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La création - la souffrance - la mort - le péché originel

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Mar 4 Déc 2018 - 18:17

supprimé

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Isabelle-Marie le Mar 4 Déc 2018 - 20:44

@Trinité

Le but de Jésus dans cette oeuvre est justement de dénoncer le rationalisme, "la pire de toutes les hérésies", qui a donné cette monstruosité moderne qu'est une science positiviste athée, responsable de l'abomination de la désolation.
 
En ce qui concerne l'évolutionnisme, Jésus n'a aucun mal à démonter cette pseudo-science, et sa faiblesse doctrinale au service de l'idéologie du surhomme, normal Il est la Sagesse, mais peut-être fais-je partie du contingent de naïfs que le cardinal Ratzinger visait dans sa déclaration.  

Autre point : la source Wikipédia est relativement peu fiable. Si vous vous intéressez à l'oeuvre, il faut écouter ceux qui la connaissent à fond, en même temps que l'histoire des obstacles à sa diffusion (faut-il s'en étonner vu les fruits de conversion, innombrables qu'elle a produits) qui n'est pas du tout en sa défaveur. Nous l'avons sûrement relayé dans un des Fils consacrés à Marie Valtorta (les vidéos des conférences)
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Isabelle-Marie le Mer 5 Déc 2018 - 13:13

Concernant les animaux "l'Auteur Très Saint" dit qu'ils sont des "créatures inférieures, dont le but naturel est situé à l'intérieur d'un espace de temps limité" contrairement à l'homme "créé dans un but surnaturel et destiné à la gloire du Ciel. Pourrait on seulement imaginer un Paradis dont les légions de Saints glorifiant Dieu autour de son trône seraient le produit dernier d'une longue évolution de bêtes sauvages ?"

dans : "Leçons sur l'Epitre de St Paul aux Romains" de Maria Valtorta,  21-28 mai 1948 

Ou encore :

"Pour qui aurait-Il fait toutes les innombrables familles des animaux, qui sont des fleurs qui volent en chantant, qui sont des serviteurs qui courent et travaillent pour vous, qui vous nourrissent et vous égaient, vous, les rois de la création ?" (Tome 1)


Dans "les leçons sur l'Epitre aux Romains" on trouve à nouveau ce passage très explicite : 

"Elles étaient 'très bonnes' parce qu'elles étaient sans férocité, sans méchanceté, sans ruse. Le lion côtoyait la brebis, le loup l'agneau, le guépard la petite chèvre, les petits de l'ours broutaient l'herbe avec les petits de la jument. Exactement comme on peut lire au verset 19 du deuxième chapitre de la Genèse, là où on dit qu'Adam s'entretenait familièrement avec les animaux de la terre et de l'air, et leur a donné un nom à chacun. Même les plus féroces n'étaient pas une menace pour Adam, et lui-même n'inspirait la crainte à aucun d'entre eux. Ils étaient tous bons, et l'instinct leur disait que l'homme, 'bon' lui aussi, ne les aurait pas puni sans raison. C'est comme cela que le monde redeviendra lorsque 'la science du Seigneur', c'est à dire le royaume de l'esprit, aura vraiment rempli le Terre une nouvelle fois, comme il est prophétisé par Isaïe (Is 11, 6-9)

Puis Adam a péché, et par sa faute la Terre a été maudite. Parmi les nombreuses tribulations que la Terre a produit à l'homme déchu car devenu insubordonné à Dieu, il y a celle de l'insubordination des créatures qui lui étaient inférieures. En effet, en plus d'être obligé de travailler une terre devenue maudite, Adam s'est trouvé obligé de se protéger contre les animaux, créatures inférieures. Les animaux n'étaient plus bons. Ils lui étaient devenus rebelles comme lui-même était devenu rebelle à son Créateur. Et Et ils étaient devenus ennemis entre eux. Depuis, c'est le désordre qui a installé son règne, et ce désordre va durer jusqu'au Jour du Seigneur, jusqu'au retour de son Royaume. Alors disparaîtront le ciel et la terre tels qu'ils existent maintenant et surgiront des nouveaux cieux et une nouvelle terre (Ap 21,1). Et les hostilités entre les créatures seront terminées.

"Leçons sur l'Epitre de Saint Paul aux Romains" Leçon no 34, extrait


@Trinité a écrit:Par exemple le passage à 9,10 il dit ceci:
Après la création d'Adam la descendance de Caïn et de Seth assura en substance la continuité de l'espèce humaine?
Comment Caïn et Seth on t'ils pu avoir une descendance et surtout AVEC QUI ?
D'après son récit, l'unique femme existant sur terre à l'époque était Eve!

Non pas avec des humanoïdes comme vous dites, mais avec des démons, nous en avons traité sur d'autres Fils, les hommes, les femmes en l'occurence, se sont "hybridés" si l'on peut dire avec des démons pour produire cette race de géants dont parle la Bible, très belle d'ailleurs mais parfaitement corrompue, et en ce sens monstrueuse. 

voir par exemple :

http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t7821-les-nephilim-les-gants-de-la-bible-hros-des-temps-jadis


A la leçon 23, sur le déluge :

"Dans le déluge ont péri les branches corrompues de l'humanité errante dans les ténèbres par suite de la faute. (...) Une fois les monstres détruits, l'Humanité préservée s'est multipliée à partir de la race que Dieu avait reconnue comme juste, la race de Noé." 

http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/Epitre23.htm


Trinité a écrit : A mon avis, Adam et Eve ne pouvaient pas peupler toute la terre à eux seuls sans relations incestueuses!

N'oubliez pas qu'avant le péché, ils n'étaient pas destinés à se reproduire par la manière que nous connaissons, il n'y aurait donc pas eu d'inceste ;
regardez aussi Marie et Joseph, lire et écouter ce qu'en dit le père Nathan.

Sur Noé et la manière, incestueuse ou non, de se reproduire après le déluge, nous en avons traité aussi mais où...? Peut-être un autre modérateur ou le père Nathan vous répondront si ce n'est déjà fait.
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Mer 5 Déc 2018 - 15:48

@Isabelle-Marie a écrit:@Trinité

Le but de Jésus dans cette oeuvre est justement de dénoncer le rationalisme, "la pire de toutes les hérésies", qui a donné cette monstruosité moderne qu'est une science positiviste athée, responsable de l'abomination de la désolation.
 
En ce qui concerne l'évolutionnisme, Jésus n'a aucun mal à démonter cette pseudo-science, et sa faiblesse doctrinale au service de l'idéologie du surhomme, normal Il est la Sagesse, mais peut-être fais-je partie du contingent de naïfs que le cardinal Ratzinger visait dans sa déclaration.  

Autre point : la source Wikipédia est relativement peu fiable. Si vous vous intéressez à l'oeuvre, il faut écouter ceux qui la connaissent à fond, en même temps que l'histoire des obstacles à sa diffusion (faut-il s'en étonner vu les fruits de conversion, innombrables qu'elle a produits) qui n'est pas du tout en sa défaveur. Nous l'avons sûrement relayé dans un des Fils consacrés à Marie Valtorta (les vidéos des conférences)
Isabelle-Marie,
De quelle oeuvre parlez vous? Celle de Maria-Valtorta?

Ou jésus dans les évangiles a t'il démonter cette pseudo- science? L'évolutionnisme ne s'est jamais voulu comme une science doctrinale pour prôner une idéologie du surhomme...c'est une vision qui vous ait tout à fait personnelle!
Au demeurant, il existe beaucoup de scientifiques croyants.
Wilkipédia est un organisme qui ne fait que relater des informations qui lui sont fournies sans partis pris!
En l'occurrence pour celles-ci, par l'Eglise.Ils ne peuvent pas se permettre de prendre des libertés personnelles à cet égard

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Mer 5 Déc 2018 - 16:12

@Isabelle-Marie a écrit:Concernant les animaux "l'Auteur Très Saint" dit qu'ils sont des "créatures inférieures, dont le but naturel est situé à l'intérieur d'un espace de temps limité" contrairement à l'homme "créé dans un but surnaturel et destiné à la gloire du Ciel. Pourrait on seulement imaginer un Paradis dont les légions de Saints glorifiant Dieu autour de son trône seraient le produit dernier d'une longue évolution de bêtes sauvages ?"

dans : "Leçons sur l'Epitre de St Paul aux Romains" de Maria Valtorta,  21-28 mai 1948 

Encore une information sur les visions de Maria-Valtorta!

Ou encore :

"Pour qui aurait-Il fait toutes les innombrables familles des animaux, qui sont des fleurs qui volent en chantant, qui sont des serviteurs qui courent et travaillent pour vous, qui vous nourrissent et vous égaient, vous, les rois de la création ?" (Tome 1)

Idemme !


Dans "les leçons sur l'Epitre aux Romains" on trouve à nouveau ce passage très explicite : 

"Elles étaient 'très bonnes' parce qu'elles étaient sans férocité, sans méchanceté, sans ruse. Le lion côtoyait la brebis, le loup l'agneau, le guépard la petite chèvre, les petits de l'ours broutaient l'herbe avec les petits de la jument. Exactement comme on peut lire au verset 19 du deuxième chapitre de la Genèse, là où on dit qu'Adam s'entretenait familièrement avec les animaux de la terre et de l'air, et leur a donné un nom à chacun. Même les plus féroces n'étaient pas une menace pour Adam, et lui-même n'inspirait la crainte à aucun d'entre eux. Ils étaient tous bons, et l'instinct leur disait que l'homme, 'bon' lui aussi, ne les aurait pas puni sans raison. C'est comme cela que le monde redeviendra lorsque 'la science du Seigneur', c'est à dire le royaume de l'esprit, aura vraiment rempli le Terre une nouvelle fois, comme il est prophétisé par Isaïe (Is 11, 6-9)

Puis Adam a péché, et par sa faute la Terre a été maudite. Parmi les nombreuses tribulations que la Terre a produit à l'homme déchu car devenu insubordonné à Dieu, il y a celle de l'insubordination des créatures qui lui étaient inférieures. En effet, en plus d'être obligé de travailler une terre devenue maudite, Adam s'est trouvé obligé de se protéger contre les animaux, créatures inférieures. Les animaux n'étaient plus bons. Ils lui étaient devenus rebelles comme lui-même était devenu rebelle à son Créateur. Et Et ils étaient devenus ennemis entre eux. Depuis, c'est le désordre qui a installé son règne, et ce désordre va durer jusqu'au Jour du Seigneur, jusqu'au retour de son Royaume. Alors disparaîtront le ciel et la terre tels qu'ils existent maintenant et surgiront des nouveaux cieux et une nouvelle terre (Ap 21,1). Et les hostilités entre les créatures seront terminées.

"Leçons sur l'Epitre de Saint Paul aux Romains" Leçon no 34, extrait

Tout à fait, nous nous trouvons dans le cadre d'un texte biblique qui relate la vie dans le paradis terrestre avant le péché.
Le problème c'est que ce texte ne stipule pas à quelle époque de la création ce péché a été commis!


@Trinité a écrit:Par exemple le passage à 9,10 il dit ceci:
Après la création d'Adam la descendance de Caïn et de Seth assura en substance la continuité de l'espèce humaine?
Comment Caïn et Seth on t'ils pu avoir une descendance et surtout AVEC QUI ?
D'après son récit, l'unique femme existant sur terre à l'époque était Eve!

Non pas avec des humanoïdes comme vous dites, mais avec des démons, nous en avons traité sur d'autres Fils, les hommes, les femmes en l'occurence, se sont "hybridés" si l'on peut dire avec des démons pour produire cette race de géants dont parle la Bible, très belle d'ailleurs mais parfaitement corrompue, et en ce sens monstrueuse. 

voir par exemple :

http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t7821-les-nephilim-les-gants-de-la-bible-hros-des-temps-jadis

Oui oui...j'ai lu une partie de votre fil!C'est très extravagant cette histoire de démons entités non physiques émanant de nulle part et pourtant s'accouplant avec des êtres humains! Enfin!


A la leçon 23, sur le déluge :

"Dans le déluge ont péri les branches corrompues de l'humanité errante dans les ténèbres par suite de la faute. (...) Une fois les monstres détruits, l'Humanité préservée s'est multipliée à partir de la race que Dieu avait reconnue comme juste, la race de Noé." 

http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/Epitre23.htm

Encore Maria-Valtorta!


Trinité a écrit : A mon avis, Adam et Eve ne pouvaient pas peupler toute la terre à eux seuls sans relations incestueuses!

N'oubliez pas qu'avant le péché, ils n'étaient pas destinés à se reproduire par la manière que nous connaissons, il n'y aurait donc pas eu d'inceste ;
regardez aussi Marie et Joseph, lire et écouter ce qu'en dit le père Nathan.

Nous sommes dans le domaine des suppositions en ce qui concerne l'éventuelle reproduction d'Adam et Eve avant le péché.
Mais la conception de Caïn,Abel, et Seth s'est effectuée après le péché, et je ne vois pas quelles moyens sauf celui que nous connaissons!
A cet égard il ne peut pas y avoir de procréation sans relations incestueuse!
En ce qui concerne Marie, il est évident qu'elle a été fécondé de manière divine, si nous ne croyons pas en ce mystère, nous ne pouvons nous prévaloir de notre catholicité.
En ce qui concerne l'âme dans Adam et Eve, je vous avais fait d'ailleurs un paralléle de la survenue de l'âme dans un pré humain pour créer l'homme et la femme.
Je trouvais que cette façon de voir était tout à fait cohérente avec l'incarnation.
D'autre part, n'existant pas d'autres humains sur cette terre, je ne peux voir la propagation de l'espèce que par l'accouplement avec d'autres humanoïdes.
Je tiens à soulignert que cette position m'est tout à fait personnelle.


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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Isabelle-Marie le Mer 5 Déc 2018 - 21:16

@Trinité a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:Concernant les animaux "l'Auteur Très Saint" dit qu'ils sont des "créatures inférieures, dont le but naturel est situé à l'intérieur d'un espace de temps limité" contrairement à l'homme "créé dans un but surnaturel et destiné à la gloire du Ciel. Pourrait on seulement imaginer un Paradis dont les légions de Saints glorifiant Dieu autour de son trône seraient le produit dernier d'une longue évolution de bêtes sauvages ?"

dans : "Leçons sur l'Epitre de St Paul aux Romains" de Maria Valtorta,  21-28 mai 1948 

Encore une information sur les visions de Maria-Valtorta!

Ou encore :

"Pour qui aurait-Il fait toutes les innombrables familles des animaux, qui sont des fleurs qui volent en chantant, qui sont des serviteurs qui courent et travaillent pour vous, qui vous nourrissent et vous égaient, vous, les rois de la création ?" (Tome 1)

Idemme !


Dans "les leçons sur l'Epitre aux Romains" on trouve à nouveau ce passage très explicite : 

"Elles étaient 'très bonnes' parce qu'elles étaient sans férocité, sans méchanceté, sans ruse. Le lion côtoyait la brebis, le loup l'agneau, le guépard la petite chèvre, les petits de l'ours broutaient l'herbe avec les petits de la jument. Exactement comme on peut lire au verset 19 du deuxième chapitre de la Genèse, là où on dit qu'Adam s'entretenait familièrement avec les animaux de la terre et de l'air, et leur a donné un nom à chacun. Même les plus féroces n'étaient pas une menace pour Adam, et lui-même n'inspirait la crainte à aucun d'entre eux. Ils étaient tous bons, et l'instinct leur disait que l'homme, 'bon' lui aussi, ne les aurait pas puni sans raison. C'est comme cela que le monde redeviendra lorsque 'la science du Seigneur', c'est à dire le royaume de l'esprit, aura vraiment rempli le Terre une nouvelle fois, comme il est prophétisé par Isaïe (Is 11, 6-9)

Puis Adam a péché, et par sa faute la Terre a été maudite. Parmi les nombreuses tribulations que la Terre a produit à l'homme déchu car devenu insubordonné à Dieu, il y a celle de l'insubordination des créatures qui lui étaient inférieures. En effet, en plus d'être obligé de travailler une terre devenue maudite, Adam s'est trouvé obligé de se protéger contre les animaux, créatures inférieures. Les animaux n'étaient plus bons. Ils lui étaient devenus rebelles comme lui-même était devenu rebelle à son Créateur. Et Et ils étaient devenus ennemis entre eux. Depuis, c'est le désordre qui a installé son règne, et ce désordre va durer jusqu'au Jour du Seigneur, jusqu'au retour de son Royaume. Alors disparaîtront le ciel et la terre tels qu'ils existent maintenant et surgiront des nouveaux cieux et une nouvelle terre (Ap 21,1). Et les hostilités entre les créatures seront terminées.

"Leçons sur l'Epitre de Saint Paul aux Romains" Leçon no 34, extrait

Tout à fait, nous nous trouvons dans le cadre d'un texte biblique qui relate la vie dans le paradis terrestre avant le péché.
Le problème c'est que ce texte ne stipule pas à quelle époque de la création ce péché a été commis!


@Trinité a écrit:Par exemple le passage à 9,10 il dit ceci:
Après la création d'Adam la descendance de Caïn et de Seth assura en substance la continuité de l'espèce humaine?
Comment Caïn et Seth on t'ils pu avoir une descendance et surtout AVEC QUI ?
D'après son récit, l'unique femme existant sur terre à l'époque était Eve!

Non pas avec des humanoïdes comme vous dites, mais avec des démons, nous en avons traité sur d'autres Fils, les hommes, les femmes en l'occurence, se sont "hybridés" si l'on peut dire avec des démons pour produire cette race de géants dont parle la Bible, très belle d'ailleurs mais parfaitement corrompue, et en ce sens monstrueuse. 

voir par exemple :

http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t7821-les-nephilim-les-gants-de-la-bible-hros-des-temps-jadis

Oui oui...j'ai lu une partie de votre fil!C'est très extravagant cette histoire de démons entités non physiques émanant de nulle part et pourtant s'accouplant avec des êtres humains! Enfin!


A la leçon 23, sur le déluge :

"Dans le déluge ont péri les branches corrompues de l'humanité errante dans les ténèbres par suite de la faute. (...) Une fois les monstres détruits, l'Humanité préservée s'est multipliée à partir de la race que Dieu avait reconnue comme juste, la race de Noé." 

http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/Epitre23.htm

Encore Maria-Valtorta!


Trinité a écrit : A mon avis, Adam et Eve ne pouvaient pas peupler toute la terre à eux seuls sans relations incestueuses!

N'oubliez pas qu'avant le péché, ils n'étaient pas destinés à se reproduire par la manière que nous connaissons, il n'y aurait donc pas eu d'inceste ;
regardez aussi Marie et Joseph, lire et écouter ce qu'en dit le père Nathan.

Nous sommes dans le domaine des suppositions en ce qui concerne l'éventuelle reproduction d'Adam et Eve avant le péché.
Mais la conception de Caïn,Abel, et Seth s'est effectuée après le péché, et je ne vois pas quelles moyens sauf celui que nous connaissons!
A cet égard il ne peut pas y avoir de procréation sans relations incestueuse!
En ce qui concerne Marie, il est évident qu'elle a été fécondé de manière divine, si nous ne croyons pas en ce mystère, nous ne pouvons nous prévaloir de notre catholicité.
En ce qui concerne l'âme dans Adam et Eve, je vous avais fait d'ailleurs un paralléle de la survenue de l'âme dans un pré humain pour créer l'homme et la femme.
Je trouvais que cette façon de voir était tout à fait cohérente avec l'incarnation.
D'autre part, n'existant pas d'autres humains sur cette terre, je ne peux voir la propagation de l'espèce que par l'accouplement avec d'autres humanoïdes.
Je tiens à soulignert que cette position m'est tout à fait personnelle.



D'accord, après le péché la conception est devenue celle que nous connaissons. Mais qu'appelez-vous humanoïdes, référence à un passage de la Bible ?
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Jeu 6 Déc 2018 - 1:17

St Augustin a écrit : « Suppose-t-on que l'homme, à qui l'être avait été donné, subsistait déjà dans l'union de l'âme et du corps? Le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante, lorsqu'en vertu de cette insufflation l'homme fut fait âme vivante, non pas que le souffle eût été changé en âme vivante, mais il agit sur l'âme vivante. Jusque-là néanmoins nous ne devons pas encore voir l'homme spirituel dans celui qui a été fait âme vivante.

En l'espèce St augustin dissocie bien l'homme:
Une première étape l'homme pré humain:
L'homme a qui l'être avait été donné subsistait déjà dans l'union de l'âme et du corps!
Deuxième étape la création dans l'Eden de l'homme:
Le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante!

En ce qui concerne ma conception de la création d'Adam et Eve et afin de rester en phase avec la théorie de l'évolution, je vois celle ci de la façon suivante:
Dans un pré-humain, l'homme a qui l'être avait été donné comme le dit St Augustin le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante.

Les humanoïdes sont les pré humains existant avant la création, dont d'après les moultes traces biologiques nous ne pouvons nier l'existence!

Si l'on imagine autrement la reproduction de l'homme après Adam et Eve, ont est obligé de tomber dans l'impasse de la relation incestueuses entre soit:
Eve/Caïn ou Eve/Abel ou Eve/Seth

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Jeu 6 Déc 2018 - 1:26

Je voulais ajouter ceci :

Le Pape Jean-Paul II a dit dans son discours à l'académie des sciences pontificales du 22 Octobre 1996  :

"L'EVOLUTION EST PLUS QU'UNE HYPOTHESE"

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par tlig77 le Jeu 6 Déc 2018 - 1:29

Pas de relation incestueuse SI DIEU VEUT QUELQUE CHOSE IL DONNE LA GRACE. OUBLIEZ LA CONSANGUINITÉ ! En théologie on ne lit pas a la lumière humaine mais a la lumière de dieu qui donne toutes grâce pour que son plan arrive a terme
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Jeu 6 Déc 2018 - 7:37

@Trinité a écrit:Je voulais ajouter ceci :

Le Pape Jean-Paul II a dit dans son discours à l'académie des sciences pontificales du 22 Octobre 1996  :

"L'EVOLUTION EST PLUS QU'UNE HYPOTHESE"

Il y a une évolution, mais pas selon la théorie de Darwin.

D'autre part j'avais lu, que Dieu avait placé sur la terre d'autres couples comme Adam et Eve qui apparurent selon la Volonté du Créateur. Donc il n'y a pas eu de relations incestueuses comme vous le dites Trinité.

Ainsi, tout est clair.
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Jeu 6 Déc 2018 - 7:58

Voilà la très claire vision du Pape Benoît XVI sur le sujet :

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1304076_evolution

Dès la première messe de son pontificat, le 24 avril 2005, Benoît XVI avait abordé publiquement cette question. Les hommes ne sont pas «le produit accidentel et dépourvu de sens de l'évolution», avait alors expliqué le nouveau Pape, précisant que «chacun de nous est le fruit d'une pensée de Dieu».




Le pape Benoît XVI développe le débat sur la Création et l'évolution
Nous attendions avec impatience la publication des conclusions du séminaire "Ratzinger Schulkreis" qui s'est tenu à huis clos, du 1 au 3 septembre et conservions soigneusement un compte-rendu des rares commentaires qui avaient été émis à la fin de ce congrès.

C'est après un pèlerinage au sanctuaire italien de Manoppello, au début du mois de septembre, que le pape Benoît XVI a rejoint une trentaine de ses anciens élèves qui se sont réunis autour de lui dans sa résidence estivale de Castel Gandolfo. Fidèle à cette tradition instituée alors qu’il était encore professeur de théologie à Ratisbonne, le pape a donc retrouvé un groupe d’ancien élèves, la "Ratzinger Schulkreis", pour un séminaire à huis clos sur Création et évolution : (Benoît XVI retrouve un groupe d'anciens élèves).

Cette université d'été à huis clos n'est pas anodine. Elle aborde des questions clés pour le chef de l'Église catholique. Elle sert de club de réflexion pour un Pape qui aime écouter pour nourrir sa réflexion. Il y a un an, ce séminaire avait traité de l'islam. Cette année, Benoît XVI et ses anciens élèves se sont penchés sur «la Création et l'évolution». 

Ces quatre interventions ont été prononcées par des spécialistes réunis autour de Benoît XVI et, à sa demande, elles devaient être rendues publiques, c'est aujourd'hui chose faite.  Il s’agit d’une première, comme le relevait le vaticaniste italien Sandro Magister dans son blog "Settimo Cielo".  L’an passé, les discussions du groupe d'universitaires du "Ratzinger-Schülerkreis" sur l’islam avaient été tenues secrètes.

Les quatre intervenants principaux durant ce séminaire étaient Peter Schuster, président de l’Académie autrichienne des sciences, un non catholique expert en biologie moléculaire évolutive, Robert Spaemann, philosophe en sciences politiques, un des grands spécialistes allemands de la modernité, le jésuite Paul Erbrich, professeur de philosophie de la nature à Munich, et le cardinal Schönborn.

Leurs interventions, en allemand, ont été suivies de discussions avec les quelque 39 participants au congrès.

Le cardinal Schönborn avait confié à l’agence autrichienne Kathpress. “C’était un rendez-vous important au niveau académique le plus élevé“ (...) "J'estime que le choix du thème "la Création et l'évolution" est motivé par le débat en cours depuis plusieurs mois sur ce sujet".

La discussion sur ce sujet fut relancée quand l’archevêque de Vienne Christoph von Schönborn publia le 7 juillet 2005 dans le New York Times, une tribune affirmant que l’on ne pouvait interpréter les discours de Jean Paul II comme étant une reconnaissance de l’évolutionnisme. Le prédécesseur de Benoît XVI avait affirmé en octobre 1996 : "La théorie de l’Évolution est plus qu’une hypothèse".

Face aux adeptes du créationnisme, Benoît XVI avait apporté son soutien à Jean Paul II: "Quand le pape a dit cela, il avait ses raisons", car "la question se pose: à quel niveau se situe la vraisemblance (de la théorie de Darwin)?". (Les « créationnistes » ne sont pas ceux qui croient que Dieu est le Créateur de l’univers [ce que tout chrétien croit, sinon il n’est pas chrétien !]. Ce sont des sectaires qui prennent le récit de la Genèse au pied de la lettre. D’où leurs bourdes scientifiques)

Par la suite le cardinal Schönborn, a pour sa part fait son mea culpa. «Les premières pages de la Genèse ne sont pas une page de science», a-t-il martelé devant 7 000 jeunes réunis au meeting annuel du mouvement Communion et Libération à Rimini, en Italie. Il est donc «juste et utile d'enseigner la science de Darwin, mais pas le Darwinisme idéologique» qui refuse l'existence d'un Dieu créateur.

Si aucune conclusion n’a été tirée de cette réflexion de trois jours, comme l’a confié à l’agence Reuters le Père Joseph Fessio, un jésuite ayant pris part aux discussions, le groupe a décidé, en accord avec le pape, de publier ses textes afin de montrer que les théologiens catholiques ne voient pas de contradiction entre leur croyance en la Création divine et la théorie scientifique de l’évolution.

Il s’agit en effet de promouvoir un dialogue entre la foi et la science sur les origines de la vie. D’après le P. Fessio, Benoît XVI a pris part aux discussions, mais n’a rien dit de différent de ses récentes déclarations publiques sur la question, dans lesquelles il a reconnu l’évolution comme un fait scientifique mais a argumenté sur le fait que Dieu a créé le monde et toute vie en lui.

Le 2 septembre, Benoît XVI a pris part aux discussions. Après avoir entendu le résumé des interventions de la veille, le pape a écouté la conférence du cardinal Schönborn sur le sujet. Le 3 septembre, le pape a célébré la messe avec ses anciens élèves, au Centre Mariapoli.

"Il ne s’agit pas de choisir entre un créationnisme qui exclut catégoriquement la science, et une théorie de l’Évolution qui dissimule ses propres brèches et ne veut pas voir les questions qui se posent au-delà des possibilités méthodologiques de la science naturelle", avait conclu le pape Benoît XVI à l’issue de discussions de deux jours entre philosophes, théologiens et biologistes.

Ce débat n'a fait qu'effleurer l'Europe, mais aux États-Unis la polémique fait rage entre «darwinistes» et «créationnistes». Ces derniers prennent au pied de la lettre le récit biblique de la création du monde. Si «l'homme descend du singe», alors Adam ne serait pas une création divine. Impossible. Ils contestent ainsi la théorie de Charles Darwin (1809-1882) établissant notamment que l'espèce humaine est le fruit d'une longue évolution. Au-delà de l'Atlantique, ces mouvements fondamentalistes chrétiens cherchent à imposer dans l'enseignement scolaire la théorie du «dessein intelligent de Dieu».

Benoît XVI affirme, dans la publication de ses premières réflexions approfondies sur l’évolution, en tant que pape, que la théorie de Darwin ne peut pas être prouvée en dernier ressort et que la science offre une conception réduite de la création de l’humanité, mais il ne va pas jusqu’à soutenir la théorie créationniste du Dessein intelligent.

"La théorie de l’Évolution n’est pas prouvable empiriquement, car il est impossible de mettre en laboratoire 10.000 générations".


«Chacun de nous est le fruit d'une pensée de Dieu»

Après avoir longtemps combattu Darwin, l'Eglise catholique considère aujourd'hui, avec quelques réserves, que la théorie de l'évolution n'est pas incompatible avec son enseignement. Elle s'inquiète pourtant de l'influence du darwinisme social et des théories sur l'évolutionnisme économique en matière d'éthique sociale et médicale. La «sélection naturelle» est inacceptable pour la doctrine sociale de l'Eglise.

Dans ce nouvel ouvrage, le pape fait l’éloge des progrès de la science, mais estime que l’évolution soulève des questions philosophiques auxquelles la science, seule, ne peut pas répondre.

"Il ne s’agit pas de choisir entre un créationnisme qui exclut catégoriquement la science, et une théorie de l’Évolution qui dissimule ses propres brèches et ne veut pas voir les questions qui se posent au-delà des possibilités méthodologiques de la science naturelle", affirme le pape.


Dès la première messe de son pontificat, le 24 avril 2005, Benoît XVI avait abordé publiquement cette question. Les hommes ne sont pas «le produit accidentel et dépourvu de sens de l'évolution», avait alors expliqué le nouveau Pape, précisant que «chacun de nous est le fruit d'une pensée de Dieu». En avril 2006, devant les jeunes du diocèse de Rome, le Souverain Pontife avait expliqué en quoi le christianisme avait fait «l'option de la priorité de la raison créatrice au début de tout et principe de tout». Il avait ainsi rejeté la seconde option possible, celle de «la priorité de l'irrationnel selon laquelle tout ce qui fonctionne sur la terre et dans nos vies serait seulement occasionnel et un produit de l'irrationnel». Au soir de la veillée pascale, le Pape devait encore affirmer que la Résurrection du Christ était le «saut qualitatif le plus décisif dans l'histoire de l'évolution».

"Il me semble important de souligner que la théorie de l’Évolution implique des questions qui doivent être du ressort de la philosophie et qui mènent elles-mêmes au-delà du domaine de la science", peut-on lire dans le livre du pape.

Dans le même temps, le pape salue les progrès qu’ont permis les sciences. "Les sciences naturelles ont ouvert de grandes dimensions à la raison qui étaient jusqu’alors fermées, et nous ont ainsi transmis de nouvelles connaissances". Elles posent des questions "qui doivent être adressées à la raison et qu’on ne doit pas juste laisser au sentiment religieux", poursuit-il.

Les raisonnements scientifiques et philosophiques doivent au contraire se conjuguer, préconise-t-il, dans un cheminement qui n’exclut pas la foi.

 
Source:  E.S.M.archives
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Jeu 6 Déc 2018 - 8:19

"Oui oui...j'ai lu une partie de votre fil!C'est très extravagant cette histoire de démons entités non physiques émanant de nulle part et pourtant s'accouplant avec des êtres humains! Enfin!"




Non c'est au contraire très connu également en démonologie :


https://mythologica.fr/demon/incube.htm

Les incubes sont des démons et cherchent à jouir des femmes quand elles rêvent ou somnolent.

Le contraire de l'incube (incubus) est le succube (succubus), démon femelle qui s'efforce, par tous les moyens d'enlever leur semence aux hommes. Le succube ayant acquis la semence n'hésite pas à se transformer en incube pour la porter aux femmes et, de la sorte, enfanter quelque monstre infernal.

Le cauchemar par Henry FUSELI
Issu de la mythologie hébraïque, l'incube, selon la Genèse (VI, 1-4) est en effet fort capable d'engendrer. Le passage en question prétend que les anges maudits « virent que les filles des hommes étaient belles et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent». St Augustin (De Civitate Dei, XV, 23) fait de l'incube un article de foi, en se référant à l'avis du plus grand nombre: «Les faits de démons incubes ou succubes sont si multipliés qu'on ne saurait les nier sans impudence: l'autorité de tant de personnages graves, les récits de faits indiscutables, tant chez les peuples civilisés que chez les peuples barbares, les aveux enfin de plusieurs milliers de personnes doivent être pris en considération ». La Summa et le De Trinitate de St Thomas d'Aquin, qui lui emboîtent le pas, affirment l'existence des incubes, tout comme l'ensemble des théologiens et des démonologues.
L'incube est capable de revêtir les formes les plus variées pour parvenir à ses fins. Madeleine de la Croix, l'abbesse de Cordoue, eut pour amant un incube faunesque aux pieds de bouc; d'autres furent possédées charnellement par de beaux jeunes gens, de petits gnomes familiers, des cadavres momentanément animés par le Démon, voire des vapeurs d'air condensées.

Incubi d'Alda Teodorani
Les histoires d'incubes sont innombrables, d'autant qu'ils préféraient s'en prendre aux nonnes et aux femmes mariées qui, chacun le sait, sont incapables de garder un secret. L'audace de ces démons ne connaissait pas de bornes: ils se déguisaient fréquemment en confesseurs et se glissaient jusque entre les draps du lit conjugal.
Il y avait, écrit le moine Ernauld, dans le pays de Nantes une malheureuse femme tourmentée par un démon. « Cet être lascif alluma en elle le feu de la passion, s'étendit sur elle et la traita comme une épouse après avoir passé l'une de ses mains sous son corps et l'autre sous sa tête. Adultère invisible, il venait la nuit, pendant que la femme était couchée près de son mari, qui ignorait tout, et il se livrait sur elle à la luxure. Pendant six ans, ce mal resta caché et la malheureuse ne découvrit sa honte à personne. Pourtant la septième année, le spectacle de ses crimes amoncelés et la pensée des jugements de Dieu l'effrayèrent.

Elle alla trouver les prêtres et avoua son opprobre. Puis elle fit des pèlerinages et implorales saints. Mais confessions, pèlerinages, prières n'obtinrent aucun résultat. Le démon revenait chaque jour et était de plus en plus libertin. Le crime finit par être connu et le mari entra en fureur... »

Le cauchemar par Henry FUSELI
St Bernard, de passage dans la ville, confia à la malheureuse son bâton de pèlerin, qui eut le don d'éloigner l'incube. « Quand le dimanche fut arrivé, le Saint monta en chaire et, avant de prêcher il prescrivit à tous les assistants de tenir dans leurs mains des chandelles allumées. Puis il rapporta les forfaits inouïs du Diable; il jeta l'anathème à l'esprit lascif qui s'était livré à d'affreuses saletés contraires à la nature; toute l'assistance adhéra à cet anathème; enfin il lui enjoignit par l'autorité du Christ de n'approcher ni de cette femme ni d'aucune autre. Dès que les chandelles sacramentelles furent éteintes, la puissance du Diable fut complètement anéantie. La femme se confessa, puis communia, l'ennemi ne reparut jamais, mais il s'éloigna pour toujours.» (S. Bernardi Vila, Il, 34).
Voilà comment, au Moyen Age, on soignait l'incubat, c'est- à-dire les états psycho-pathologiques dus à l'absence de règles, à la ménopause ou à la surexcitation génitale. Il est évident qu'en bien des cas, les naissances adultérines furent mises sur le compte des incubes. Le pseudo Sinistrari d'Ameno et St André rapportent bien des contes scabreux montrant que, dans les couvents, le dieu Pan régnait souvent en maître.
On discuta longtemps pour savoir si les incubes pouvaient réellement engendrer. On prétendit que les Huns, que Platon, Merlin l'Enchanteur, l'Antéchrist et Mélusine étaient nés de leur union avec les mortelles. On finit par admettre, avec Luther et Bodin, que la descendance ainsi obtenue ne pouvait guère durer. Il sortait de cette copula cum daemone, des enfants agités par l'esprit du mal, voraces, cruels, mourant jeunes «bien qu'ils mangent comme quatre et sont capables de tarir jusqu'à six nourrices... »
Quand on admet l'existence et la puissance des démons, disait Bizouard, il n'y a plus rien d'absurde.
Voir succube pour d'autres d'informations.
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Jeu 6 Déc 2018 - 13:46

@Joannes Maria a écrit:
@Trinité a écrit:Je voulais ajouter ceci :

Le Pape Jean-Paul II a dit dans son discours à l'académie des sciences pontificales du 22 Octobre 1996  :

"L'EVOLUTION EST PLUS QU'UNE HYPOTHESE"

Il y a une évolution, mais pas selon la théorie de Darwin.

D'autre part j'avais lu, que Dieu avait placé sur la terre d'autres couples comme Adam et Eve qui apparurent selon la Volonté du Créateur. Donc il n'y a pas eu de relations incestueuses comme vous le dites Trinité.

Ainsi, tout est clair.
Bonjour,

Intéressant cela! Pouvez vous retrouver la référence biblique?

D'autre part, je lis le reste du fil et je vous fait part de mes observations.
Bonne journée.

Trinité
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Isabelle-Marie le Jeu 6 Déc 2018 - 14:27

@Joannes Maria a écrit:"Oui oui...j'ai lu une partie de votre fil!C'est très extravagant cette histoire de démons entités non physiques émanant de nulle part et pourtant s'accouplant avec des êtres humains! Enfin!"




Non c'est au contraire très connu également en démonologie :


https://mythologica.fr/demon/incube.htm

Les incubes sont des démons et cherchent à jouir des femmes quand elles rêvent ou somnolent.

Le contraire de l'incube (incubus) est le succube (succubus), démon femelle qui s'efforce, par tous les moyens d'enlever leur semence aux hommes. Le succube ayant acquis la semence n'hésite pas à se transformer en incube pour la porter aux femmes et, de la sorte, enfanter quelque monstre infernal.

Le cauchemar par Henry FUSELI
Issu de la mythologie hébraïque, l'incube, selon la Genèse (VI, 1-4) est en effet fort capable d'engendrer. Le passage en question prétend que les anges maudits « virent que les filles des hommes étaient belles et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent». St Augustin (De Civitate Dei, XV, 23) fait de l'incube un article de foi, en se référant à l'avis du plus grand nombre: «Les faits de démons incubes ou succubes sont si multipliés qu'on ne saurait les nier sans impudence: l'autorité de tant de personnages graves, les récits de faits indiscutables, tant chez les peuples civilisés que chez les peuples barbares, les aveux enfin de plusieurs milliers de personnes doivent être pris en considération ». La Summa et le De Trinitate de St Thomas d'Aquin, qui lui emboîtent le pas, affirment l'existence des incubes, tout comme l'ensemble des théologiens et des démonologues.
L'incube est capable de revêtir les formes les plus variées pour parvenir à ses fins. Madeleine de la Croix, l'abbesse de Cordoue, eut pour amant un incube faunesque aux pieds de bouc; d'autres furent possédées charnellement par de beaux jeunes gens, de petits gnomes familiers, des cadavres momentanément animés par le Démon, voire des vapeurs d'air condensées.

Incubi d'Alda Teodorani
Les histoires d'incubes sont innombrables, d'autant qu'ils préféraient s'en prendre aux nonnes et aux femmes mariées qui, chacun le sait, sont incapables de garder un secret. L'audace de ces démons ne connaissait pas de bornes: ils se déguisaient fréquemment en confesseurs et se glissaient jusque entre les draps du lit conjugal.
Il y avait, écrit le moine Ernauld, dans le pays de Nantes une malheureuse femme tourmentée par un démon. « Cet être lascif alluma en elle le feu de la passion, s'étendit sur elle et la traita comme une épouse après avoir passé l'une de ses mains sous son corps et l'autre sous sa tête. Adultère invisible, il venait la nuit, pendant que la femme était couchée près de son mari, qui ignorait tout, et il se livrait sur elle à la luxure. Pendant six ans, ce mal resta caché et la malheureuse ne découvrit sa honte à personne. Pourtant la septième année, le spectacle de ses crimes amoncelés et la pensée des jugements de Dieu l'effrayèrent.

Elle alla trouver les prêtres et avoua son opprobre. Puis elle fit des pèlerinages et implorales saints. Mais confessions, pèlerinages, prières n'obtinrent aucun résultat. Le démon revenait chaque jour et était de plus en plus libertin. Le crime finit par être connu et le mari entra en fureur... »

Le cauchemar par Henry FUSELI
St Bernard, de passage dans la ville, confia à la malheureuse son bâton de pèlerin, qui eut le don d'éloigner l'incube. « Quand le dimanche fut arrivé, le Saint monta en chaire et, avant de prêcher il prescrivit à tous les assistants de tenir dans leurs mains des chandelles allumées. Puis il rapporta les forfaits inouïs du Diable; il jeta l'anathème à l'esprit lascif qui s'était livré à d'affreuses saletés contraires à la nature; toute l'assistance adhéra à cet anathème; enfin il lui enjoignit par l'autorité du Christ de n'approcher ni de cette femme ni d'aucune autre. Dès que les chandelles sacramentelles furent éteintes, la puissance du Diable fut complètement anéantie. La femme se confessa, puis communia, l'ennemi ne reparut jamais, mais il s'éloigna pour toujours.» (S. Bernardi Vila, Il, 34).
Voilà comment, au Moyen Age, on soignait l'incubat, c'est- à-dire les états psycho-pathologiques dus à l'absence de règles, à la ménopause ou à la surexcitation génitale. Il est évident qu'en bien des cas, les naissances adultérines furent mises sur le compte des incubes. Le pseudo Sinistrari d'Ameno et St André rapportent bien des contes scabreux montrant que, dans les couvents, le dieu Pan régnait souvent en maître.
On discuta longtemps pour savoir si les incubes pouvaient réellement engendrer. On prétendit que les Huns, que Platon, Merlin l'Enchanteur, l'Antéchrist et Mélusine étaient nés de leur union avec les mortelles. On finit par admettre, avec Luther et Bodin, que la descendance ainsi obtenue ne pouvait guère durer. Il sortait de cette copula cum daemone, des enfants agités par l'esprit du mal, voraces, cruels, mourant jeunes «bien qu'ils mangent comme quatre et sont capables de tarir jusqu'à six nourrices... »
Quand on admet l'existence et la puissance des démons, disait Bizouard, il n'y a plus rien d'absurde.
Voir succube pour d'autres d'informations.


30 décembre 1946 : J’apprends qu’on a retrouvé des squelettes d’hommes-singes dans une caverne. Je reste pensive, […] Jésus s’adresse à moi pour me dire : "Cherche la clé dans le chapitre 6 de la Genèse. Lis-le." […] Je comprends que les hommes sont subitement devenus corrompus et rien de plus. Je ne vois pas quel rapport peut avoir ce chapitre avec l’homme-singe  […] Tu n’es pas la seule à ne pas comprendre ! Les savants, les scientifiques, les croyants comme les athées ne le comprennent pas. Ecoute-moi attentivement. Et commence par lire: "Lorsque les hommes commencèrent à être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu — ou fils de Seth — trouvèrent que les filles des hommes — ou filles de Caïn —leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu’il leur plut... (Genèse 6, 1-4) Quand les fils de Dieu s’unissaient aux filles des hommes et qu’elles leur donnaient des enfants... ce furent les héros du temps jadis, ces hommes fameux." Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques, qui en concluent que, dans les premiers temps, l’homme était beaucoup plus grand et plus fort qu’il ne l’est actuellement, et ils déduisent de la structure de leur crâne que l’homme descend du singe. Ce sont là les erreurs habituelles des hommes devant les mystères de la création. (page 306 et suivantes)

Cahiers, Marie Valtorta
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Jeu 6 Déc 2018 - 14:36

Oui parfaitement, c'est important de comprendre cela, mais cet épisode de la Genèse est bien après Adam et Eve et le péché des origines.

Ainsi, tout est dit, pour moi tout est très clair.

Si toutefois vous avez des questions n'hésitez pas à les poser, je pense qu'ensemble on pourra y répondre.

En Jésus et Marie.
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Isabelle-Marie le Jeu 6 Déc 2018 - 14:58

@Trinité a écrit:St Augustin a écrit : « Suppose-t-on que l'homme, à qui l'être avait été donné, subsistait déjà dans l'union de l'âme et du corps? Le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante, lorsqu'en vertu de cette insufflation l'homme fut fait âme vivante, non pas que le souffle eût été changé en âme vivante, mais il agit sur l'âme vivante. Jusque-là néanmoins nous ne devons pas encore voir l'homme spirituel dans celui qui a été fait âme vivante.

En l'espèce St augustin dissocie bien l'homme:
Une première étape l'homme pré humain:
L'homme a qui l'être avait été donné subsistait déjà dans l'union de l'âme et du corps!
Deuxième étape la création dans l'Eden de l'homme:
Le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante!

En ce qui concerne ma conception de la création d'Adam et Eve et afin de rester en phase avec la théorie de l'évolution, je vois celle ci de la façon suivante:
Dans un pré-humain, l'homme a qui l'être avait été donné comme le dit St Augustin le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante.

Les humanoïdes sont les pré humains existant avant la création, dont d'après les moultes traces biologiques nous ne pouvons nier l'existence!

Si l'on imagine autrement la reproduction de l'homme après Adam et Eve, ont est obligé de tomber dans l'impasse de la relation incestueuses entre soit:
Eve/Caïn ou Eve/Abel ou Eve/Seth

Cela pourrait s'harmoniser avec une théorie de l'évolution, mais pourquoi Dieu en aurait-il eu besoin ? N'est-il pas le Tout-puissant ? Il serait limité au point qu'il doive créer l'homme à partir des autres animaux-humanoïdes existants, à la suite d'une "évolution" et tout à coup, tac ! il ajoute à certains d'entre eux, sur quels critères ? une raison, les autres restant humanoïdes ?
 

Là encore vous avez l'argumentaire dans Marie Valtorta qui ne fait d'ailleurs qu'expliciter la Bible :

14 juillet : Jésus dit (extrait)

 "Le Puissant et l’Infini n’avait certainement pas besoin d’obtenir l’homme d’une évolution séculaire de singes. Le singe fut ce qu’il est dès l’instant où il fut créé et fit ses premiers bonds sur les arbres du paradis terrestre. L’homme fut ce qu’il est dès l’instant où Dieu le créa à partir de la boue et où il lui insuffla l’esprit, ce qu’il n’avait fait à aucune autre créature." (Genèse 2,7)

 de septembre à novembre 1950 : Il ne faut pas nier les miracles par souci de rationalisme...La matière fut tirée du néant et ordonnée à sa fin particulière par Dieu […] Comment ceux qui veulent expliquer la création et la vie par une autogenèse et une polygenèse peuvent-ils nier que le Tout-Puissant puisse moins que ce qu’il a pu créer à l’origine, qui n’était pas même matière mais seulement chaos…

Est-il logique, purement logique et raisonnable, d’admettre le miracle du chaos qui s’ordonne tout seul, engendre tout seul la cellule, que la cellule évolue en espèce, et cette espèce en d’autres toujours plus parfaites et plus nombreuses, tandis que Dieu est décrit comme incapable de réaliser tout seul toute la création ? Est-il logique et raisonnable de soutenir la thèse de l’évolution de l’espèce, et même d’une espèce donnée jusqu’à la forme animale la plus parfaite puisque dotée de parole et de raison — même cela seulement —, quand on voit que, depuis des millénaires, toutes les autres créatures animales n’ont acquis ni raison ni parole bien qu’elles coexistent avec l’homme ? Chaque animal est tel qu’il a été créé il y a des millénaires de cela. Il y a eu, certes, des réductions structurelles, des croisements par lesquels les premières races créées ont produit des races hybrides. Mais on n’a jamais vu, au cours des années et des millénaires, le taureau cesser d’être ce qu’il est, pas plus que le lion ou le chien, qui vit pourtant avec l’homme depuis des siècles. On n’a pas davantage vu les singes devenir des hommes, ou du moins des animaux hommes, malgré les millénaires passés et ses contacts avec l’homme, dont il peut certes imiter les gestes mais pas la parole. Ces créatures inférieures démentent, avec l’évidence des faits, les élucubrations des amateurs de science uniquement rationnelle. Ils sont tels qu’ils étaient. La variété de leurs espèces témoigne de la toute-puissance de Dieu. Mais elles n’ont pas évolué. Elles sont restées telles qu’elles étaient, avec leurs instincts, leurs lois naturelles, leur mission particulière, qui n’est jamais inutile en dépit de ce qu’elle peut paraître. Dieu ne crée pas d’œuvres inutiles et totalement nuisibles. (page 601 et suivantes).

@Trinité a écrit:Si l'on imagine autrement la reproduction de l'homme après Adam et Eve, ont est obligé de tomber dans l'impasse de la relation incestueuses entre soit:Eve/Caïn ou Eve/Abel ou Eve/Seth

Pour éviter ce qui vous gêne et que vous ne parvenez pas à comprendre, vous préférez imaginer que nos premiers parents se sont "mélangés" aux animaux-humanoïdes dépourvus de raison, pour se reproduire ?  Réfléchit
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Jeu 6 Déc 2018 - 23:32

@Isabelle-Marie a écrit:
@Joannes Maria a écrit:"Oui oui...j'ai lu une partie de votre fil!C'est très extravagant cette histoire de démons entités non physiques émanant de nulle part et pourtant s'accouplant avec des êtres humains! Enfin!"




Non c'est au contraire très connu également en démonologie :


https://mythologica.fr/demon/incube.htm

Les incubes sont des démons et cherchent à jouir des femmes quand elles rêvent ou somnolent.

Le contraire de l'incube (incubus) est le succube (succubus), démon femelle qui s'efforce, par tous les moyens d'enlever leur semence aux hommes. Le succube ayant acquis la semence n'hésite pas à se transformer en incube pour la porter aux femmes et, de la sorte, enfanter quelque monstre infernal.

Le cauchemar par Henry FUSELI
Issu de la mythologie hébraïque, l'incube, selon la Genèse (VI, 1-4) est en effet fort capable d'engendrer. Le passage en question prétend que les anges maudits « virent que les filles des hommes étaient belles et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent». St Augustin (De Civitate Dei, XV, 23) fait de l'incube un article de foi, en se référant à l'avis du plus grand nombre: «Les faits de démons incubes ou succubes sont si multipliés qu'on ne saurait les nier sans impudence: l'autorité de tant de personnages graves, les récits de faits indiscutables, tant chez les peuples civilisés que chez les peuples barbares, les aveux enfin de plusieurs milliers de personnes doivent être pris en considération ». La Summa et le De Trinitate de St Thomas d'Aquin, qui lui emboîtent le pas, affirment l'existence des incubes, tout comme l'ensemble des théologiens et des démonologues.
L'incube est capable de revêtir les formes les plus variées pour parvenir à ses fins. Madeleine de la Croix, l'abbesse de Cordoue, eut pour amant un incube faunesque aux pieds de bouc; d'autres furent possédées charnellement par de beaux jeunes gens, de petits gnomes familiers, des cadavres momentanément animés par le Démon, voire des vapeurs d'air condensées.

Incubi d'Alda Teodorani
Les histoires d'incubes sont innombrables, d'autant qu'ils préféraient s'en prendre aux nonnes et aux femmes mariées qui, chacun le sait, sont incapables de garder un secret. L'audace de ces démons ne connaissait pas de bornes: ils se déguisaient fréquemment en confesseurs et se glissaient jusque entre les draps du lit conjugal.
Il y avait, écrit le moine Ernauld, dans le pays de Nantes une malheureuse femme tourmentée par un démon. « Cet être lascif alluma en elle le feu de la passion, s'étendit sur elle et la traita comme une épouse après avoir passé l'une de ses mains sous son corps et l'autre sous sa tête. Adultère invisible, il venait la nuit, pendant que la femme était couchée près de son mari, qui ignorait tout, et il se livrait sur elle à la luxure. Pendant six ans, ce mal resta caché et la malheureuse ne découvrit sa honte à personne. Pourtant la septième année, le spectacle de ses crimes amoncelés et la pensée des jugements de Dieu l'effrayèrent.

Elle alla trouver les prêtres et avoua son opprobre. Puis elle fit des pèlerinages et implorales saints. Mais confessions, pèlerinages, prières n'obtinrent aucun résultat. Le démon revenait chaque jour et était de plus en plus libertin. Le crime finit par être connu et le mari entra en fureur... »

Le cauchemar par Henry FUSELI
St Bernard, de passage dans la ville, confia à la malheureuse son bâton de pèlerin, qui eut le don d'éloigner l'incube. « Quand le dimanche fut arrivé, le Saint monta en chaire et, avant de prêcher il prescrivit à tous les assistants de tenir dans leurs mains des chandelles allumées. Puis il rapporta les forfaits inouïs du Diable; il jeta l'anathème à l'esprit lascif qui s'était livré à d'affreuses saletés contraires à la nature; toute l'assistance adhéra à cet anathème; enfin il lui enjoignit par l'autorité du Christ de n'approcher ni de cette femme ni d'aucune autre. Dès que les chandelles sacramentelles furent éteintes, la puissance du Diable fut complètement anéantie. La femme se confessa, puis communia, l'ennemi ne reparut jamais, mais il s'éloigna pour toujours.» (S. Bernardi Vila, Il, 34).
Voilà comment, au Moyen Age, on soignait l'incubat, c'est- à-dire les états psycho-pathologiques dus à l'absence de règles, à la ménopause ou à la surexcitation génitale. Il est évident qu'en bien des cas, les naissances adultérines furent mises sur le compte des incubes. Le pseudo Sinistrari d'Ameno et St André rapportent bien des contes scabreux montrant que, dans les couvents, le dieu Pan régnait souvent en maître.
On discuta longtemps pour savoir si les incubes pouvaient réellement engendrer. On prétendit que les Huns, que Platon, Merlin l'Enchanteur, l'Antéchrist et Mélusine étaient nés de leur union avec les mortelles. On finit par admettre, avec Luther et Bodin, que la descendance ainsi obtenue ne pouvait guère durer. Il sortait de cette copula cum daemone, des enfants agités par l'esprit du mal, voraces, cruels, mourant jeunes «bien qu'ils mangent comme quatre et sont capables de tarir jusqu'à six nourrices... »
Quand on admet l'existence et la puissance des démons, disait Bizouard, il n'y a plus rien d'absurde.
Voir succube pour d'autres d'informations.


On est en plein roman feuilleton!



30 décembre 1946 : J’apprends qu’on a retrouvé des squelettes d’hommes-singes dans une caverne. Je reste pensive, […] Jésus s’adresse à moi pour me dire : "Cherche la clé dans le chapitre 6 de la Genèse. Lis-le." […] Je comprends que les hommes sont subitement devenus corrompus et rien de plus. Je ne vois pas quel rapport peut avoir ce chapitre avec l’homme-singe  […] Tu n’es pas la seule à ne pas comprendre ! Les savants, les scientifiques, les croyants comme les athées ne le comprennent pas. Ecoute-moi attentivement. Et commence par lire: "Lorsque les hommes commencèrent à être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu — ou fils de Seth — trouvèrent que les filles des hommes — ou filles de Caïn —leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu’il leur plut... (Genèse 6, 1-4) Quand les fils de Dieu s’unissaient aux filles des hommes et qu’elles leur donnaient des enfants... ce furent les héros du temps jadis, ces hommes fameux." Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques, qui en concluent que, dans les premiers temps, l’homme était beaucoup plus grand et plus fort qu’il ne l’est actuellement, et ils déduisent de la structure de leur crâne que l’homme descend du singe. Ce sont là les erreurs habituelles des hommes devant les mystères de la création. (page 306 et suivantes)

Cahiers, Marie Valtorta


Sauf que le problème, si dans 20 à 30 ans la science prouve de manière indéfectible par un autre moyen que le carbone 14 que les ossements des premiers hommes remontent à 50000 ou 100000 ans , que restera t'il de ce récit?
La création de l'homme devra du coup être envisagée avant!

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Ven 7 Déc 2018 - 0:19

Isabelle-Marie vous dites :

Pour éviter ce qui vous gêne et que vous ne parvenez pas à comprendre, vous préférez imaginer que nos premiers parents se sont mélangés aux animaux -humanoïdes dépourvus de raison pour se reproduire.


Pourquoi pas!

Le Christ, vrai Dieu et vrai homme, est pleinement humain bien que sa première cellule de résultait pas de « l’union d’un ovule complètement humain et d’un spermatozoïde complètement humain ».


Pourquoi à ce moment là, ne pas envisager la descendance des fils d'Adam et Eve,avec ces pré-humains pour leur communiquer par descendance leur âme, à l'instar du Christ qui n'avait que Marie et qui n'avait certainement pas été fécondé par Joseph!



A méditer également!



Mais d’où vient la femme de Caïn?
Caïn s’éloigna de la présence du Seigneur et habita dans le pays de Nod à l’orient d’Éden. Caïn connut sa femme, elle devint enceinte et enfanta Hénok. (Genèse 4, 9-17a)
     Mais d’où vient la femme de Caïn? Qui est-elle? Qui sont ses parents? Selon la Genèse, la terre n’est habitée à ce moment là que par Adam, Ève et leurs enfants : Abel, qui vient d’être assassiné, et son frère Caïn. Le texte indique que Caïn rencontre cette mystérieuse femme au pays de Nod situé à l’est d’Éden. On ne sait rien du pays de Nod. En hébreu, le mot « Nod » est très proche de « Nad » qui se traduit par « vagabond ». Aux versets 12 et 14, le sort de Caïn est ainsi décrit : « Tu seras errant et vagabond sur la terre. » Il va donc habiter le pays de Nod, le pays des « errants. » Malgré ces précisions, la question de l’origine de la femme de Caïn demeure sans réponse.

     Quelques versets précédant ce passage, une autre interrogation est soulevée dans une remarque de Caïn : « Si tu me chasses aujourd’hui [...] je serais errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera. » (v. 14) Qui sont ceux qui veulent trouver et tuer Caïn? Tout comme la femme de Caïn, ces personnages ne semblent pas être des descendants d’Adam et Ève.


Dernière édition par Trinité le Ven 7 Déc 2018 - 15:31, édité 1 fois

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Ven 7 Déc 2018 - 0:50

Mes chers soeurs et frères en Christ !
J'arrêterai là ce dialogue, car je pense que nous ne seront pas d'accords!
Pour résumer et sans m'étendre sur les modalités je dirai:
Oui Dieu a créé l'homme a son image , oui l'homme a péché et subit les conséquences de son péché par la souffrance et la mort, oui le Christ est venu nous racheter en offrant sa vie pour nous, dans un élan d'Amour suprême et en nous montrant ainsi le chemin!

Je vous laisse ce petit rêve de St Augustin :

Cette discussion me fait penser au rêve de St Augustin relaté dans les écritures :

Augustin marchait sur un plage dans une tenue quelque peu non décontractée. Il cherchait à comprendre les mystères de la Trinité. En chemin, il rencontra un petit garçon assis au bord de l’eau.

« –Que fais-tu mon enfant ? -Avec ma cuillère, je vide l’eau de la mer pour en remplir ce trou creusé dans le sable. – Mais enfin, c’est insensé, tu n’y arriveras jamais ! La cuillère est si petite, le bassin minuscule et l’océan immense. – Oui, sans doute. Mais je pense que j’en aurai fini avant que vous ne commenciez à comprendre cette histoire de Trinité. Le mystère est si grand et le cerveau si petit. »

Dans l'exemple présent, l'enfant signifiait bien à St Augustin que d'une façon rationnelle, il ne pouvait pas comprendre le mystère de la Trinité!

Dans l'Amour du Christ!

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Isabelle-Marie le Sam 8 Déc 2018 - 20:21

@Trinité a écrit:Mes chers soeurs et frères en Christ !
J'arrêterai là ce dialogue, car je pense que nous ne seront pas d'accords!
Pour résumer et sans m'étendre sur les modalités je dirai:
Oui Dieu a créé l'homme a son image , oui l'homme a péché et subit les conséquences de son péché par la souffrance et la mort, oui le Christ est venu nous racheter en offrant sa vie pour nous, dans un élan d'Amour suprême et en nous montrant ainsi le chemin!

Je vous laisse ce petit rêve de St Augustin :

Cette discussion me fait penser au rêve de St Augustin relaté dans les écritures :

Augustin marchait sur un plage dans une tenue quelque peu non décontractée. Il cherchait à comprendre les mystères de la Trinité. En chemin, il rencontra un petit garçon assis au bord de l’eau.

« –Que fais-tu mon enfant ? -Avec ma cuillère, je vide l’eau de la mer pour en remplir ce trou creusé dans le sable. – Mais enfin, c’est insensé, tu n’y arriveras jamais ! La cuillère est si petite, le bassin minuscule et l’océan immense. – Oui, sans doute. Mais je pense que j’en aurai fini avant que vous ne commenciez à comprendre cette histoire de Trinité. Le mystère est si grand et le cerveau si petit. »

Dans l'exemple présent, l'enfant signifiait bien à St Augustin que d'une façon rationnelle, il ne pouvait pas comprendre le mystère de la Trinité!

Dans l'Amour du Christ!

Mais là dessus nous sommes d'accord !! et l'exemple que vous citez ne s'applique t-il pas à la science elle-même, devant le mystère de la Création ?   Soleil
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Sam 8 Déc 2018 - 22:23

@Isabelle-Marie a écrit:
@Trinité a écrit:Mes chers soeurs et frères en Christ !
J'arrêterai là ce dialogue, car je pense que nous ne seront pas d'accords!
Pour résumer et sans m'étendre sur les modalités je dirai:
Oui Dieu a créé l'homme a son image , oui l'homme a péché et subit les conséquences de son péché par la souffrance et la mort, oui le Christ est venu nous racheter en offrant sa vie pour nous, dans un élan d'Amour suprême et en nous montrant ainsi le chemin!

Je vous laisse ce petit rêve de St Augustin :

Cette discussion me fait penser au rêve de St Augustin relaté dans les écritures :

Augustin marchait sur un plage dans une tenue quelque peu non décontractée. Il cherchait à comprendre les mystères de la Trinité. En chemin, il rencontra un petit garçon assis au bord de l’eau.

« –Que fais-tu mon enfant ? -Avec ma cuillère, je vide l’eau de la mer pour en remplir ce trou creusé dans le sable. – Mais enfin, c’est insensé, tu n’y arriveras jamais ! La cuillère est si petite, le bassin minuscule et l’océan immense. – Oui, sans doute. Mais je pense que j’en aurai fini avant que vous ne commenciez à comprendre cette histoire de Trinité. Le mystère est si grand et le cerveau si petit. »

Dans l'exemple présent, l'enfant signifiait bien à St Augustin que d'une façon rationnelle, il ne pouvait pas comprendre le mystère de la Trinité!

Dans l'Amour du Christ!

Mais là dessus nous sommes d'accord !! et l'exemple que vous citez ne s'applique t-il pas à la science elle-même, devant le mystère de la Création ?   Soleil
La science n'expliquera jamais le mystère de la création, cela ne fait pas partie de son domaine, elle essaie d'expliquer l'évolution humaine!
En l'espèce la question se posait à St Augustin, sur les mystères qui sont bien du domaine religieux et pour lequel (la Saint Trinité...) il n'avait pas de réponses!
En l'occurrence, ma démarche était d'essayé d'harmoniser l'évolution scientifique avec la création, mais je vois que cette démarche pose trop de problèmes à certains d'entre nous et pour cette raison je préfère arrêter le fil de discussion! Confused

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Sam 8 Déc 2018 - 22:35

Nous répétons : il n'y a pas et il n'y aura jamais d'évolution que vous appelez visiblement "scientifique" selon la théorie de Darwin, c'est un des plus grands mensonges que l'on voudrait nous faire croire et ce, pour certains, depuis notre plus tendre enfance.

Écoutons encore et toujours le Saint Père Benoît XVI dès la première messe de son pontificat le 24 avril 2005, nous dire :

Les hommes ne sont pas « le produit accidentel et dépourvu de sens de l'évolution », avait alors expliqué le Pape, précisant que « chacun de nous est le fruit d'une pensée de Dieu ».

Adhérez-vous à cette vérité donnée par le Saint Père Benoît XVI cher ami Trinité ou non ?
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Sam 8 Déc 2018 - 23:20

Bonsoir Joannes Maria!

Sauf que vous n'avez pas relaté le message intégrale Du St Père Benoït XVI cher ami Joannes Maria!

A savoir :

En 1996, Jean-Paul II affirme que l'évolution est « plus qu'une hypothèse ». Il précise toutefois : « Les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme un simple épiphénomène de la matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne. »

... même pour Benoît XVI !

Son successeur prend, lui aussi, soin de rejeter le créationnisme, impasse intellectuelle, ainsi que le paradigme qui se sert de l'évolution pour refuser la vision chrétienne de l'homme. Dès son élection, en 2005, Benoît XVI précise sa pensée lors de sa première homélie : « Nous ne sommes pas le produit accidentel et dépourvu de sens de l’évolution. Chacun de nous est d’abord le fruit d’une pensée de Dieu. » Pour lui, le monde provient bien d'un processus d'évolution, mais issu de Dieu. Ce qui est assez logique de la part de l'évêque de Rome. La même année, le chef astronome du Vatican, le Père George Coyne, dénonce le « dessein intelligent », concept né du créationnisme : « Il fait de Dieu un simple ingénieur. »
En 2006, dans son homélie de la veillée pascale, Benoît XVI estime que l'évolution permet de comprendre la résurrection : « La résurrection du Christ est la plus grande "mutation", le saut absolument le plus décisif dans une dimension totalement nouvelle qui soit jamais advenue dans la longue histoire de la vie et de ses développements : un saut d’un ordre complètement nouveau, qui nous concerne et qui concerne toute l’histoire. »
L'année suivante, il fait paraître le livre Création et évolution, qui reprend ses thèses : « Il me semble important de souligner que la théorie de l’Évolution implique des questions qui doivent être du ressort de la philosophie et qui mènent elles-mêmes au-delà du domaine de la science. »
C'est donc dans cette droite ligne que s'inscrit aujourd'hui le pape François quand il affirme : « Le commencement du monde n’est pas œuvre du chaos mais d’un Principe suprême qui crée par amour », a-t-il ajouté à ses propos réputés révolutionnaires. A défaut de l'univers, il est bien un fait immuable : celui que le pape croit en Dieu. Qui sait, cette réalité fera peut-être un jour la une des médias.

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Isabelle-Marie le Dim 9 Déc 2018 - 13:05

@Trinité a écrit:Bonsoir Joannes Maria!

Sauf que vous n'avez pas relaté le message intégrale Du St Père Benoït XVI cher ami Joannes Maria!

A savoir :

En 1996, Jean-Paul II affirme que l'évolution est « plus qu'une hypothèse ». Il précise toutefois : « Les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme un simple épiphénomène de la matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne. »

... même pour Benoît XVI !















Son successeur prend, lui aussi, soin de rejeter le créationnisme, impasse intellectuelle, ainsi que le paradigme qui se sert de l'évolution pour refuser la vision chrétienne de l'homme. Dès son élection, en 2005, Benoît XVI précise sa pensée lors de sa première homélie : « Nous ne sommes pas le produit accidentel et dépourvu de sens de l’évolution. Chacun de nous est d’abord le fruit d’une pensée de Dieu. » Pour lui, le monde provient bien d'un processus d'évolution, mais issu de Dieu. Ce qui est assez logique de la part de l'évêque de Rome. La même année, le chef astronome du Vatican, le Père George Coyne, dénonce le « dessein intelligent », concept né du créationnisme : « Il fait de Dieu un simple ingénieur. »
En 2006, dans son homélie de la veillée pascale, Benoît XVI estime que l'évolution permet de comprendre la résurrection : « La résurrection du Christ est la plus grande "mutation", le saut absolument le plus décisif dans une dimension totalement nouvelle qui soit jamais advenue dans la longue histoire de la vie et de ses développements : un saut d’un ordre complètement nouveau, qui nous concerne et qui concerne toute l’histoire. »
L'année suivante, il fait paraître le livre Création et évolution, qui reprend ses thèses : « Il me semble important de souligner que la théorie de l’Évolution implique des questions qui doivent être du ressort de la philosophie et qui mènent elles-mêmes au-delà du domaine de la science. »
C'est donc dans cette droite ligne que s'inscrit aujourd'hui le pape François quand il affirme : « Le commencement du monde n’est pas œuvre du chaos mais d’un Principe suprême qui crée par amour », a-t-il ajouté à ses propos réputés révolutionnaires. A défaut de l'univers, il est bien un fait immuable : celui que le pape croit en Dieu. Qui sait, cette réalité fera peut-être un jour la une des médias.

D'accord avec vous Trinité ! pourquoi dites-vous que nous ne le sommes pas ?

Nous voyons bien que la science sans la sagesse divine de Dieu n'est qu'une oeuvre de mort, nous le voyons surabondamment, hélas, aujourd'hui (avortements, clonage, etc)

Les théories se succèdent, se remplacent sans se compléter, preuve qu'elle est dans une impasse.

La véritable raison (non pas la déesse raison des lumières lucifériennes qui susurrent :"vous serez comme des dieux" Gn 3:5) ne se sépare pas de la foi ! voir Thomas d'Aquin et Benoît XVI que vous aimez à citer :

"L'homme ne saurait mettre dans la science et la technologie une confiance totale et sans condition, ce qui reviendrait à croire que le progrès expliquerait tout et répondrait à tous les besoins existentiels et spirituels. La science ne peut se substituer à la révélation, et répondre de manière exhaustive aux questions fondamentales que l'homme se pose, du sens de la vie et de la mort aux valeurs dernières ou à la nature du progrès". Benoît XVI

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0611062_science

Si la science était humble, vraiment humble, à mon avis elle découvrirait beaucoup plus de choses, mais surtout des choses bonnes et utiles à l'homme, à son âme autant qu'à son corps. Elle résoudrait beaucoup de nos problèmes insolubles pour le moment (pensons à l'écologie) au lieu d'avoir produit l'Abomination de la désolation et entraîné l'humanité vers l'abîme
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Dim 9 Déc 2018 - 19:05

@Isabelle-Marie a écrit:
@Trinité a écrit:!











D'accord avec vous Trinité ! pourquoi dites-vous que nous ne le sommes pas ?

Nous voyons bien que la science sans la sagesse divine de Dieu n'est qu'une oeuvre de mort, nous le voyons surabondamment, hélas, aujourd'hui (avortements, clonage, etc)

Mais je suis tout à fait de votre avis là - dessus!


Les théories se succèdent, se remplacent sans se compléter, preuve qu'elle est dans une impasse.

Là par contre je ne suis plus de votre avis!
La science cherche c'est son rôle, dans tous les domaines d'ailleurs, et en l'occurrence heureusement quelle a cherché, car en ce qui concerne la médecine si nous en étions restés au XVIII siècle on couperait encore les membres sans anesthésie...
Il est vrai qu'elle se fourvoie quelques fois ,mais pour moi elle n'est pas dans une impasse!


La véritable raison (non pas la déesse raison des lumières lucifériennes qui susurrent :"vous serez comme des dieux" Gn 3:5) ne se sépare pas de la foi ! voir Thomas d'Aquin et Benoît XVI que vous aimez à citer :

"L'homme ne saurait mettre dans la science et la technologie une confiance totale et sans condition, ce qui reviendrait à croire que le progrès expliquerait tout et répondrait à tous les besoins existentiels et spirituels. La science ne peut se substituer à la révélation, et répondre de manière exhaustive aux questions fondamentales que l'homme se pose, du sens de la vie et de la mort aux valeurs dernières ou à la nature du progrès". Benoît XVI

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0611062_science

Je suis encore entièrement de cet avis, " la science ne peut se substituer à la révélation"
J'ai l'impression qu'ici sur ce forum, certains n'ont pas compris ma démarche!
Je ne cautionne nullement une théorie idéologique scientiste Darwiniste sur l'évolution de l'homme, en faisant abstraction de Dieu!
PAS DU TOUT!
Ma démarche consiste à harmoniser les évènements divins, avec ce que je pense réel de l'évolution et je pense qu'à la lecture des commentaires des derniers pape et des instances de l'Eglise, se serait un peu l'idée générale qui se dégage de tout cela!


Si la science était humble, vraiment humble, à mon avis elle découvrirait beaucoup plus de choses, mais surtout des choses bonnes et utiles à l'homme, à son âme autant qu'à son corps. Elle résoudrait beaucoup de nos problèmes insolubles pour le moment (pensons à l'écologie) au lieu d'avoir produit l'Abomination de la désolation et entraîné l'humanité vers l'abîme


Encore de cet avis, malheureusement elle ne raisonne pas dans cet esprit!
Regarder la fission nucléaire découverte par Einstein! C'est l'exemple frappant de ce que vous dites!
Mais, dans son esprit Einstein n'a pas fait cette découverte, pour qu'il s'en suive las catastrophes que nous connaissons!
Malheureusement l'homme tributaire du péché originel est ainsi fait, systématiquement il exploite les découvertes dans une perspective de MORT!

Pas uniquement quand même!


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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Isabelle-Marie le Lun 10 Déc 2018 - 13:00

Trinité a écrit:Ma démarche consiste à harmoniser les évènements divins, avec ce que je pense réel de l'évolution et je pense qu'à la lecture des commentaires des derniers pape et des instances de l'Eglise, se serait un peu l'idée générale qui se dégage de tout cela!

C'est une recherche qui vous honore.

Vous me faites penser à Teilhard de Chardin, son oeuvre * devrait vous intéresser. Lui aussi a cherché à résoudre le problème de la liberté et du mal (car ce que nous voyons, c'est plutôt une croissance dans le mal !! que l'inverse ) dans une vision métaphysique fondamentalement ascendante et optimiste. Il avait vécu la terrible guerre 14 au cours de laquelle il a reçu comme une fulgurance l'intuition de toute son oeuvre.

*ses livres ont été longtemps interdits de publication, qu'en pense notre Pape François qui est jésuite, comme lui ? et il paraît que le pape Benoît 16 en a parlé plutôt favorablement

Citations :

"Un autre univers, avec moins de mal, serait qualifié par nous de meilleur, parce que nous raisonnons comme des douillets, que l'effort épouvante."

"La Vie est née et se propage sur Terre comme une pulsation solitaire. C'est de cette onde unique qu'il s'agit maintenant de suivre jusqu'à l'Homme, et si possible jusqu'au-delà de l'Homme, la propagation."

"L'Homme, non pas centre statique du Monde, - comme il s'est cru longtemps - mais axe et flèche de l'Evolution..."

"La Terre est ronde pour que l'amitié en fasse le tour."

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Lun 10 Déc 2018 - 16:20

Bonne idée, chère Isabelle-Marie!
Je vais consulter les ouvrages littéraires de "Teilhard de Chardin,"

Bonne journée.

Trinité
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

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