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Jésus : la France ne se relèverait-elle pas plus vite si beaucoup de musulmans se convertissaient ?

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Message par Isabelle-Marie Mar 29 Jan 2019 - 23:38

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Dernière édition par Isabelle-Marie le Mar 29 Jan 2019 - 23:42, édité 1 fois
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Message par Isabelle-Marie Mar 29 Jan 2019 - 23:42

tlig77 a écrit:
Nicolas-p a écrit:merci de vos précisions

c'est plus clair pour moi.

donc si j'ai bien compris malgré 2007 et le fait que les "visions" ont été requalifiées en "interprétation personnelle" par vassula elle même ne remet pas en cause la validité doctrinale  même si cela ne vient pas "directement" de Dieu.

c'est effectivement très complexe  (inédit?)
[...]

Merci pour cet échange qui fait aller plus loin dans la recherche du vrai.

------------------------------------------------------------------------------

Absolument pour la validité doctrinale. En revanche Vassula n'a pas requalifié elle même quoique ce soit, reprenons les propos de lévada au regard de la procédure canonique requise :

2) À la suite du dialogue qui a eu lieu avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Madame Vassula Rydén a cependant fourni des éclaircissements sur certains points problématiques qui apparaissaient dans ses écrits et aussi sur la nature de ses messages, qui ne se présentent pas comme des révélations divines, mais plutôt comme des méditations personnelles (cf. Vassula Rydén : Lettre du 26 juin 2002, publiée dans True Life in God, vol. 12, XXI-LI)

premièrement  :

le "qui ne se présentent pas comme des révélations divines, mais plutôt comme des méditations personnelles" n'a jamais été dit par vassula, elle n'a jamais dis cela dans aucun entretien précédent la signature de Ratzinger. La proposition subordonnée complétive ne se rattachent pas aux éclaircissements sur certains points. Cette partie de la phrase soulignée n'a jamais été dite par vassula. Introuvable, elle n'a jamais avoué que ses révélations étaient en fait des méditations personnelles...C'est Mgr Lévada qui le dit. C'est vérifiable dans le dialogue publié.

deuxièmement :

Ici précisément le cardinal Lévada n'a pas engagé la procédure requise qui statue officiellement sur le "constat du surnaturalité", ou le  "constat de non surnaturalité" ou encore le "non constat de surnaturalité" selon la formule traditionnelle requise. Statuer par une révélation venant de Dieu ou méditation personnelle n'est en aucun cas une réponse. C'est le caractère surnaturel ou non qui permet de trancher.
La vraie réponse théologique est celle de la surnaturalité qui est le qualificatif canonique que la CDF peut donner ou non après application de la procédure.
La question a donc été bottée en touche.
De plus la révélation aussi surnaturelle soit-elle est toujours emprunte d'une caractère personnel, naturel ; car "Dieu ne supprime pas la nature" (dixit st thomas d'aquin). Il faut donc qu'il y ait dépassement de la nature et chercher là où* il y a dépassement de la nature.

Et en ce sens vous avez tout à fait raison  : doctrinalement c'est valide, pas de remise en question ; mais si l'aspect surnaturel n'est pas constaté, il n'est pas non plus contesté :-)

Donc on pourrait interpréter que 2007 correspond à un "non constat de surnaturalité" (qui n'est pas un constat de non-surnaturalité attention), même si la formule officielle n'est pas là... Cela correspondrait à une neutralité des autorités de l'église qui diraient que c'est peut être surnaturel ou peut être pas.


*Le vrai travail à faire serait de procéder à une enquête sur des éléments surnaturels que seul l'étude des écrits ne semble pas suffire à attester. Les écrits permettent surtout de valider la conformité doctrinale. Les écrits épousent la nature du voyant (aspect naturel). Il faudrait donc étudier les phénomènes prétendus surnaturels autour de la dite révélation privée pour établir le caractère surnaturel ou non et pas seulement conforme doctrinalement. (guérison lors de réunions ou grâce à la lecture de l'oeuvre)


Lors des phénomènes dits des apparitions type Medj ou Fatima il est facile de constater le surnaturel car il y a une démonstration objective du ciel avec souvent plusieurs témoins (phénomène d'extase au même endroit etc...)
Pour le phénomène de Vassula il n'y a pas d'extase (ou rarement) contrairement aux voyants des apparitions mariale. Pour ce type de cas, on peut parler d'un charisme particulièrement attaché à la personne du voyant....cela complique la tâche ; en général ces genres de figures doivent attendre leur mort pour être réhabilités car elles sont souvent combattues de leur vivant  (Ste gertrude, ste Brigitte de suède et autres...).


Dans la ligne de ces phénomènes qui se multiplient, la CDF a publié Iuvenescit Ecclesia  le 15 mai 2016. Qui traite de toutes ces questions, de la tension entre charisme personnel et hiérarchie. C'est là qu'est le plus justifié la note de 2007 : les réunions de prière de vassula sont des rassemblements charismatiques. Ce nouveau texte cherche à préserver les différents charismes en les intégrant dans l'unité de l'église.
La crainte de la CDF et des évêques quant aux réunions de vassula est tout a fait légitime : les réunions ne sont pas institutionnalisées, est-ce une église parallèles qui se crée avec des pasteurs protestants, des orthodoxes et parfois des musulmans et avec de fausses conception théologiques ??? En ce sens vous avez raison il n'est pas opportun d'aller aux réunion....sans interdiction formelle cependant.  Mais les réunions sont encouragées après lecture des clarifications de 2004 qui doivent être faite au public.

Citation du texte Iuvenescit Ecclesia : "les charismes doivent d’une manière ou d’une autre s’institutionnaliser pour trouver une cohérence et une continuité".

Et plus que cela, l'institutionnalisation d'un mouvement permet, même pour une association de laïc, vivant d'une spiritualité issue d'une révélation privée, d'émettre des recours gracieux, hiérarchiques ou même contentieux (car il faut être une personne morale pour le faire ou bien être sous la responsabilité d'un évêque/congrégation) contre tout ce qui perturberait la préservation de l'authenticité du charisme dont vie le mouvement.

Aucun recours n'est en principe valable en matière de révélation privée, les canonistes sont constants. Les recours hiérarchiques sont envisageables pour les personnes juridiques morale ou physique (prêtres, religieux, mariés, association ecclésiales). Mais un voyant seul n'a pas de prérogative pour faire valoir aucun droit à démontrer qu'il a une révélation privée. Seul les fruits doivent se manifester ou le charisme s'institutionnaliser. Sainteté oblige ;-)
Dans le cas inédit, comme vous dîtes de l’imbroglio de 2007, il semblerait plausible de saisir le Tribunal suprême de la signature apostolique,car il y a déjà eu constitution d'un fond en 2004. S'il n'y avait pas eu 2004 ça ne serait pas possible.

Consclusion : pour l'obtenir il faudrait que les groupes de prière de la vraie vie en Dieu s'institutionnalisent pour exercer un recours auprès de la CDF. Je pense même qu'un groupe conséquent de personnes se réclamant de la vraie vie en Dieu pourrait obtenir quelque chose...ou bien une condamnation...Donc les pro-vassula attendent d'être un rassemblement de prière institutionnalisés avant d'effectuer un quelconque recours…

Tlig a écrit:Le vrai travail à faire serait de procéder à une enquête sur des éléments surnaturels que seul l'étude des écrits ne semble pas suffire à attester. Les écrits permettent surtout de valider la conformité doctrinale


C'est étonnant car quand on les lit c'est justement leur caractère surnaturel qui frappe

Le père Tardif disait déjà en 1996 :

"Je pense qu'il s'agit d'une mystique authentique et sincère: c'est bien le Seigneur qui lui parle. La Vraie Vie en Dieu est pleine de trésors. Comment cette femme aurait-elle pu y arriver toute seule? 

Je trouve très positive la récente interventionn du cardinal Ratzinger par laquelle, outre le fait que les fruits très nombreux, évidents et positifs de la mission de Vassula sont reconnus, les fidèles sont pleinement autorisés à diffuser ses messages.
 
Du reste, le document de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi était une absurdité: sans signature, jamais officialisé, inspiré par une totale méconnaissance du message et de la mission de cette mystique." 

extrait du journal Il Signo del Soprenaturale du mois d'octobre 1996.
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Message par tlig77 Mer 30 Jan 2019 - 15:23

A titre personnel je suis persuadé que l'oeuvre de la vraie vie en Dieu (quand on la lit entièrement,  chose pas faite par les autorités) est d'origine surnaturelle.

Mais le cas de vassula est particulier car c'est la révélation elle même qui doit être qualifiée d'origine surnaturelle et pas l'expérience globale personnel de la révélation qu'elle à reçue...
Chose totalement unique dans l'histoire de l'église. L'expérience globale c'est à la mort, mais la révélation peut être de son vivant lorsque celle-ci est achevée.

Même les grand mystiques qui sont canonisés ex st thérèse d'avila jouissent du titre de docteur de l'église à cause de la doctrine quelle à reçue du ciel. Mais c'est plus globale, les oeuvres en elles mêmes ne sont pas spécifiquement reconnue mais "la doctrine globale comme explicitation du message de l'évangile".


exemple avec sainte brigitte (dont la cause est à l'étude pour devenir docteur) :

Jean-Paul II dans la Lettre Spes Aedificandi : «En reconnaissant la sainteté de Brigitte, l'Eglise, sans pour autant se prononcer sur les diverses révélations, a accueilli l'authenticité globale de son expérience intérieure» (n. 5). 


@Nicolas-p

un autre cas parlant à propos de Medjugorje :
Le 10 avril 1991 à Zadar, la conférence épiscopale d'ex yougoslavie déclare « Sur la base des investigations effectuées jusqu'ici, il n'est pas possible d'affirmer qu'il s'agisse d'apparitions ou de révélations surnaturelles. »


Je fait exprès de prendre une mesure qui n'est plus d'actualité..."il n'est pas possible d'affirmer" = "non constat de surnaturalité".  Ici la réponse était clair et canonique en employant la terminologie requise. Les autorités ne font pas ce qu'elles veulent elles doivent trancher selon le code de droit canonique.



Et les récentes déclarations du st siège sont encore un autre exemple d'une méfiance préalable du st siège qui se dénoue en reconnaissance ultérieure...
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Message par Invité Mer 30 Jan 2019 - 16:14

pour  medjugorje, la pastorale souhaitée par le Vatican par l'intermédiaire de mgr Hoser est quand même inédite et le reflet de la place que le vatican accorde à ce lieu.

mgr hoser à déclarer qu'un sanctuaire marial serait construit... tout comme à lourdes ou fatima.

ce n'est pas rien.

la reconnaissance (en cours de nous avançons pas plus) au moins des 7 premiers jours d'apparition est aussi un signal fort.

pour vassula ryden pour ma part je m'abstiens car n'ai pas les compétences pour juger plus que je ne l'ai fait. l'imbroglio du Vatican et de certains évêques sur le sujet ne permet pas d'y voir réellement de façon claire.


petit clin d’œil tlig77: félicitation pour votre "age": 122 ans ce n'est pas rien... Very Happy

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Message par tlig77 Mer 30 Jan 2019 - 16:29

Nicolas-p a écrit:
petit clin d’œil tlig77: félicitation pour votre "age": 122 ans ce n'est pas rien... Very Happy

Merci oui je suis jeanne calment Laughing


J'ai bloqué le compteur, le site ne permet pas d'avoir plus d'ailleurs...
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Message par Ami de Saint Bernard Mer 30 Jan 2019 - 17:12

Plusieurs prophéties annoncent la conversion des musulmans, notament je crois, je n'ai pas le temps de vérifier, à Garabandal et Marie Julie Jahenny
mais la France se relèverait plus vite d'abord si les catholiques se convertissaient, on a tous besoin de conversion, moi inclus, et Jésus c'est à ses disciples qu'il a dit "Aimez vous les uns les autres, c'est à la manière dont vous vous aierez qu'on vous reconnaîtra comme mes disciples."

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Message par Calex Mer 30 Jan 2019 - 18:19

Ami de Saint Bernard a écrit:Plusieurs prophéties annoncent la conversion des musulmans, notament je crois, je n'ai pas le temps de vérifier, à Garabandal et Marie Julie Jahenny

Marie Julie Jahenny a prophétisé le contraire : "la France deviendra musulmane".

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Message par Prince de Talmont Mer 30 Jan 2019 - 21:57

si Marie-Julie l'a dit alors... c'est quoi son titre déjà ? docteur de l'Eglise ?
Moi je ne dis pas ça, et vous savez, ce que Jacques a dit...
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Message par Calex Jeu 31 Jan 2019 - 0:30

JacquesMinot a écrit:si Marie-Julie l'a dit alors... c'est quoi son titre déjà ? docteur de l'Eglise ?
Moi je ne dis pas ça, et vous savez, ce que Jacques a dit...

Bien d'accord avec votre remarque Wink ...Je n'ai fait que citer prophétie contre prophétie pour montrer les contradictions qu'il peut y avoir entre elles, et que par conséquent certaines ne sont pas vraies.

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Message par Ami de Saint Bernard Jeu 31 Jan 2019 - 17:14

Franchement j'espère que vous faites de l'humour, sinon on ne peut que prier pour vous, c'est affligeant si Marie-Julie l'a dit alors... c'est quoi son titre déjà ?  depuis quand une âme a-t-elle besoin de votre permission ou de vos pareils, car  elle est morte depuis près de 80 ans.
La parole de Jésus sur ceux qui se permettent de faire étalage de leurs titres et de montrer leurs phylactères sur les places publiques, je vous propose de la méditer un peu!!!

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Message par Prince de Talmont Jeu 31 Jan 2019 - 23:26

vous mélangez un peu tout je crois, Marie-Julie était sans doute une femme très sympathique, je ne la connais pas et n'ai absolument rien contre elle.

Ce qui m'agace ce sont les gens qui se font une religion de telle ou telle prophétesse, de tel ou tel gourou, n'ayant aucune reconnaissance de l'Eglise.

Nous avons des textes reconnus, nous avons des saints reconnus, nous avons des docteurs reconnus, nous avons un enseignement riche et infaillible, protégé par le discernement du Saint-Esprit car on sait que le Démon cherche à nous tromper par tous les moyens, mais non il faut que vous alliez puiser à pleine outre dans je ne sais quelles calembredaines pittoresques et suffisamment enivrantes pour stimuler votre imaginaire.
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Message par Ami de Saint Bernard Ven 1 Fév 2019 - 16:57

Si vous criez vers Dieu pour lui dire que vous n'en avez rien à foutre de ses prophètes au cas où ils le soient libre à vous, tout le monde est libre
et s'ils ne le sont pas quelle importance, personnellement s'il s'avère qu'ils ont menti peu m'importe

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Message par Isabelle-Marie Sam 2 Fév 2019 - 9:05

Ami de Saint Bernard a écrit:Plusieurs prophéties annoncent la conversion des musulmans, notament je crois, je n'ai pas le temps de vérifier, à Garabandal et Marie Julie Jahenny
mais la France se relèverait plus vite d'abord si les catholiques se convertissaient, on a tous besoin de conversion, moi inclus, et Jésus c'est à ses disciples qu'il a dit "Aimez vous les uns les autres, c'est à la manière dont vous vous aierez qu'on vous reconnaîtra comme mes disciples."

Oh que oui !!  Prions d'abord pour notre propre conversion ! pour l'unité des chrétiens !!!  Pray 

Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet Chapelet
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Message par Prince de Talmont Sam 2 Fév 2019 - 14:46

Ami de Saint Bernard a écrit:Si vous criez vers Dieu pour lui dire que vous n'en avez rien à foutre de ses prophètes au cas où ils le soient libre à vous, tout le monde est libre


Mais qui a dit que c'était des prophètes de Dieu ? Vous ? ou madame Tartempion ?
Je fais confiance au jugement de l'Eglise, hors duquel chacun peut raconter tout et n'importe quoi.
Bientôt vous allez me dire que je suis contre Dieu parce que je ne crois pas aux fadaises de Paco Rabbanne ou de madame Soleil ?

Ami de Saint Bernard a écrit:et s'ils ne le sont pas quelle importance, personnellement s'il s'avère qu'ils ont menti peu m'importe

Tout est dit je crois... quelle importance à la vérité ? Mais la Vérité est constitutive de Dieu cher ami.
Vous préférez vos diseuses de bonne aventure à Dieu.... Vous méritez toutes nos prières.




--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Marie Julie Jahenny est une stigmatisée, le récit de sa vie ne donne pas à penser qu'elle est une "Tartempionne" jouant à Me Soleil, un peu de respect svp.
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Message par Ami de Saint Bernard Sam 2 Fév 2019 - 14:53

Au moins vous me rapprochez de Jésus, lui aussi a souffert de l'incompréhension de ses contradicteurs. Pour cela MERCI

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