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La création - la souffrance - la mort - le péché originel

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La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Jeu 29 Nov 2018 - 23:31

Je ne savais pas trop comment présenter le sujet, mais sous ces 3 vocables, je vais essayer de donner sens à ces (mes) grandes questions.

Mon souci est de rendre cohérent, le récit de la genèse avec le phénomène de l'évolution, prouvé scientifiquement par toutes les découvertes fossiles, et qui ne peut plus être à l'heure actuelle remit en question.
Le récit de la genèse étant imagé, il ne faut pas le prendre "au pied de la lettre",mais il me paraît évident qu'à un moment donné, d'après ma vision que j'ai des évènements, Dieu a créé l'homme, à une époque pour rester en phase avec la théorie de l'évolution qui devait se situer à la période Homo sapiens.
Pour moi, il créa un être nouveau doté d'une âme immortelle à partir d'un corps biologique existant, et il le créa immortel biologiquement s'il ne péchait pas!
A ce titre, je trouve vraiment parlant de faire un parallèle avec l'incarnation de Notre Seigneur dans le sein de la Vierge Marie!
Puis comme nous le savons, il est arrivé la chute de l'homme par le péché, dans l'Eden et ses conséquences, la souffrance et la mort à l'instar de tout le vivant d'ailleurs.
Bon!
Déjà là, je sais que je ne ferai pas l'unanimité! Confused 

Continuons.
Mais le monde du vivant sur cette terre existait déjà depuis des milliers d'années, en effet il est impossible de part les découvertes scientifiques que l'homme ait existé avant tout animal.
Dieu créa le monde des origines "bon" mais la souffrance et la mort existaient déjà, les restes fossiles et les découvertes des luttes terribles entre les animaux l'atteste!
Et pourtant le péché originel n'est intervenu que bien plus tard, dans le cadre de la création d'Adam et Eve!
Pourquoi donc, cette souffrance et mort du vivant, dans un monde créé initialement bon par Dieu?

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Ven 30 Nov 2018 - 0:08

Justement la science actuelle, mais ne le dit pas trop fort...pas encore, nous laisse voir qu'il n'y a pas de théorie de l'évolution qui tienne.

http://jeanderoquefort.free.fr/la_genese_prouvee_par_l_adn_adam_eve_noe_sont_vraiment_nos_ancetres.html

https://aphadolie.com/2018/06/11/une-etude-genetique-revele-que-90-des-especes-animales-sont-apparues-en-meme-temps/

https://phe.rockefeller.edu/docs/Stoeckle_Thaler%20Human%20Evo%20V33%202018%20final.pdf
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Ven 30 Nov 2018 - 0:33

@Joannes Maria a écrit:Justement la science actuelle, mais ne le dit pas trop fort...pas encore, nous laisse voir qu'il n'y a pas de théorie de l'évolution qui tienne.

http://jeanderoquefort.free.fr/la_genese_prouvee_par_l_adn_adam_eve_noe_sont_vraiment_nos_ancetres.html

https://aphadolie.com/2018/06/11/une-etude-genetique-revele-que-90-des-especes-animales-sont-apparues-en-meme-temps/

https://phe.rockefeller.edu/docs/Stoeckle_Thaler%20Human%20Evo%20V33%202018%20final.pdf
Je suis très sceptique sur les liens que vous proposez, mais néanmoins je les lirai à tête reposée et je vous donnerai mon sentiment à cet égard!
Par contre,
Tout ces liens ne parlent en général que de la création de l'homme et aucun ne propose une création de l'homme avant le règne animal!
En l'occurrence, ma question reste toujours en suspens.
Comment se fait il que dans un monde créé" bon" par Dieu la souffrance et la mort existait, en l'espèce avant le péché originel?

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Ven 30 Nov 2018 - 14:08

Wilkipédia :

Critiques à caractère religieux

Face au consensus scientifique actuel, certains groupes contestent l'existence de l'évolution. Il s'agit en général de milieux religieux, tenants de diverses formes de créationnisme et de prédéterminisme. Les raisons de cette opposition sont la contradiction avec une interprétation littérale de leurs textes sacrés (en particulier la Genèse), la négation de la volonté divine dans la création du monde et de l'homme, ainsi que le fait que la théorie de l'évolution n'accorde pas de place particulière (du moins dans une première analyse) à l'être humain dans l'univers et le monde vivant.
Cette opposition n'est nullement unanime parmi les religions. L'Église catholique par exemple ne partage pas l'interprétation littérale du livre de la Genèse. La théorie de l'évolution a été présentée comme une hypothèse scientifique compatible avec la doctrine catholique par le pape Pie XII dans l'encyclique Humani Generis en 1950. Le pape Jean-Paul II a affirmé en 1996 que c'était « plus qu'une hypothèse43», et le chef astronome du Vatican, le révérend George Coyne, a affirmé que le dessein intelligent « n'est pas de la science, même s'il en a la prétention44».


Je n'ai pas encore étudié vos liens, mais ils me paraissent complètement farfelus!
Dans un premier temps, il me parait évident que pour Adam et Eve, après qu'ils aient été dotés d'une âme spirituelle, leur reproduction s'est faite avec des pré - humains humanoïdes et n'ont pas avec leurs enfants!
Sans cela, Bravo l'inceste!
D'autre part.
Même problème pour l'épisode déluge!
Les 3 femmes restantes de l'arche n'ont pu se reproduire que dans le cadre de relations parentales!
Même constat!
Au demeurant, beaucoup de milieux catholiques s'accordent à penser que le déluge fut un évènement certainement réel mais localisé au moyen-Orient!
Certains sites, comme ceux que vous m'avez communiqué se débattent pour faire coïncider le récit de la genèse,  dans le cadre d'une création de l'homme il y a à peu près 6000 ans, en partant d'une étude, qui leur ait tout à fait personnelle sur les chromosomes X (mâle) et Y (femelle)
Mais il est patent de constater, que l'étude qu'ils en font pour créditer leur argumentation,est largement minoritaire, et fait appel à des événements drastiques non prouvés,comme l'extinction de l'homme biologique (ou pratiquement...) il y a 5000 à 10000 ans...
Il ne croit pas au carbone 14 et au crédit scientifique que l'on peut lui apporter, ça les arrange évidemment!
S'il y avait eu un déluge mondiale à l'époque de NOÊ il y a à peu près 4800 ans avant jésus-christ comme ils le prétendent, vous ne croyez pas que les scientifiques actuels ne seraient pas capables de découvrir des restes de sédiments géologiques, dû à des zones recouvertes par les eaux?

Soyons sérieux!

CORDIALEMENT.

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Ven 30 Nov 2018 - 16:11

@Trinité a écrit:
@Joannes Maria a écrit:Justement la science actuelle, mais ne le dit pas trop fort...pas encore, nous laisse voir qu'il n'y a pas de théorie de l'évolution qui tienne.

http://jeanderoquefort.free.fr/la_genese_prouvee_par_l_adn_adam_eve_noe_sont_vraiment_nos_ancetres.html

https://aphadolie.com/2018/06/11/une-etude-genetique-revele-que-90-des-especes-animales-sont-apparues-en-meme-temps/

https://phe.rockefeller.edu/docs/Stoeckle_Thaler%20Human%20Evo%20V33%202018%20final.pdf
Je suis très sceptique sur les liens que vous proposez, mais néanmoins je les lirai à tête reposée et je vous donnerai mon sentiment à cet égard!
Par contre,
Tout ces liens ne parlent en général que de la création de l'homme et aucun ne propose une création de l'homme avant le règne animal!
En l'occurrence, ma question reste toujours en suspens.
Comment se fait il que dans un monde créé" bon" par Dieu la souffrance et la mort existait, en l'espèce avant le péché originel?

C'est une affirmation gratuite de votre part. Merci d'étayer votre discours avec force d'arguments et de preuves, car comme nous l'enseigne la Sainte Ecriture en Sg 2,24 et Rm 5,12 la mort est entrée dans le monde par le péché originel, si l'on ne croit pas cela, on est plus ou pas catholique.
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Ven 30 Nov 2018 - 16:16

Nous savons toutes et tous que l'homme est l’œuvre du sixième jour, qui advient après la création du règne animal, et pas l'inverse, encore une fois c'est la Sainte Ecriture qui le précise sachant qu'Elle est dogmatique pour un catholique.

Tout est clair, si l'on respecte la Révélation (Sainte Ecriture et Tradition Apostolique).
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Ven 30 Nov 2018 - 18:11

@Joannes Maria a écrit:
@Trinité a écrit:
@Joannes Maria a écrit:Justement la science actuelle, mais ne le dit pas trop fort...pas encore, nous laisse voir qu'il n'y a pas de théorie de l'évolution qui tienne.

http://jeanderoquefort.free.fr/la_genese_prouvee_par_l_adn_adam_eve_noe_sont_vraiment_nos_ancetres.html

https://aphadolie.com/2018/06/11/une-etude-genetique-revele-que-90-des-especes-animales-sont-apparues-en-meme-temps/

https://phe.rockefeller.edu/docs/Stoeckle_Thaler%20Human%20Evo%20V33%202018%20final.pdf
Je suis très sceptique sur les liens que vous proposez, mais néanmoins je les lirai à tête reposée et je vous donnerai mon sentiment à cet égard!
Par contre,
Tout ces liens ne parlent en général que de la création de l'homme et aucun ne propose une création de l'homme avant le règne animal!
En l'occurrence, ma question reste toujours en suspens.
Comment se fait il que dans un monde créé" bon" par Dieu la souffrance et la mort existait, en l'espèce avant le péché originel?

C'est une affirmation gratuite de votre part. Merci d'étayer votre discours avec force d'arguments et de preuves, car comme nous l'enseigne la Sainte Ecriture en Sg 2,24 et Rm 5,12 la mort est entrée dans le monde par le péché originel, si l'on ne croit pas cela, on est plus ou pas catholique.
Bonsoir,

M'avez vous bien compris?
Relisez moi!
Le péché originel est bien entré dans le monde par la faute d'Adam dans l'Eden, tous les catholiques (du moins je l'espère son d'accord là-dessus)
Mais le problème, c'est la date de la création de l'homme dans cet Eden, avant cette création, disons à l'origine de la vie, la souffrance et la mort existaient déjà, les traces fossiles sont pléthores pour attester de ce fait!
La question est:
Pourtant le péché originel n'était pas encore arrivé, alors pourquoi cette souffrance et cette mort?

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Ven 30 Nov 2018 - 18:16

@Joannes Maria a écrit:Nous savons toutes et tous que l'homme est l’œuvre du sixième jour, qui advient après la création du règne animal, et pas l'inverse, encore une fois c'est la Sainte Ecriture qui le précise sachant qu'Elle est dogmatique pour un catholique.

Tout est clair, si l'on respecte la Révélation (Sainte Ecriture et Tradition Apostolique).
Justement, c'est là le problème...avant ce sixième jour( imagé vraisemblablement), la souffrance et la mort existaient déjà dans le monde, en l'occurrence les animaux mouraient !
Pourtant le péché n'était pas commis à l'origine!
Comment expliquez vous cela?

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Ven 30 Nov 2018 - 19:03

Absolument pas, qui vous dit qu'avant le péché originel les animaux mourraient ?

Merci de bien vouloir donner vos sources, textes, liens, et non un seul point de vue se rapportant à une pseudo-science qui ne prouve rien.

Adam et Eve ont été créés au paradis terrestre il y 6000 ans, pas plus pas moins comme nous le révèle l'ensemble de la mystique catholique.

Que Dieu nous bénisse.
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Yeshoua le Ven 30 Nov 2018 - 22:27

@Trinité: http://www.abbaye-saint-benoit.ch/frame.html
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Sam 1 Déc 2018 - 2:11

@Joannes Maria a écrit:Absolument pas, qui vous dit qu'avant le péché originel les animaux mourraient ?

Merci de bien vouloir donner vos sources, textes, liens, et non un seul point de vue se rapportant à une pseudo-science qui ne prouve rien.

Adam et Eve ont été créés au paradis terrestre il y 6000 ans, pas plus pas moins comme nous le révèle l'ensemble de la mystique catholique.

Que Dieu nous bénisse.
Bonsoir!

Sur quel critère établissez vous votre conviction, comme quoi le paradis terrestre a existé il y a 6000 ans?
L'arbre généalogique de la genèse n'est pas du tout fiable à cet égard!
Allez partons de votre postulat de la création d'Adam et Eve il y a 6000 ans!
Mais avant Adam et Eve, vivant sur la terre depuis la création, il y avait bien des animaux qui souffraient et mouraient depuis des millions d'années!
Les découvertes fossiles multiples sont éloquentes à ce égard, et les traces de combat et de souffrances engendrant la mort, dents de T.REX dans un autre squelette de dinosaures attestent de combat, de souffrance et de mort des centaines de milliers d'années avant Adam et Eve!
Et pourtant le péché originel n'avait pas eu lieu!
Alors, pourquoi cette souffrance et cette mort?
Il n'y a pas de pseudo science qui ne prouve rien les datations au catrbone 14 sont tout à fait fiables à cet égard

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Sam 1 Déc 2018 - 2:18

Parce que à votre avis, les animaux antérieures à Adam et vivant sur terre en dehors du paradis terrestre ne mouraient pas !
Vous rendez vous compte que la terre à 4 millions d'années, il a été découvert les premières traces fossiles dans les océans il y a à peu près 500000 ans.
D'autre part ! si vous ne croyez pas aux découvertes scientifiques  des animaux morts envers et contre tous , ma question est très simple.
Suivant votre théorie les animaux ne mouraient pas, mais ils n'étaient pas asexués, ils se reproduisaient:
En conséquence, il devrait y avoir des milliards d'animaux sur cette terre car avant Adam et Eve ils ne mouraient pas!
C'est complètement aberrant!


Dernière édition par Trinité le Sam 1 Déc 2018 - 2:35, édité 1 fois

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Sam 1 Déc 2018 - 2:20

@Yeshoua a écrit:@Trinité: http://www.abbaye-saint-benoit.ch/frame.html
Oui! et encore?

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Sam 1 Déc 2018 - 10:24

Cher Trinité,

voyez-vous, on arrive pas à dater le Saint Suaire au carbone 14, qui a environ 2000 ans et vous croyez que l'on peut véritablement dater de milliers voir de millions d'années d'autres choses !? C'est totalement impossible, d'ailleurs ceux qui sont à l'origine du carbone 14 affirment que leurs résultats sont faux à hauteur d'environ 90 % avec seulement 10 % d'espérance de certitude...

Un conseil, étudiez bien, avant de vous prononcer, car sinon vous serez embarqué dans ce genre de grossière erreur de croire que la science dit et sait des choses exactes sur le sujet.

Bien sûr que les animaux étaient là avant l'être humain, ainsi que les végétaux et les minéraux présents sur notre planète, nous sommes d'accord.

Cependant, nous attendons des liens précis, des textes précis, des preuves selon la thèse que vous présentez affirmant que les animaux mourraient avant le péché originel (et non une simple déduction intuitive), pour l'instant vous n'avez rien produit, c'est une affirmation gratuite.

Merci.

Je vous envoie un mp aussi pour vous préciser des choses.

Que Dieu vous bénisse, Il vous aime infiniment.
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Sam 1 Déc 2018 - 10:39

Voilà par exemple Trinité et pour tous ceux qui s'intéressent à la question :

http://newsoftomorrow.org/histoire/civilisations/datation-au-carbone-14-la-dure-verite

Lorsqu’on entend parler de vestiges, que ce soient des ossements ou artéfacts, on entendu aussi parler, la plupart du temps, des résultats d’une datation au carbone 14 de ces vestiges. Nous avons l’habitude de penser – et les scientifiques perpétuent cette croyance – que la datation au carbone 14 fournit une preuve définitive de l’âge d’un échantillon. La vérité s’est avérée plus complexe, et bien moins définitive.
La datation au carbone 14 repose sur la présence de carbone radioactif, que les organismes absorbent de l’environnement. Le radiocarbone se désintègre à un taux prévisible. Alors ne peut-on pas se reposer sur la datation au carbone 14 ?
Nous avons en premier lieu le problème de la contamination. Le radiocarbone moderne, créé après 1950, trouble les résultats. C’est pourquoi les dates radiocarbone s’expriment en années “before present” (B.P.) – pour lesquelles “présent” veut dire “avant 1950.” Les scientifiques se sont battus pour développer de nouvelles façons d’éliminer la contamination moderne. Une de ces méthodes, appelée ABOX, a produit des résultats étonnants. Selon ABOX, les tests actuels au radiocarbone produiraient des résultats erronés de plus de 10,000 ans.
Oui, vous avez bien lu. Dix mille ans !
Toutes les formes de datation au carbone 14 demandent un “calibration”- des ajustements qui rendent les résultats conformes à ce qui est attendu. Le type de calibration le plus commun vient des anneaux de croissance des arbres. Les résultats au radiocarbone sont ajustés afin de correspondre aux dates obtenues par l’examen des anneaux. Bien sûr, cette méthode suppose que nous connaissons exactement l’âge des arbres. Pour un arbre vivant, les anneaux peuvent nous le dire. Mais pour des arbres fossilisés ? Ils doivent en déterminer l’âge, car compter les anneaux n’aide pas.
Comment les scientifiques déterminent l’âge ? En comptant les couches de terre de l’endroit où a été trouvé l’arbre. Comment connaissent-ils l’âge de ces couches de terre ? Par les artéfacts et ossements trouvés à l’intérieur. Comment connaissent-ils l’âge des os ? En comptant les couches de terre ou en utilisant la.
Datation au carbone 14.
Le serpent se mord la queue. Le cercle n’a pas de fin, et pas de commencement définitif non plus.
Référence
Barry, Carolyn. “Rolling Back the Years : Radiocarbon Dating Gets a Remake.” Science News : Dec. 1, 2007 ; p. 344.

Jsf : Ci-dessous, un extrait de La science antique (épreuve de L’histoire secrète du monde disponible ici) par Laura Knight-Jadczyk à propos des problèmes en lien à la datation.

Quelques mots de la datation radiométrique
La méthode la plus répandue pour déterminer l’âge d’un fossile est de le dater par “l’âge connu” de la strate rocheuse dans lequel se trouve. Et la méthode la plus répandue pour déterminer l’âge de la strate rocheuse est de la dater par “l’âge connu” des fossiles qu’elle contient. Dans cette méthode “circulaire” de datation, tous les âges sont basés sur des assertions “uniformitaires” concernant les époques et l’ordre dans lesquels on pense que plantes et animaux ont évolué. La plupart des gens sont surpris qu’il n’existe en fait aucune manière directe de déterminer l’âge de n’importe quel fossile ou roche. Les méthodes prétendument “absolues” de datation (méthodes radiométriques) ne mesurent en fait que les taux présents d’isotopes radioactifs et de désintégration spontanée dans des échantillons appropriés, mais elles ne mesurent pas leur âge. Ces mesures de taux sont ensuite extrapolées en détermination “d’âges”.
Le problème de toutes les “horloges” radiométriques est que leur précision dépend étroitement de plusieurs hypothèses de départ, en grande partie basées sur de l’inconnaissable. Pour dater un échantillon par radiométrie il faut d’abord connaître la quantité de départ d’isotope père au début de l’existence de l’échantillon. En deuxième lieu, il faut être certain qu’il n’existait aucun isotope engendré au début. En troisième lieu, il faut être certain qu’aucun isotope père ou engendré n’a jamais été ajouté ou ôté de l’échantillon. Et quatrièmement, il faut être certain que le rapport isotopique de décomposition spontanée de l’isotope père en isotope engendré n’a jamais varié. Il est manifeste, d’après les “dates” radiométriques trouvées dans la littérature (pour ne rien dire des dates “rejetées”) que souvent, une ou plusieurs de ces prémisses sont erronées.
L’un des problèmes les plus évidents est que plusieurs échantillons provenant d’un même endroit donnent souvent des âges très différents. Par exemple, les échantillons lunaires ramenés par Apollo ont été datés par deux méthodes : la méthode à l’uranium thorium-plomb et la méthode au potassium-argon ; et les résultats obtenus varient de 2 millions à 28 milliards d’années. Les coulées de lave en provenance du volcan du bord septentrional du Grand Canyon (qui est entré en éruption après la formation de celui-ci) donne des datations au potassium-argon plus anciennes de 2 milliards d’années que les plus anciennes roches du fond du canyon. Des échantillons de lave en provenance de volcans sous-marins des environs d’Hawaii (et que l’on sait être entrés en éruption au XIXe siècle : en 1801) ont été datés par le potassium-argon, méthode qui a donné des dates variant entre 160 millions et 3 milliards d’années. Il n’est dès lors pas étonnant que tous les laboratoires qui pratiquent la datation de roches exigent de connaître à l’avance l’âge “évolutionnaire” (par rapport à l’évolution) de la strate dont les échantillons ont été extraits. Ainsi, ils savent quelles dates ils peuvent accepter comme “raisonnables” et quelles dates ils peuvent écarter d’office.
Plus précisément, cette datation est basée sur la prémisse que rien de “vraiment exceptionnel” ne s’est passé dans cet intervalle de temps. Ce que j’entends par “vraiment exceptionnel” est ceci : un événement théoriquement possible, mais dont le mécanisme n’est pas encore compris en termes de paradigmes établis. Par exemple : deux univers différents qui se seraient croisés. Ceci est théoriquement possible, selon les théories physiques modernes, mais est trop spéculatif pour qu’on puisse discuter de cette probabilité et des conséquences éventuelles.
Est-ce qu’un tel événement pourrait changer les données de la désintégration spontanée radioactive ? Est-ce qu’il pourrait changer les valeurs de certaines constantes physiques fondamentales ? La réponse est “oui”.
Est-il possible que des événements de ce genre se soient produits dans le passé ? La réponse est “oui”. Combien possible ? Nous ne le savons pas. Nous ne savons pas, en fait, ce que veut dire exactement “deux univers qui se croisent”.
En plus de l’idée de cataclysmes qui pourraient avoir détruit à plusieurs reprises des civilisations anciennes, il y a encore autre chose à prendre en considération, qui a un rapport particulier avec la décomposition spontanée radioactive : que d’anciennes civilisations pourraient avoir été détruites par des guerres nucléaires.
Selon les scientifiques Richard Firestone du Lawrence Berkeley Laboratory et William Topping, la datation au Radiocarbone montre que des restes du Pléistocène en provenance du nord-est de l’Amérique, seraient de plus de 10.000 ans plus jeunes que ceux en provenance de l’ouest de l’Amérique. La datation par d’autres méthodes, comme par exemple la thermoluminescence (TL), la géo-archéologie, ou la sédimentation suggère que de nombreuses dates obtenues par le radiocarbone sont grossièrement erronées. Par exemple, pour des matériaux provenant du site paléo-indien de Gainey Paleoindian dans le Michigan, le radiocarbone donne une date de 2.880 avant J.C., et la TL donne une date de 12.400 avant J.C. Il semble que de telles anomalies soient nombreuses vers le nord des Etats-Unis et au Canada, et elles ne peuvent être expliquées par d’anciennes aberrations dans l’atmosphère, d’autres réceptacles de radiocarbone, ni par une contamination des échantillons (source habituelle d’erreur dans la datation au radiocarbone). En supposant l’utilisation de méthodes correctes de datation au radiocarbone, des restes organiques associés avec un produit manufacturé ne donneront un âge radiocarbonique plus jeune que ces restes ne le sont en réalité que s’contiennent une base de radiocarbone ils élevée artificiellement.
Nos recherches indiquent que toute la région des Grands Lacs (et au-delà) a subi des bombardements par des particules et une irradiation nucléaire catastrophique qui a produit des neutrons thermiques secondaires en provenance d’interactions de rayons cosmiques. Les neutrons ont produit des quantités anormalement élevées de Pu239 et ont ainsi substantiellement altéré les quantités d’uranium naturel dans les produits manufacturés et dans d’autres matériaux exposés, y compris les chailles [des morceaux de verre composés de silice presque pure chauffée jusqu’à former de petits éclats de verre], les sédiments, et le paysage tout entier. Ces neutrons ont nécessairement transmué en radiocarbone l’azote résiduel se trouvant dans les charbons datés, ce qui explique les anomalies de dates. [. ]
Le niveau de C14 dans le fossile étudié se serait alors élevé. L’excès global de radiocarbone se serait ensuite décomposé, avec une demi-vie de 5.730 ans, ce que l’on devrait pouvoir observer dans l’analyse du radiocarbone de divers systèmes.[. ]
De brusques augmentations de C14 sont observées dans des éléments marins en 4.000, 32.000-34.000, et 12.500 ans avant J.C. Ces augmentations coïncident avec des excursions géomagnétiques. [. ]
L’énorme énergie dégagée par la catastrophe de 12.500 avant J.C. pourrait avoir chauffé l’atmosphère jusqu’à plus de 1.000° C dan la région du Michigan, et le flux de neutrons dans des endroits situés plus au nord aurait pu faire fondre une quantité considérable de glace. Les effets des radiations sur les plantes et les animaux exposés aux rayons cosmiques auraient été mortels, comparables à une irradiation dans un réacteur de 5 mégaWatts pendant plus de 100 secondes.
Le schéma général de la catastrophe suit celui des extinctions en masse d’avant les temps de l’Holocène. L’hémisphère occidental doit avoir été plus affecté que l’hémisphère oriental, l’ Amérique du Nord doit avoir été plus affectée que l’Amérique du Sud, et le nord-est de l’ Amérique doit avoir été plus affecté que le nord-ouest. L’extinction dans la région des Grands Lacs a été plus rapide et radicale que partout ailleurs. Les grands animaux ont été plus atteints que les plus petits, un schéma qui est conforme au fait que l’ exposition aux radiations affecte davantage les grands corps que les petits.
Les preuves découvertes par Firestone et Topping sont surprenantes à plus d’un égard. Mais le fait est que l’on a trouvé ce qui semble être des preuves de cela dans des régions aussi distantes les unes des autres que l’Inde, l’Irlande, l’Ecosse, la France, et la Turquie : d’anciennes cités dont la brique et les murs de pierre ont littéralement été vitrifiés, c’est-à-dire fondus comme du verre. Il y a également des éléments de preuve qu’il y a eu vitrification dans des forteresses et des cités bâties en pierre. Il semble que les seules explications à de telles anomalies soient ou bien une explosion atomique ou bien quelque chose qui a pu produire des effets similaires, et sur lequel nous reviendrons bientôt.
Notes – Firestone, Richard B., Topping, William, Terrestrial Evidence of a Nuclear Catastrophe in Paleoindian Times, dissertation research, 1990 – 2001.

ou encore:

http://pipouz.free.fr/limites_de_la_methode.html
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Joannes Maria le Sam 1 Déc 2018 - 10:58

http://jeanderoquefort.free.fr/homme_sur_la_terre_depuis_6000_ans_avec_la_creation_d_adam_et_eve.html
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par jacques58fan le Sam 1 Déc 2018 - 15:36

@Trinité a écrit:Wilkipédia :

Critiques à caractère religieux



Face au consensus scientifique actuel, certains groupes contestent l'existence de l'évolution. Il s'agit en général de milieux religieux, tenants de diverses formes de créationnisme et de prédéterminisme. Les raisons de cette opposition sont la contradiction avec une interprétation littérale de leurs textes sacrés (en particulier la Genèse), la négation de la volonté divine dans la création du monde et de l'homme, ainsi que le fait que la théorie de l'évolution n'accorde pas de place particulière (du moins dans une première analyse) à l'être humain dans l'univers et le monde vivant.
Cette opposition n'est nullement unanime parmi les religions. L'Église catholique par exemple ne partage pas l'interprétation littérale du livre de la Genèse. La théorie de l'évolution a été présentée comme une hypothèse scientifique compatible avec la doctrine catholique par le pape Pie XII dans l'encyclique Humani Generis en 1950. Le pape Jean-Paul II a affirmé en 1996 que c'était « plus qu'une hypothèse43», et le chef astronome du Vatican, le révérend George Coyne, a affirmé que le dessein intelligent « n'est pas de la science, même s'il en a la prétention44».


Je n'ai pas encore étudié vos liens, mais ils me paraissent complètement farfelus!
Dans un premier temps, il me parait évident que pour Adam et Eve, après qu'ils aient été dotés d'une âme spirituelle, leur reproduction s'est faite avec des pré - humains humanoïdes et n'ont pas avec leurs enfants!
Sans cela, Bravo l'inceste!
D'autre part.
Même problème pour l'épisode déluge!
Les 3 femmes restantes de l'arche n'ont pu se reproduire que dans le cadre de relations parentales!
Même constat!
Au demeurant, beaucoup de milieux catholiques s'accordent à penser que le déluge fut un évènement certainement réel mais localisé au moyen-Orient!
Certains sites, comme ceux que vous m'avez communiqué se débattent pour faire coïncider le récit de la genèse,  dans le cadre d'une création de l'homme il y a à peu près 6000 ans, en partant d'une étude, qui leur ait tout à fait personnelle sur les chromosomes X (mâle) et Y (femelle)
Mais il est patent de constater, que l'étude qu'ils en font pour créditer leur argumentation,est largement minoritaire, et fait appel à des événements drastiques non prouvés,comme l'extinction de l'homme biologique (ou pratiquement...) il y a 5000 à 10000 ans...
Il ne croit pas au carbone 14 et au crédit scientifique que l'on peut lui apporter, ça les arrange évidemment!
S'il y avait eu un déluge mondiale à l'époque de NOÊ il y a à peu près 4800 ans avant jésus-christ comme ils le prétendent, vous ne croyez pas que les scientifiques actuels ne seraient pas capables de découvrir des restes de sédiments géologiques, dû à des zones recouvertes par les eaux?

Soyons sérieux!

CORDIALEMENT.


1) Teilhard de Chardin a travaillé sur les dinosaures.Il ya eu 5 extinctions d'espèces sur Terre

2) Le péché originel, est-ce l'amour physique? La pomme du Bien et du mal?
Avant la Pomme adam et eve ne connaissaient que le Bien?

3) Adam et eve  =à eux 2 ils auraient peuplé toute la Terre?
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Sam 1 Déc 2018 - 15:39

@Joannes Maria a écrit:http://jeanderoquefort.free.fr/homme_sur_la_terre_depuis_6000_ans_avec_la_creation_d_adam_et_eve.html
Cher Johannes Maria,

D'entrée votre lien discrédite la position scientifique, pour lui apporter une position mystique.
Evidemment,en partant de ce critère la création de l'homme il y a 6000 ans est beaucoup plus facile!

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Sam 1 Déc 2018 - 16:17

@jacques58fan a écrit:


1) Teilhard de Chardin a travaillé sur les dinosaures.Il ya eu 5 extinctions d'espèces sur Terre

2) Le péché originel, est-ce l'amour physique? La pomme du Bien et du mal?
Avant la Pomme adam et eve ne connaissaient que le Bien?

3) Adam et eve  =à eux 2 ils auraient peuplé toute la Terre?

1) Teilhard de Chardin a travaillé sur les dinosaures.Il ya eu 5 extinctions d'espèces sur Terre

Bien sûr, mais ils ont existé, soufferts( je pourrais en faisant des recherches vous retrouvez le lien relatif aux dents de dinosaures retrouvées dans une colonne vertébrale d'un squelette fossile) et sont morts, les squelettes l'atteste.
Ne parlons pas des dates en l'occurrence puisque la datation carbone 14 vous dérange, mais il est évident que c'était antérieure à la création de l'homme.

2) Le péché originel, est-ce l'amour physique? La pomme du Bien et du mal?
Avant la Pomme adam et eve ne connaissaient que le Bien?

Dans sa grande sagesse, Dieu a créé le vivant depuis son origine avec ce BESOIN OU ENVIE de reproduction, si cette envie de reproduction n'existait pas, il y a longtemps que nous aurions assister à l'extinction de toute espèce vivante (y compris de l'homme ) sur cette terre!
Il est évident qu'à cet égard qu'il ne s'agit pas d'un problème de relation physique.

3) Adam et eve  =à eux 2 ils auraient peuplé toute la Terre?


A mon avis, Adam et Eve ne pouvaient pas peupler toute la terre à eux seuls sans relations incestueuses!
Mais, après leur chute, ils se sont retrouvés dans un contexte d'humanoïdes de leur espèce et c'est ainsi que la terre après la chute s'est peuplée.


Petite réflexion complémentaire!
Evidemment vous me direz comme johannes Maria, que je sors cela encore de ma propre démarche, et qu'en l'occurrence elle n'est pas fiable! Smile

Il y a bien eu, dans l’histoire, des « hommes » (en réalité, des hominidés, des pré-humains) qui, en l’état de l’évolution de leur corps et, notamment, de leur cerveau, étaient des individus naturels « pas encore un homme doté de raison », mais vivant « à l'état animal et instinctif », « insouciant » et « aveugle ».

C’est un fait scientifique de l’histoire concrète qui ne paraît plus sérieusement contestable.

Alors, surgit « la » question ! A-t-il été doté de « raison », de « conscience » ? A-t-il dépassé son « état animal et instinctif » ? Et comment cela a-t-il pu se produire ? Ou, y a-t-il eu, dans l’histoire, un acte Créateur, comme l'Eglise l'a toujours enseigné ?

Ce qui est difficile pour notre génération, c’est la confrontation des découvertes scientifiques développées depuis Darwin avec la perception « historique » de la création de l’humanité dans les enseignements des Pères de l’Eglise et du Magistère.

Une lecture attentive permet cependant de constater que la vision historique des temps passés n’a pas été fixée dans des dogmes, mais que des nuances et des ouvertures ont toujours laissé des distances par rapport aux connaissances scientifiques de chaque époque. L’Eglise s’en est toujours tenu, dans son enseignement infaillible, à l’essentiel sans se perdre dans des détails de type scientifique.

Attention de ne pas penser que « tout » est dit dans les enseignements du passé. Des dogmes importants peuvent émerger parfois longtemps après avoir été médités dans le cœur des croyants depuis les temps apostoliques.

L’Eglise n’a jamais douté que la création de l’humanité ne vient pas d’une évolution naturelle mais d’une action divine. Rien d’essentiel ne menaçait la foi de ceux qui ont pensé une création physique en six jours et une création immédiate des premiers humains avec de la poussière. Mais, en l’état actuel des connaissances, il y a de vraies menaces pour la foi si nos connaissances empêchent de découvrir la vérité de la création de l’humanité dans l’histoire.

L’Eglise avance avec prudence.


Dernière édition par Trinité le Sam 1 Déc 2018 - 22:26, édité 2 fois

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Sam 1 Déc 2018 - 17:04

Cher Johannes Maria,

Je vous accorde après vérifications que la datation au C 14 présente une marge d'erreur assez importante, surtout en ce qui concerne la période antérieure à 50000 ans

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Yeshoua le Sam 1 Déc 2018 - 21:46

@Yeshoua a écrit:@Trinité: http://www.abbaye-saint-benoit.ch/frame.html

Oui! et encore?
La copie du lien ne se fait pas entièrement... Saint Augustin répondra surement a vos question dans ses commentaires sur la genèse dans la bibliothèque du site.
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Sam 1 Déc 2018 - 22:16

Merci Yeshoua!

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Dim 2 Déc 2018 - 23:06

Voilà aussi un autre lien différent de ceux proposés, relatif l'origine de l'homme:


NEANDERTAL ET SAPIENS, l'odyssée de l'espèce


Publié le 22 mars 2010 par Galaxien




L'odyssée de l'espèce est un docu-fiction (0h48) en trois épisodes, qui nous informe des dernières découvertes en paléontologie, partant du premier primate qui s'est tenu debout il y a quatre millions d'années, jusqu'à l'agriculteur moderne d'il y a 25 000 ans. Le renommé Yves Coppens, commente l'odyssée. (n°3)
.
.
.
Les grandes glaciations isolent les Homo Erectus d'Europe. Ils deviennent les hommes de Neandertal, grands chasseurs, plus évolués qu'on ne l'a longtemps pensé. l'homme de Neandertal est l'auteur des premières sépultures qui prouvent sa croyance en un au-delà, des premiers bijoux et instruments de musique.

Trente mille ans environ avant l'ère chrétienne, l'Homo Sapiens, «l'homme qui sait qu'il sait», c'est-à-dire l'homme moderne, aussi appelé homme de Cro-Magnon, notre ancêtre commun, supplante définitivement l'homme de Néandertal sur la longue échelle de l'évolution.
Conquérant, il explore la planète, des Amériques à l'Australie..., invente sans cesse de nouveaux rites, et fabrique des outils selon ses besoins croissants.

L'Homo Sapiens évolue et dessine une société nouvelle qui verra la naissance de l’art, l’unification des tribus en peuples, le grand réchauffement climatique, la naissance de la sédentarité, les premiers villages, la découverte de l’agriculture, de l’élevage et de l’écriture. Il immortalisera ses croyances et son imaginaire sur les parois des grottes.

Après l’Homo Habilis, apparu il y a 3 millions d’années, l’Homo Erectus, il y a 2 millions d’années, le premier représentant direct de notre espèce apparaît sur terre, il y a de cela 300 000 ans. Il va peu à peu remplacer tous les autres hominidés.
La préhistoire s'efface ainsi progressivement devant l'Histoire...

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Isabelle-Marie le Lun 3 Déc 2018 - 0:21



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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Lun 3 Déc 2018 - 14:52

Chère Isabelle-Marie,

Merci beaucoup pour ces deux vidéos fort intéressantes et contenant beaucoup de vérités que je cautionne.
Néanmoins, je vous avouerai que je suis réservé sur les visions de Maria Valtorta!
Peut-être ai je tort?
Le discours d'ensemble de l'auteur a une certaine cohérence,et j'ai appris à cet égard beaucoup de choses.
Cependant, en voulant harmoniser le processus de la création de l'homme, il laisse beaucoup de zones d'ombres!
Par exemple le passage à 9,10 il dit ceci:
Après la création d'Adam la descendance de Caïn et de Seth assura en substance la continuité de l'espèce humaine?
Comment Caïn et Seth on t'ils pu avoir une descendance et surtout AVEC QUI ?
D'après son récit, l'unique femme existant sur terre à l'époque était Eve!


D'autre part, il ne s'étend pas non plus sur la descendance de Noë et pourtant dans l'arche, d'après le récit biblique, il n'y avait que 3 femmes!
On se trouve pas loin d'une relation incestueuse dans ce contexte!
Ne pas oublier aussi que l'Eglise à l'heure actuelle a tendance à cautionner la théorie de l'évolution!

Merci en tous cas pour votre partage très intéressant!
Je reviendrai vers vous pour en parler!
Bonne journée, dans l'Amour de Jésus.

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Lun 3 Déc 2018 - 21:37

D'autre part.
Je me suis renseigné auprès de certaines instances religieuses compétentes en la matière sur ces vidéos  (et dont je tairais le nom...) et il m'a été répondu ceci:

Je suppose que vous connaissez l'avis de l'Église sur ces visions privées qui prétendent résulter d'une dictée divine et qui présentent des affirmations étrangères au récit biblique.

Il semble pas adéquat d'en donner de la publicité!

Ajouter à l'Écriture des visions privées, est une source illimitée de confusions.

Il me semble préférable de rester dans le cadre du récit biblique et de l'enseignement de l'Église, ainsi que des données de la réalité historique et scientifique dont nous pouvons avoir connaissance.

Fin de citation

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par tlig77 le Lun 3 Déc 2018 - 23:24

La vérité ne se limite pas à celle qui est révélée dans la bible, elle s'étend à la tradition vivante. La bible ne contient pas exhaustivement toutes les vérités.

ou voyez vous l'assomption de la vierge marie dans la bible ?
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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Mar 4 Déc 2018 - 1:08

@tlig77 a écrit:La vérité ne se limite pas à celle qui est révélée dans la bible, elle s'étend à la tradition vivante. La bible ne contient pas exhaustivement toutes les vérités.

ou voyez vous l'assomption de la vierge marie dans la bible ?
Bonsoir,

En ce qui concerne "la genèse" je ne pense pas qu'il y ait eu d'autres textes bibliques sur la création depuis à ma connaissance!
L'Eglise peut toujours à un moment donné ajouter, en raison de son infaillibilité un dogme et c'est ce qu'elle a fait en ce qui concerne l'assomption!

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Mar 4 Déc 2018 - 18:03

Je pense que la position du Vatican sur Maria Valtorta est assez claire, vous ne trouvez pas!

Sources Wilkipédia:

Maria Valtorta est une mystique catholique membre du Tiers-Ordre des Servites de Marie, née à Caserte en Italie le 14 mars 1897 et morte le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane.
Elle est notamment l'auteur d'un livre en plusieurs volumes, L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, qui évoque des scènes de la vie du Christ qu'elle dit recevoir par visions. Cet ouvrage est d'emblée interdit de publication en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi. Le livre est néanmoins publié en 1956-1959. Il est alors mis à l'Index par le Vatican le 16 décembre 1959. L'Osservatore Romano, journal officiel du Vatican, commente l'événement dans un article du 6 janvier 1960. En dépit de cette mise à l'Index, une seconde édition voit alors le jour. De nouveau, L'Osservatore Romano répète les termes de la condamnation, dans un article du 1er décembre 19611.
Malgré l'abolition de l'Index en 1966, le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, confirme en 1985 qu'il n'est « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs »2,3.
En 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation pour la doctrine de la foi, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les « visions » et les « dictées  » auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »2.

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Re: La création - la souffrance - la mort - le péché originel

Message par Trinité le Mar 4 Déc 2018 - 18:09

@Trinité a écrit:Je pense que la position du Vatican sur Maria Valtorta est assez claire, vous ne trouvez pas!

Sources Wilkipédia:

Maria Valtorta est une mystique catholique membre du Tiers-Ordre des Servites de Marie, née à Caserte en Italie le 14 mars 1897 et morte le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane.
Elle est notamment l'auteur d'un livre en plusieurs volumes, L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, qui évoque des scènes de la vie du Christ qu'elle dit recevoir par visions. Cet ouvrage est d'emblée interdit de publication en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi. Le livre est néanmoins publié en 1956-1959. Il est alors mis à l'Index par le Vatican le 16 décembre 1959. L'Osservatore Romano, journal officiel du Vatican, commente l'événement dans un article du 6 janvier 1960. En dépit de cette mise à l'Index, une seconde édition voit alors le jour. De nouveau, L'Osservatore Romano répète les termes de la condamnation, dans un article du 1er décembre 19611.
Malgré l'abolition de l'Index en 1966, le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, confirme en 1985 qu'il n'est « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs »2,3.
En 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation pour la doctrine de la foi, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les « visions » et les « dictées  » auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »2.
Je relève ceci de très important:

Malgré l'abolition de l'Index en 1966, le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, confirme en 1985 qu'il n'est « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs »2,3.


Et puis:




Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les « visions » et les « dictées  » auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »2.


On ne peut être beaucoup plus clair sur la position de l'Eglise!

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