je puis me permettre que vous devriez faire un effort supplémentaire pour donner le bénéfice du doute, à notre société, à vos interlocuteurs, et à nos élites. Mon humble avis…

Notre société contemporaine est apostate, elle a explicitement renié et rejeté Dieu, dans ses textes, dans ses lois, dans son fonctionnement, dans sa politique, dans ses discours, dans sa culture, dans ses actes, dans ses modes, dans son esprit, dans toute chose.

N'est-ce donc pas assez criant ?

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Message par Calex le Jeu 5 Sep 2019 - 21:02

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Message par steve2035 le Jeu 5 Sep 2019 - 21:16

Le mot "éveillé" pour qualifier ceux qui se soucient de réalité serait moins péjoratif que le terme de complotiste qui ne veut rien dire.

J'avais ouvert un fil recensant les divers complots (économiques, politique, et militaires) qui a été mis à la poubelle par "erreur" sur ce forum à cause de trolls bien connu qui venaient mettre la zizanie et dont un m'a menacé de mort. Oui.

Les mots sont importants puisque qu'on ne peut pas se défendre sur/contre/avec des mots qui n'ont pas de sens.

L'éveillé

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Message par GAD2001 le Ven 6 Sep 2019 - 9:31

@monseigneur qui se dit prince 


Non le langage n’est pas défini par la politique. C’est une grave erreur de penser cela car vous donnez raison à ceux qui veulent le dévoyer. La théorie du complot c’est ni plus ni moins que ce que j’en ai dit. La définition du dictionnaire suffit. En décidant d’en prendre offense vous donnez raison à vos adversaires et validez leur interprétation du mot. Grave erreur. Pour préserver la culture et le langage il faut les utiliser dans leur signification originelle. Sinon c’est de la victimisation primaire, exactement ce que vous faites... vous direz encore que ce parallèle est biaisé mais vous utilisez exactement les mêmes mécanismes que ceux dont vous dites qu’ils sont vos ennemis. Je ne suis pas responsable de votre champs sémantique cher monsieur, votre champs sémantique ne m’est pas opposable ! Si vous prenez la mouche libre à vous mais c’est votre affaire. Et c’est une stratégie stérile et contre productive, d’abord ça vous fait réagir avec automatisme sans réfléchir et vous me débitez des discours tout préparés et faites de moi un de vos ennemis imaginaires dont vous fantasmez et ensuite vous confirmez le sens que vos soi-disant ennemis veulent donner à ce mot. Au contraire vous devriez chercher à le banaliser, lui redonner son sens premier, celui du dictionnaire... c’est cela la lutte culturelle ! Relisez donc Jean Paul II, Mémoire et Identité. 
Vous êtes comme un de ces élèves de Normale Sup, un temps de mes amis, qui s’offusquait outre mesure de l’emploi du mot « sympa ». Personne ne pouvait lui dire qu’il était « sympa ». Pour lui c’était une insulte. Ou comme cet homme des banlieues qui m’avait montré son majeur quand je lui ai dit au revoir un jour après qu’il m’ait aidé à trouver mon chemin. En m’inquiétant de ce geste je m’enquérais auprès d’un ami plus proche de la banlieue, il me repondit « oui il ne faut jamais leur dire au revoir c’est une insulte chez eux ». Bref si chacun se construit ses petites phrases clefs pour en prendre offense on n’est pas sorti de l’auberge. C’est d’ailleurs exactement ce que je vous disais déjà avec les Starbucks de NY. Combien d’exemple vous faut il ? Ah mais c’est vrai quand moi je fais-nous une comparaison (assez gentille) elle est biaisée mais quand vous me traitez de Nazi c’est justifié ? Quel genre d’homme êtes vous donc ? N’avez vous aucun respect ? Vous vous dites prince et chrétien mais vous m’appliquez une comparaison outrancière et insupportable et vous n’êtes pas biaisé mais moi je le suis ?
Rangez donc votre susceptibilité et vos jugements moraux péremptoires ils ne m'intéresse pas. 
D’ailleurs vous vous montrez considérablement présomptueux en prétendant que cette expression de théorie du complot vient du 11/9 puisque je l’ai moi même entendue de manière très neutre dans les années 90, plusieurs fois d’ailleurs de la part de mes proches. Bref vous croyez savoir mais vous ne savez pas.
Du reste vous vivez dans un monde de rêve ou de cauchemar plutôt , pour vous le monde appartient au mal. Grave erreur il appartient à Dieu, qui permet le mal.  Je vous plains, j’ai essayé de vous montrer que c’est plus nuancé que ça. Mais vous refusez la discussion vous maniez le sarcasme et vous me traitez de Bisounours (au moins implicitement). Vous êtes dans la sensibilité pas dans la réflexion, et votre discours est phraséologique pas rationnel, doublé d’ironie et de sarcasme par faiblesse de raisonnement. Et vous vous permettez de juger un philosophe en le traitant d’idiot. Libre à vous, je ne peux plus rien pour vous que prier. Je note cependant que vous avez relevé mon défi sur l’autre thread. Il y a donc un espoir...
GAD
PS derniere peeuve que vous êtes dans l’erreur. Si qqn du système (un vrai) me dit que je suis complotiste je lui dirai que oui, je ne m’offrnserai pas comme vous, pour les théories du complot qui valent le coup mais pas pour des délires comme les chemtrails ou la chimio. Bref il y a une bonne et une mauvaise manière d’être complotiste. Si ce que je vous dit vous semble délirant et vous cause encore un de ces innombrables sarcasmes voyez donc la postion rationnelle et intelligente de David Chandler sur le 11/9, c’est exactement la mienne. Mais Mr Chandler est un idiot utile du système peut être ? Si vous dites cela vous prouverez bien des choses à votre propre sujet... et d’ailleurs pourquoi vous n’iriez pas voir ce que donne le complotisme immodéré qui est le vôtre. Allons donc voir les derniers articles de Laurent Guyenot (Goddess Crucified - du bon délire) et voyez donc ce que cet érudit qui a dit tant de bonnes choses sur JFK et le 11/9 dit maintenant sur notre Dieu dans ses manifestations et ses prophètes de l’Ancien Testament... allez donc voir aussi combien il déverse de haine. Voilà ce que donne le genre de complotisme irréfléchi, ultra sensible, et automatisé qui est le vôtre. 

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Message par Prince de Talmont le Ven 6 Sep 2019 - 13:35

Vous avez raison et me poussez à approfondir mes positions, ce qui est je crois tout à fait profitable pour moi et peut-être pour vous.

Nous sommes d'accord pour établir notre discussion sur des bases solides, claires et réfléchies, ainsi nous pourrons aller loin (d'ailleurs vous m'avez donnez l'idée de poster un sujet sur les "chem trails", si cela vous intéresse).

Etudions donc le concept de "théorie du complot".
Effectivement, comme vous le soulignez, il ne date pas du 11-9.

Les historiens s'accordent à considérer que la première théorie du complot proprement dite fut celle, qui se répandit à la fin du XVIIIe siècle, portant sur la Révolution française (dixit wikipedia).

Voilà qui est très intéressant.
Je suis moi-même royaliste et considère que la première grande rupture dans notre civilisation jadis chrétienne fut 1789.
Pour ma part, je tiens que la Révolution dite française fut entièrement l'œuvre de loges maçonniques et que sa version officielle est mensongère.
Nous pourrons aussi lancer un débat sur ce sujet si cela vous intéresse.

Mais voilà la conclusion à tirer : le concept de "théorie du complot" est l'arme idéologique forgée par les révolutionnaires contre ceux qui nient la légitimité et le bien-fondé de leur entreprise (foncièrement anti-chrétienne, faut-il le rappeler).

Pour ce qui est des termes "complotisme" ou "complotiste", il s'agit de néologismes beaucoup plus récents.
(Larousse ne les introduit qu'en 2010 dans son dictionnaire).

Vous qui parliez du mal qui tient le monde, voyez que nous sommes en plein dans le sujet à débattre est que notre discussion sémantique est fondamentale.

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Message par GAD2001 le Ven 6 Sep 2019 - 18:54

Merci cher monsieur. Nous avançons...
Le concept est vieux en effet mais je dirais plus vieux encore puisque Louis XI cherchait des complots partout. De même Charles IX avec Coligny et les protestants. Ainsi que les accusations de voir des complots partout. On reprocha à Cicero son traitement sommaire du complot Catilinien. 
Bref rien de vraiment nouveau sous le soleil. C’est pour cela que je ne m’offusque pas tellement de ce terme de théorie du complot, qui finalement nous est familier au fond sinon dans la forme exacte depuis la nuit des temps.
Quant à complotiste j’ai des amis qui l’utilisent pour désigner leur propre groupe d’echange et ils n’incluent qqn qu’après s’être dûment interrogés « untel est-il complotiste ? »
Cela dit je vous concède volontiers que ma toute première sortie sur le sujet pouvait être lue comme étant négative « les complotistes se focalisent sur 10% de l’information » cela dit parfois ce sont les dix pour-cent de meilleure qualité. Dans le cas de la pharma cependant je pensais le contraire, plutôt 10% de mauvaise qualité à cause du côté systématique des études scientifiques médicales et de l’zffet des études avec groupe de contrôle. Deux points qui garantissent que le « bruit statistique » est filtré et évacué (résultats réels mais sans valeurs car expliqués par d’autres facteurs que le médicament lui même). Là où il y a la possibilité de la science il est quand même très difficile de contredire des vérités logiques et scientifiques. Cela dit il est vrai que même du côté des Mathématiques il y a eu des controverses. Par exemple on n’a pas cru que Cantor ait fait des maths valables pendant longtemps. De même pour les découvreurs du calcul des probabilités (Kolmogorov, Lévy...). De la même manière Bertrand Russell a cru longtemps pouvoir « re-prouver » tous les maths à partir des axiomes de Peano et des seules règles de la logique. Jusqu’a ce que Godel prouve qu’il existe des propositions logiques dont on peut prouver qu’elles ne sont pas prouvables. C’est donc bien que la science peut contenir des questions sans réponse en elle même. Mais dans le domaine des sciences appliquées en général un résultat fait loi (au mieux de manière pure au pire de manière statistique). Les résultats médicaux sont en général statistiques quant à eux donc sujets à interprétation et révision mais encore une fois le corps des chercheurs en médecine ne cesse de se réévaluer. Mais c’est vrai que cela dépend des fonds reçus. Donc oui pas parfait mais pas tout noir non plus. On me dira que je digresse mais le thread originel était sur la pharma et ce n’est pas moi qui ait imposé la séparation.

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Message par Prince de Talmont le Sam 7 Sep 2019 - 13:07

@GAD2001 a écrit:
Le concept est vieux en effet mais je dirais plus vieux encore puisque Louis XI cherchait des complots partout. De même Charles IX avec Coligny et les protestants. Ainsi que les accusations de voir des complots partout. On reprocha à Cicero son traitement sommaire du complot Catilinien. 

C'est différent. Il s'agit là d'hommes au pouvoir dénonçant des complots potentiellement ourdis contre eux, et effectivement il n'y a rien de plus courant dans l'histoire.
La "théorie du complot" c'est l'idée que le pouvoir lui-même est le fruit d'un complot, que ce sont des hommes de l'ombre qui se le sont accaparé par des manœuvres souterraines.

Pour moi c'est exactement c'est la définition exacte de la révolution dite française, et d'après wikipedia :

Les historiens s'accordent à considérer que la première théorie du complot proprement dite fut celle, qui se répandit à la fin du xviiie siècle, portant sur la Révolution française. Pour Frédéric Charpier, ce sont les Mémoires pour servir à l'histoire du jacobinisme, écrites en 1798 par l'abbé Augustin Barruel, qui constituent l'acte de naissance de « la première théorie du complot » : celle-ci ne voit pas la Révolution française comme le résultat d'un mouvement populaire spontané, mais plutôt comme le fruit d'une conspiration antichrétienne.

@GAD2001 a écrit:Bref rien de vraiment nouveau sous le soleil. C’est pour cela que je ne m’offusque pas tellement de ce terme de théorie du complot, qui finalement nous est familier au fond sinon dans la forme exacte depuis la nuit des temps.

Du coup non, depuis 1789 si vous en êtes d'accord.

@GAD2001 a écrit:Quant à complotiste j’ai des amis qui l’utilisent pour désigner leur propre groupe d’echange et ils n’incluent qqn qu’après s’être dûment interrogés « untel est-il complotiste ? »

Il me semble que ce terme a une nuance péjorative, de même que le terme "gauchiste" par exemple.

La définition officielle de "complotisme" ou de "théorie du complot" ajoute en effet :

Du point de vue des observateurs en sciences sociales, la théorie du complot tend à se soustraire à la réfutation ; en effet, toute démonstration destinée à prouver qu'aucun complot n'est à l'œuvre sera interprétée comme une nouvelle tentative de tromper le complotiste, qui continuera à chercher ce qui se passe dans l'ombre, et qu'on ne lui dit pas. Les explications officielles ou scientifiques établies par les pouvoirs publics et relayées par les grands médias d'informations seront structurellement discréditées.

Pour moi c'est la propagande officielle qui tend à se soustraire à la réfutation. J'espère vous montrer que je suis entièrement ouvert au débat argumenté.

@GAD2001 a écrit:Cela dit je vous concède volontiers que ma toute première sortie sur le sujet pouvait être lue comme étant négative « les complotistes se focalisent sur 10% de l’information » cela dit parfois ce sont les dix pour-cent de meilleure qualité. Dans le cas de la pharma cependant je pensais le contraire, plutôt 10% de mauvaise qualité à cause du côté systématique des études scientifiques médicales et de l’zffet des études avec groupe de contrôle. Deux points qui garantissent que le « bruit statistique » est filtré et évacué (résultats réels mais sans valeurs car expliqués par d’autres facteurs que le médicament lui même). Là où il y a la possibilité de la science il est quand même très difficile de contredire des vérités logiques et scientifiques. Cela dit il est vrai que même du côté des Mathématiques il y a eu des controverses. Par exemple on n’a pas cru que Cantor ait fait des maths valables pendant longtemps. De même pour les découvreurs du calcul des probabilités (Kolmogorov, Lévy...). De la même manière Bertrand Russell a cru longtemps pouvoir « re-prouver » tous les maths à partir des axiomes de Peano et des seules règles de la logique. Jusqu’a ce que Godel prouve qu’il existe des propositions logiques dont on peut prouver qu’elles ne sont pas prouvables. C’est donc bien que la science peut contenir des questions sans réponse en elle même. Mais dans le domaine des sciences appliquées en général un résultat fait loi (au mieux de manière pure au pire de manière statistique). Les résultats médicaux sont en général statistiques quant à eux donc sujets à interprétation et révision mais encore une fois le corps des chercheurs en médecine ne cesse de se réévaluer. Mais c’est vrai que cela dépend des fonds reçus. Donc oui pas parfait mais pas tout noir non plus. On me dira que je digresse mais le thread originel était sur la pharma et ce n’est pas moi qui ait imposé la séparation.

L'approche staticienne me semble un échec de la compréhension.
On déclare son incapacité à rechercher la vérité et on se borne à quantifier des constats.
Cela me fait penser à cette galéjade :
La théorie c'est quant rien ne marche et que tout le monde sait pourquoi, la pratique c'est quant tout marche et que personne ne sait pourquoi.

Pour moi je pense qu'on peut approcher la vérité, que cette démarche est souvent minoritaire et que la majorité est en général dans l'erreur, car ce travail demande des efforts (voyez comme nous passons du temps à débattre) alors que la nature humaine incline à en faire le moins.

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Message par GAD2001 le Sam 7 Sep 2019 - 16:10

il est clair que la monarchie anglaise au XVIIe s est le résultat d’un complot et que des gens l’ont dénoncé... ce n’est pas parce que Wikipedia dit qqc qui va dans votre sens que c’est vrai...
Il est évident que le pouvoir lui-même a été le fruit d’un complot bien des fois dans l’ histoire. Rome en a montré bien des exemples... 

Quant aux statistiques... n’ouvrons pas le débat. C’est mon métier et ça me fatigue déjà suffisamment comme ça.

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Message par Prince de Talmont le Dim 8 Sep 2019 - 18:21

Cela fait plaisir de discuter avec quelqu'un de calé en histoire.

Vous avez encore raison, effectivement la révolution dite française a eu des précédents, notamment la première révolution anglaise, qui vit la décapitation du roi Charles 1er et l'instauration d'un régime républicain dirigé par le sinistre Cromwell.

Le régime de Cromwell peut être considéré comme la première main-mise d'un pouvoir occulte à la solde de la finance sur la société.

Ensuite l'Angleterre répandra la Révolution en France, et la France dans le monde entier.

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Message par GAD2001 le Dim 8 Sep 2019 - 23:00

Vous êtes meilleur sur ce sujet que sur celui de la chimio. 🙂 Je crois que nous avons plus ou moins convergé ici sur ce sujet. Débat clôt ? Je ne sais plus trop quoi ajouter personnellement. On peut reprendre sur les autres fils. J’avance dans la lecture du livre sur le VIH.

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Message par Prince de Talmont le Lun 9 Sep 2019 - 14:00

Si vous êtes si au fait de ces choses, par quel miracle pensez-vous que la "médecine" moderne de Rockfeller aurait-pu échapper au pilotage occulte ?
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Message par GAD2001 le Lun 9 Sep 2019 - 17:10

Je préfère répondre par un sourire 😀 

Plus sérieusement... la médecine appartient à Rockefeller ? Comment cela ?

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Message par Prince de Talmont le Lun 9 Sep 2019 - 22:52

Tout commence avec John D. Rockefeller (1839 – 1937) qui était un magnat du pétrole, un baron voleur, le premier milliardaire de l’Amérique et un entrepreneur.

Au tournant du XXe siècle, il contrôlait 90 % de toutes les raffineries de pétrole aux États-Unis par l’intermédiaire de sa compagnie pétrolière, Standard Oil, qui a par la suite été démantelée pour devenir Chevron, Exxon, Mobil, etc.

"Théorie du complot" : en finir avec la propagande Rockefeller-2

En même temps, vers 1900, les scientifiques ont découvert la « pétrochimie » et la capacité de créer toutes sortes de produits chimiques à partir du pétrole. Par exemple, le premier plastique – appelé Bakelite – a été fabriqué à base de pétrole en 1907. Les scientifiques découvraient diverses vitamines et devinaient que de nombreux médicaments pharmaceutiques pouvaient être fabriqués à partir des hydrocarbures.

C’était une merveilleuse opportunité pour Rockefeller qui a vu la possibilité de monopoliser les industries pétrolière, chimique et médicale en même temps !

La meilleure chose à propos des produits pétrochimiques était que tout pouvait être breveté et vendu pour des profits élevés.

Mais il y avait un problème avec le plan de Rockefeller pour l’industrie médicale : les médicaments naturels/à base de plantes étaient très populaires en Amérique à cette époque. Près de la moitié des médecins et des facultés de médecine des États-Unis pratiquaient une médecine holistique, utilisant les connaissances de l’Europe et des Amérindiens.

Rockefeller, le monopoliste, a dû trouver un moyen de se débarrasser de sa plus grande concurrence. Il a donc utilisé la stratégie classique « problème-réaction-solution ». C’est-à-dire, créer un problème et effrayer les gens, puis offrir une solution (planifiée à l’avance). (Semblable à la peur du terrorisme, suivie du « Patriot Act »).

Il est allé voir son pote Andrew Carnegie – un autre ploutocrate qui a gagné son argent en monopolisant l’industrie sidérurgique – qui a conçu un plan. De la prestigieuse Fondation Carnegie, ils ont envoyé un homme nommé Abraham Flexner pour voyager à travers le pays et rendre compte de la situation des facultés de médecine et des hôpitaux dans tout le pays.

C’est ainsi qu’est né le rapport Flexner, qui a donné naissance à la médecine moderne telle que nous la connaissons.

Inutile de dire que le rapport parle de la nécessité de réorganiser et de centraliser nos institutions médicales. D’après ce rapport, plus de la moitié des facultés de médecine ont rapidement été mises hors service.

Les médecines naturelles ont été ridiculisées et diabolisées ; des médecins ont même été emprisonnés.

Pour aider à la transition et changer l’esprit d’autres médecins et scientifiques, Rockefeller a donné plus de 100 millions de dollars à des collèges, des hôpitaux et a fondé un groupe philanthropique de façade appelé « General Education Board » (GEB). C’est l’approche classique de la carotte et du bâton.

En très peu de temps, les facultés de médecine ont toutes été rationalisées et homogénéisées. Tous les étudiants apprenaient la même chose, et la médecine était axée sur l’utilisation de médicaments brevetés.

Les scientifiques ont reçu d’énormes subventions pour étudier comment les plantes guérissaient les maladies, mais leur but était d’abord d’identifier quels produits chimiques dans la plante étaient efficaces, puis de recréer un produit chimique similaire – mais pas identique – dans un laboratoire et qui pourrait être breveté.

Une pilule pour un malade est devenue le mantra de la médecine moderne.

Donc, aujourd’hui, 100 ans plus tard, nous nous retrouvons avec des médecins qui ne savent rien des bienfaits de la nutrition, des plantes médicinales ou de toute autre pratique holistique. Nous avons une société entière qui est réduite en esclavage par les entreprises pour son bien-être.

L’Amérique consacre 15% de son PIB à la santé, qu’il convient d’appeler « soins de santé ». Ils ne sont pas axés sur la guérison, mais seulement sur les symptômes, créant ainsi des clients réguliers. Il n’existe aucun remède contre le cancer, le diabète, l’autisme, l’asthme ou même la grippe.

Pourquoi y aurait-il de vrais remèdes ? Il s’agit d’un système fondé par des oligarques et des ploutocrates, et non par des médecins.

En ce qui concerne le cancer,  l’American Cancer Society a été fondée par Rockefeller en 1913.

https://www.nouvelordremondial.cc/2018/03/27/comment-la-famille-rockefeller-a-fonde-la-medecine-moderne-et-tue-les-remedes-naturels/
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Message par GAD2001 le Mer 11 Sep 2019 - 7:39

Vous manquez de rigueur intellectuelle. Regardez :  prenons un exemple, les conversions forcées l’arme au poing, sont une mauvaise chose n’est-ce pas ? Pourtant la conversion en elle-même est une bonne chose je veux dire la conversion au christianisme, c’est l’homme qui tient son arme et force l’autre à se convertir qui est mauvais dans le cas présent. C’est d’ailleurs une technique du démon, il associe une bonne chose avec une mauvaise chose pour disqualifier la bonne. Ici c’est tout à fait pareil. Avec votre histoire cette histoire teinte Rockefeller de graves soupçons mais pas la médecine scientifique. Un homme mauvais a profité indûment d’une chose bonne. Rien ne prouve dans ce discours que la médecine est mauvaise. Quant au remplacement des médecines dites traditionnelles par la médecine dite allopathique c’est un phénomène mondiale pas seulement nord-américain. Cela allait arriver de toutes façons. Il y a d’autres facteurs en jeu. Cette histoire que vous racontez est partielle. « évidence-based medecine » est quand même un principe fort qui porte en lui sa propre preuve. Vous ne comprenez pas le principe des études à groupes de contrôles aléatoires et les études systématiques. Rockefeller ou pas, ces deux facteurs associés avec les méthodes de recherche en chimie moléculaire et en biologie fondées sur la « méthode scientifique » allaient disqualifier tout le reste ! Je vous signale d’ailleurs qu’aujourd’hui les nutritionnistes ont de plus en plus pignon sur rue et qu’ils réalisent justement ce genre d’etudes (enfin) et que les résultats sont mitigés.

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Message par jacques58fan le Jeu 12 Sep 2019 - 2:45

@Prince de Talmont a écrit:Si vous êtes si au fait de ces choses, par quel miracle pensez-vous que la "médecine" moderne de Rockfeller aurait-pu échapper au pilotage occulte ?
Evidemment le complotistes sont au-dessus des autres en utilisant souvent le mot "mouton" les masses(sous ente du :eux appartiennent à une élite qui comprend tout) ;agent de propagande
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Message par Prince de Talmont le Jeu 12 Sep 2019 - 13:52

Disons tout de même que les masses sont de moins en moins moutonnières. Par exemple le phénomène des "gilets jaunes" montrent qu'une grande partie de la population a bien compris que le pouvoir politique actuel ne servait pas le bien commun.
Après ils restent les gens qui ne s'intéressent pas à la façon dont peut fonctionner la société ou qui avalent sans broncher la propagande bancale des medias officiels.

Si on me dit "votre histoire de la médecine Rockfeller ne tient pas, parce que j'imagine dans ma tête qu'il doit y avoir un concept inaltérable et éthéré de la médecine qui plane au-dessus des nuées", on exprime là une vue de l'esprit, ou une croyance, qu'on ne se donne d'ailleurs même pas la peine de confronter à la réalité.

Mais si on s'attelle à la connaissance des faits et des événements, de la réalité, ce qui est d'ailleurs passionnant, on constate que la médecine moderne a été mise en place par l'empire Rockfeller.
Peut-être vous dîtes-vous que la médecine est trop pure pour pouvoir subir le même sort que le pétrole, peut-être plus vraisemblablement ne connaissez-vous même pas l'histoire de l'industrie pétrolière.
De telles dispositions tiennent sans doute à un naturel touchant et naïf, à une certaine beauté de l'âme, mais malheureusement elles ne présentent guère d'intérêt dans le cadre d'un débat argumenté axé sur le réel.

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Message par GAD2001 le Jeu 12 Sep 2019 - 19:16

Facile d’ignorer les questions et de répondre au message  d'après. Il y a trois points sur lesquels vous n’ êtes jamais revenu:
Premièrement vous avez ignoré la parabole du Bon grain et de l’Ivraie qui vous prouve que le monde est en effet compliqué et que tout n’est pas tout blanc ou tout noir comme vous le dites
Deuxièmement vous n’ avez jamais répondu à ma question : prenez-vous des antibiotiques ?
Troisièmement allons dites nous en quoi les preuves des mauvaises actions de Rockefeller prouvent que la médecine allopathique est mauvaise. Regardez donc mon message.

PS: Si la remarque que vous avez faite sur le concept d’une médecine pure et éthérée  m’est adressé alors vous êtes vraiment de mauvaise fois car à aucun moment mon message ne ressemble à cela. Bien au contraire je vous ai donné des éléments concrets pour vous dire que la médecine allopathique est très efficace dans son principe par sa démarche scientifique avec les études avec groupe de contrôle et les études systématiques et la démarche scientifique fondée sur les critères logiques. Je vous signale au passage que la première étude avec groupe de contrôle a été réalisée par le prophète Daniel et qu’elle est dans la Bible. C’est reconnu par les historiens de la médecine moderne.

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Message par Prince de Talmont le Sam 14 Sep 2019 - 12:21

@GAD2001 a écrit:Facile d’ignorer les questions et de répondre au message  d'après. Il y a trois points sur lesquels vous n’ êtes jamais revenu:
Premièrement vous avez ignoré la parabole du Bon grain et de l’Ivraie qui vous prouve que le monde est en effet compliqué et que tout n’est pas tout blanc ou tout noir comme vous le dites

Ah bon ?
Le bon grain c'est le bien, le blanc si vous voulez, et l'ivraie c'est le mal, le noir, non ?


@GAD2001 a écrit:Deuxièmement vous n’ avez jamais répondu à ma question : prenez-vous des antibiotiques ?

Non

@GAD2001 a écrit:Troisièmement allons dites nous en quoi les preuves des mauvaises actions de Rockefeller prouvent que la médecine allopathique est mauvaise. Regardez donc mon message.

La médecine moderne, à base de pétrochimie, qu'a inventé et imposé l'empire Rockefeller est mauvaise pour la santé.
Pour ne pas trop digresser, si ce débat vous intéresse, je vous propose de le poursuivre ici :
http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t43755-et-rockefeller-la-standard-oil-crea-big-pharma


@GAD2001 a écrit:PS: Si la remarque que vous avez faite sur le concept d’une médecine pure et éthérée  m’est adressé alors vous êtes vraiment de mauvaise fois car à aucun moment mon message ne ressemble à cela. Bien au contraire je vous ai donné des éléments concrets pour vous dire que la médecine allopathique est très efficace dans son principe par sa démarche scientifique avec les études avec groupe de contrôle et les études systématiques et la démarche scientifique fondée sur les critères logiques.

Toutes ses études sont bidonnées, de même que les publications scientifiques rédigées par l'industrie pharmaceutique qui achète un chercheur de renom juste pour qu'il y appose sa signature.

@GAD2001 a écrit:Je vous signale au passage que la première étude avec groupe de contrôle a été réalisée par le prophète Daniel et qu’elle est dans la Bible. C’est reconnu par les historiens de la médecine moderne.

Cela m'intéresse, pourriez-vous me donnez les références de ce passage s'il vous plait ?
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Message par GAD2001 le Sam 14 Sep 2019 - 22:36

Daniel 1, 1-16
Pour le reste vous n’avez pas lu le post où je vous parlais de cette parabole c’est évident. Je ne vous réponds donc pas. Sur Rockefeller je vous ai répondu ici. Et à la lecture de votre autre fil ma réponse ici s’applique aussi. Vous faites le sourd. Je ne veux plus poursuivre le débat. Je vous souhaite tout le bien possible mais vous avez montré qu’on ne peut débattre avec vous. Dommage. 
Sur les antibiotiques, je suis sans voix... c’est de la folie de refuser les antibiotiques en cas d’infection importante. C’est votre choix mais je vous plains sincèrement. Je prierai pour vous.
Notez que je continue la lecture du livre sur le VIH. Si ce témoignage de bonne foi pouvait vous faire réfléchir un minimum... Je confie ce vœu pieux à la Sainte Vierge. Vous me faites tant de peine. C’est désolant. Enfin j’ai confiance vous semblez assez jeune, vous avez encore du chemin devant vous et largement le temps de mettre de l’eau dans votre vin.
A Dieu Vat

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Message par jacques58fan le Jeu 19 Sep 2019 - 19:48

@GAD2001 a écrit:Daniel 1, 1-16
Pour le reste vous n’avez pas lu le post où je vous parlais de cette parabole c’est évident. Je ne vous réponds donc pas. Sur Rockefeller je vous ai répondu ici. Et à la lecture de votre autre fil ma réponse ici s’applique aussi. Vous faites le sourd. Je ne veux plus poursuivre le débat. Je vous souhaite tout le bien possible mais vous avez montré qu’on ne peut débattre avec vous. Dommage. 
Sur les antibiotiques, je suis sans voix... c’est de la folie de refuser les antibiotiques en cas d’infection importante. C’est votre choix mais je vous plains sincèrement. Je prierai pour vous.
Notez que je continue la lecture du livre sur le VIH. Si ce témoignage de bonne foi pouvait vous faire réfléchir un minimum... Je confie ce vœu pieux à la Sainte Vierge. Vous me faites tant de peine. C’est désolant. Enfin j’ai confiance vous semblez assez jeune, vous avez encore du chemin devant vous et largement le temps de mettre de l’eau dans votre vin.
A Dieu Vat
@Gad2001  Je plussoie
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Message par jacques58fan le Jeu 19 Sep 2019 - 19:51

@steve2035 a écrit:Le mot "éveillé" pour qualifier ceux qui se soucient de réalité serait moins péjoratif que le terme de complotiste qui ne veut rien dire.

J'avais ouvert un fil recensant les divers complots (économiques, politique, et militaires) qui a été mis à la poubelle par "erreur" sur ce forum à cause de trolls bien connu qui venaient mettre la zizanie et dont un m'a menacé de mort. Oui.

Les mots sont importants puisque qu'on ne peut pas se défendre sur/contre/avec des mots qui n'ont pas de sens.

L'éveillé
Bof.Le fil discussions libres est désormais, en grande partie, le fil de complots.Sinon quel était le troll en question?
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Message par Prince de Talmont le Jeu 19 Sep 2019 - 21:05

@GAD2001 a écrit:Daniel 1, 1-16

merci à vous

@GAD2001 a écrit:Pour le reste vous n’avez pas lu le post où je vous parlais de cette parabole c’est évident. Je ne vous réponds donc pas.

Ne m'en veuillez pas mais en fait j'ai beaucoup de mal à voir le rapport entre cette parabole, qui n'en est d'ailleurs pas une je crois, et l'objet de notre débat.

@GAD2001 a écrit:Sur les antibiotiques, je suis sans voix... c’est de la folie de refuser les antibiotiques en cas d’infection importante. C’est votre choix mais je vous plains sincèrement. Je prierai pour vous.

Merci à vous, vos prières me sont infiniment plus précieuses que n'importe quel médicament.

@GAD2001 a écrit:Notez que je continue la lecture du livre sur le VIH.

J'espère que vous me donnerez votre avis sur cette lecture quand vous l'aurez terminée Smile

@GAD2001 a écrit:Si ce témoignage de bonne foi pouvait vous faire réfléchir un minimum... Je confie ce vœu pieux à la Sainte Vierge. Vous me faites tant de peine. C’est désolant.

Cela me fait de la peine que je vous en fasse mais je vous assure que ça n'est pas nécessaire.
Notre Sainte Mère accorde bien plus d'importance à la Foi en son Fils qu'aux antibiotiques.

@GAD2001 a écrit:Enfin j’ai confiance vous semblez assez jeune, vous avez encore du chemin devant vous et largement le temps de mettre de l’eau dans votre vin.
A Dieu Vat

Le vin c'est comme la vérité, certains la supportent pure, d'autres préfèrent l'édulcorer Wink

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Message par jacques58fan le Ven 20 Sep 2019 - 0:45

@GAD2001 a écrit:Cher monsieur,


I - Un petit mot sur la forme, pardonnez sa longueur:


Donc mes arguments sont soit trop compliqués soit tortueux. Quel dommage, j’en suis désolé, pardonnez-moi je vais essayer de les améliorer pour que vous puissiez me répondre sur le fond (je ne suis pas ironique mais sincère), car pour l’instant vous semblez ne vous attacher qu’à la forme ( jugement hâtif ne vous en formalisez pas). Mais c’est sans doute ma faute. Cela dit puis-je me permettre de vous faire remarquer gentiment et fraternellement qu’il me semble que vous y mettez des sarcasmes. Mais c’est sans doute pour ma mortification et je vous en remercie donc. Quand même pour aller un peu plus loin, j’aimerais par exemple savoir en quoi je suis un « fervent » utilisateur du mot complotiste. De la même manière vous n’avez pas répondu à ma question quand je vous ai demandé où est-ce que je stigmatisais qui que ce soit. Votre réponse a été simplement de me dire que j’inverse les choses et que je pourchassais les adeptes de la théorie du complot.  En quoi je pourchasse s’il vous plaît? j’aimerais savoir. en résumé je voudrais savoir en quoi je suis fervent, en quoi je stigmatise qui que ce soit et en quoi je pourchasse qui que ce soit. Il ne me semble pas avoir qualifié qui que ce soit très souvent de complotiste ni fait beaucoup de référence à la théorie du complot dans mon premier post et même dans mon deuxième sur le thread pharma. Donc il y a quand même assez peu de raison de me dire que je suis un fervent utilisateur de ce mot ou que je stigmatise qui que ce soit ou que je pourchasse qui que ce soit. Il me semble plus simple de reconnaître que vous vous sentez blessé par ce mot et que cela vous empêche de répondre sur le fond et vous conduit à faire des sarcasmes. Si je vous ai blessé pardonnez-moi ce n’était pas mon intention et je n’attache aucun préjugé au mot de complotiste ni au mot de théorie du complot. 


Quant au fait que vous me reprochez d’inverser les choses et que vous utilisez cela pour ne pas me répondre et ne pas me dire en quoi je stigmatise qui que ce soit, c’est très intéressant. Vous feignez de ne pas voir que ma référence aux Starbucks de New York n’est qu’une sorte d’introduction, d'image, de métaphore, et vous ignorez ouvertement que le fond de mon argument est sur le fait que vous attachez une classe sémantique négative au mot complotiste et que vous fondez votre réaction là-dessus sans vouloir chercher à comprendre ce que veut dire votre interlocuteur.


Pour le reste vous ne connaissez rien de moi et vous m’accusez d’être un héraut de la bien-pensance. Vous faites de moi aussi un fasciste ou un nazi en me disant que j’utilise une étoile jaune. Ce n’est pas très correct de votre part et vous dépassez le point Godwin. Mais enfin ce n’est pas grave je ne vous en veux pas, comme je l’ai dit je prends ces choses pour ma mortification et je vous en remercie sincèrement. Enfin soyez bons avec moi n’abusez pas trop de ma faiblesse je ne sais pas si je peux prendre beaucoup plus de ces choses .


Vous me reprocher de faire usage de références à des livres. Mais je n’impose à personne de lire un livre. Ces références sont une manière d’introduire le résumé que j’en fais et que je donne en exemple. Merci de me reconnaître au moins cela. Parce qu’il est quand même assez clair dans mon premier post sur la Pharma que l’exemple est là et le résumé aussi en quelques mots rapidement, juste après la mention du titre. Ce résumé constitue le fond de ma réflexion et en ne vous attachant qu’au fait que je donne un livre en introduction vous ne faites que me répondre sur la forme. C’est dommage. Je le déplore. Et pourtant c’est vous qui me reprochez de ne pas vouloir discuter parce que soi-disant j’aurais fait de vous un complotiste et donc je vous aurais mis dans une catégorie dans laquelle on ne peut pas discuter par définition selon mes maîtres de la bien-pensance. Auxquels implicitement vous pensez sans doute que j’ai fait allégeance et dont je suis un esclave j’imagine ?


II - Et maintenant sur le fond :


Voilà pour la forme. Maintenant sur le fond. Vous me demandez ce qu’est la théorie du complot pour moi. Mais cher monsieur la théorie du complot je n’y attache qu’un sens disons tout à fait normal. Du bon sens quoi, ce que dirait mon voisin ou l’homme de la rue. La théorie du complot c’est quand on a des indices, des raisons, des textes, des témoignages, des débuts de preuve que des hommes ensemble et secrètement ont un but qu’ils ne peuvent avouer en public. Voilà c’est à peu près ça une théorie du complot. En tout cas pour moi. Maintenant si vous pensez que pour moi c’est plus et que pour moi la théorie du complot c’est une manière de dire que ceux qui y croient sont des gens idiots qui sont néfastes et qu’on devrait réduire en esclavage et à qui on devrait retirer le droit de vote ou je ne sais quoi et bien libre à vous mais vous dépassez ma pensée. Mais aussi si vous me prêtiez ces idées vous ne me donneriez pas le bénéfice du doute et ainsi vous manqueriez à la vertus de bienveillance. Je préfère penser que ce n’est pas le cas et que c’était simplement un malentendu entre vous et moi. Vous avez je pense surréagi au mot complotiste qui vous a heurté je le vois bien et du coup vous n’avez pas voulu engager un débat sur le fond sur la Pharma. Alors pardonnez-moi d’avoir utilisé ce mot par inadvertance.


Si nous en sommes venus à cette conclusion tous les deux j’en serai très heureux et rassuré et ainsi nous pourrons retourner sur l’autre fils pour poursuivre la discussion... Et pour vous, qu’est-ce que la théorie du complot ?


 Quant à mon interprétation de la phrase de Monsieur Hadjadj je veux bien vous la simplifier puisqu’elle a l’air trop compliquée pour vous. Ce qu’il veut dire c’est que bien souvent on a un soupçon d’un complot qu’on ne peut pas prouver mais on observe un mal objectif dans le monde et que dans ce cas là on peut quand-même dire qu’il y a un complot car il est ourdi par le démon. Donc la théorie du complot en question est vraie. Est-ce plus clair ? Est-ce que vous voyez maintenant un peu mieux pourquoi je disais que cette citation de Monsieur Hadjadj est proche de votre citation qui dit le diable est le maître de ce monde ? 


 Quant au domaine des hommes pour éviter de ne s’intéresser qu’aux démons je vous l’ai déjà dit je pense que les choses sont assez complexes. Notez avant que j’aille plus loin que Saint Paul l’a bien dit, « ce n’est pas contre la chair est le sang que nous avons à lutter mais contre les puissances les trône les domination », bref les puissances d’en haut, les esprits du mal. En cela il me semble confirmer qu’effectivement ce sont bien les démons qui tirent les ficelles des complots et que souvent les hommes eux-mêmes qui en sont les complices ne sont pas au courant qu’ils participent à un complot. Même si, je le reconnais, il y a aussi beaucoup de complots qui sont ourdis par des hommes directement. Oui je suis tout à fait d’accord, qu’il y a eu et qu’il y a des complots aujourd’hui mais est-ce que la Pharma est un complot en elle-même ? Je ne pense pas. Peut-être que vous pourrez aller sur l’autre thread sur la pharma, vous verrez nous sommes plusieurs à dire qu’il y a du bon et du mauvais. Bref dans le cas de la Pharma je pense que c’est assez complexe. Je ne dis rien d’autre. Dans le cas de l’obsolescence programmée par exemple, c’est clair il y a un complot, mondial, documenté. On sait aujourd’hui que pour les ampoules cela a été consciemment décidé par les fabricants au milieu du XXe siècle. C’est connu, c’est prouvé.


Vous faites grand cas de la phrase « il y a des méchants », Et pour vous elle ne veut rien dire et n’a aucun contenu de vérité. Pourtant c’est vrai elle vient de Notre Seigneur lui-même dans la parabole du bon grain de l’ivraie, oui il y des méchants. Bien sûr notre seigneur ne la pas dit comme ça, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Mais c’est la conclusion évidente de cette parabole. Il y a des méchants et le monde est gris pas noir, ni blanc. Oui dire qu’il y a des méchants partout est une réponse valable à mon sens. Il y en a beaucoup même, selon cette parabole et ils sont mêlés aux bons. Et l’expérience montre que parfois ce sont les mêmes qui changent, qui passent de l’un à l’autre, il se convertissent ou ils retombent dans le péché.  Certains méchants s’endurcissent, des justes persévèrent dans la voie étroite, mais nombreux sont ceux qui vont de l’un à l’autre longtemps avant de choisir une voix définitive et les deux catégories sont mêlées entre elles inextricablement. On sait que c’est inextricable  donc compliqué donc nuancé parce que notre seigneur l’a dit, il a dit aux anges de ne pas faire le ménage de peur d’arracher le bon grain c’est donc bien que même pour les anges tout seuls les choses sont un peu trop compliquées pour agir dès maintenant avant le jugement dernier.  C’est un monde compliqué tout ça, en nuances de gris... Ça me semble évident. Quelque chose que vous ne semblez pas reconnaître. N’avez-vous pas de désir de prendre un peu de recul ? Peut-être vous avez besoin d’ennemis et vous en chercher là où il n’y en a pas ?


Pour finir je dois bien avouer qu’il y a quelque chose de très intéressant et de très inquiétant dans l’apocalypse. En effet, on y voit bien qu’à la toute fin effectivement le mal dominera tout, absolument tout sauf un tout petit reste d’élus.  Et j’aurais tendance à devenir d’accord avec vous, avec le temps, avec un peu plus de temps, mais aujourd’hui on ne sait pas encore. Je crois que nous n’y sommes pas encore, et que les méchants comme vous dites peuvent encore se convertir, qu’ils en ont le désir profond, sans doute inconscient (Car comme le dit Saint-Augustin « Tu nous as fait pour toi et notre cœur et sans repos tant qu’il ne repose en toi », c’est donc bien que tout le monde même les plus mauvais en fait ont un désir secret de Dieu) c’est pour ça qu’on ne peut pas vraiment dire à ce stade qu’ils complotent contre nous, contre le peuple, contre notre seigneur, etc. Certains d’entre eux le font, oui mais à quel degré de conscience ? Combien sont-ils manipulés par le démon ? ! Et ils ne sont pas encore les plus nombreux, et ils n’ont pas encore tous le pouvoir, enfin on a encore du temps ! À mon avis, à mon humble avis, à mon très humble avis !


Vous me semblez hâtif dans vos conclusions et il me semble si je puis me permettre que vous devriez faire un effort supplémentaire pour donner le bénéfice du doute, à notre société, à vos interlocuteurs, et à nos élites. Mon humble avis…
Fulgurance des idées et rigueur du développement..On reconnaît le statisticien
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Message par Chevalier Vincent le Ven 20 Sep 2019 - 9:37

Si au lieu d'employer ce mot de théorie
Au sujet des complots (nos ennemis en rient
Eux qui l'ont inventé) ne serait-ce pas mieux :
"Pratique des complots" quand ils crèvent les yeux ?

Le mot de théorie évoque l'incertain
Le mot pratique lui, révèle le certain
A ''théorie'' un fait doit-il faire allégeance
Ou parle-t-il assez à notre intelligence?

Chevalier Vincent
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Message par jacques58fan le Ven 20 Sep 2019 - 9:56

Justement les faits sont souvent tronqués,peu ou mal sourcés par les conspis
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