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Dieu et Satan...

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Dieu et Satan...

Message par Origami le Dim 6 Mai 2018 - 10:16

Bonjour à tous et à toutes,

 Petite question du Dimanche matin.

 Si Dieu est omnipotent, pourquoi Satan existe ?

 Soit il ne veut pas le détruire, et alors, il est complice des actions de Satan,
 Soit il ne peut pas le détruire, et alors, il n'est pas omnipotent.

Merci pour vos réponses.

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Re: Dieu et Satan...

Message par doucenuit le Dim 6 Mai 2018 - 13:17

Bonjour@Origami , Dieu peut tout sur tout et sur tous mais Il ne va pas à l'encontre des choix des hommes comme il n'a pas été à l'encontre du choix des anges ,de satan Lui-même et de ceux qui on voulu le suivre.
Il a laissé la liberté à chacun pour preuve de son immense amour pour nous
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Re: Dieu et Satan...

Message par Yeshoua le Dim 6 Mai 2018 - 13:30

Dieu est au dessus du temps.
satan a été crée lui aussi,  l'Amour laisse et donne la liberté à chacun, de recevoir ou refuser.

Actes des Apotres  17.30 Dieu ne tenant pas compte de ces temps d’ignorance, annonce maintenant aux hommes qu’ils aient tous, en tous lieux, à se repentir ;
car il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice
.

satan et les autres anges révolté sont deja jugé: Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et ses anges. (Matthieu 25.41)
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Re: Dieu et Satan...

Message par Origami le Dim 6 Mai 2018 - 13:52

Merci pour vos réponses.

 Je suis au courant de la notion de "libre arbitre" pour les hommes (qui peut se discuter, mais c'est en dehors du sujet qui m'intéresse ici), mais pour les anges, c'est plus original.

Donc, votre réponse est le choix 2 :
  Soit il ne veut pas le détruire, et alors, il est complice des actions de Satan,

Car dire que dans son infinie bonté, Dieu laisse Satan faire ce qu'il veut, c'est un peu ... original.

J'ai du mal à comprendre comment "son immense amour pour nous" peut se manifester par le fait de laisser Satan faire la mal sur Terre.
Quel est sont intérêt ? 
Et la réponse "c'est pour que les hommes aient le choix de suivre le chemin du mal" (ou toute autre réponse similaire) n'a pas de sens.
Dieu peut très bien laisser le libre arbitre aux hommes, mais en supprimant certains choix mauvais.
Ça reviendrait, dans un restaurant, à proposer sur le menu d'un restaurant un plat empoisonné (et clairement indiqué comme tel). Oui, les personnes seraient libres de choisir ce plat. Mais le restaurateur serait quand même arrêté pour empoisonnement.

Quand à Matthieu 25.41, Est-ce que le diable et ses anges sont déjà dans le feu éternel ou pas ?
Si oui, on ne peut plus accuser Satan et ses sbires d'êtres responsables du mal sur terre.
Si non, qu'est-ce que Dieu attend pour les y envoyer ?

Merci de vos réponses.

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Re: Dieu et Satan...

Message par doucenuit le Dim 6 Mai 2018 - 14:16

'Quel est son intérêt'..Dieu n'agit pas par intérêt mais par amour et donc c'est par amour qu'Il nous a laissé libre et Il ne nous a pas laissé de 'plat empoisonné' car c'est en toute connaissance des choses que Dieu nous laisse faire nos choix,Il n'est pas un Dieu calculateur cherchant à nous piéger mais un Dieu aimant qui nous a fait libre mais a envoyé Son Fils pour nous sauver de nos mauvais choix.
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Re: Dieu et Satan...

Message par Origami le Dim 6 Mai 2018 - 14:27

OK, mais vous continuez à esquiver la question.
Dieu nous a laissé libre, OK.
Mais pourquoi Dieu a laissé Satan libre ?

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Re: Dieu et Satan...

Message par Yeshoua le Dim 6 Mai 2018 - 21:43

Les anges mauvais (satan y comprit) sont deja jugé depuis la révélation du Fils de Dieu(Jésus), ils iront au "feu" le jour de Dieu (comprenez le jour du Jugement).

Votre question merite un approfondissement pour resume l'Homme à chuté et à connu le mal quand il à désobeillit.
Les anges dont satan ont aussi une certaine liberté, Dieu assume toute les créatures (création) et chacun à sa fonction...
Sans son bon vouloir et son apprentissage au bien, l'Homme serait comme un automate.
le Livre de Job nous montre bien le role de satan et du mal dan le monde
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Re: Dieu et Satan...

Message par Origami le Dim 6 Mai 2018 - 22:15

Pourquoi attendre le jour du Jugement pour envoyer Satan & Co en enfer ?

En gros, Dieu les a jugé, mais au lieu d'exécuter le jugement tout de suite, il attend ?

C'est l'équivalent d'un juge qui condamnerai un meurtrier à la prison à vie, mais lui dirait "Vous n'irez en prison pas aujourd'hui, mais ... un jour".

Et encore une fois, j'ai bien compris l'histoire du libre arbitre pour les hommes (même si je ne suis pas forcément d'accord). Mais ici, je m'intéresse au fait que Dieu laisse le libre arbitre à Satan.
Car on ne peut tout de même pas comparer les hommes et les anges.

Et je m'interroge sur votre phrase suivante :

@Yeshoua a écrit:Les anges mauvais (Satan y compris) sont déjà jugés depuis la révélation du Fils de Dieu (Jésus),


Depuis la révélation de Jésus ? en gros, 2000 ans. Pourquoi pas avant ? 

Merci de vos réponses

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Re: Dieu et Satan...

Message par Yeshoua le Dim 6 Mai 2018 - 23:34

Pourquoi attendre le jour du Jugement pour envoyer Satan & Co en enfer ?
La Bible nous dit qu'il faut que les temps s'accomplisse.

La liberté de Satan vis a vis des hommes reste limité, plus encore sur terre, ou Dieu donne sa protection et la Miséricorde de pouvoir encore choisir chaque jour qui se fait.

Car on ne peut tout de même pas comparer les hommes et les anges.
C'est la raison pour laquelle Dieu "attend" pour reprendre votre expression.

Depuis la révélation de Jésus ? en gros, 2000 ans. Pourquoi pas avant ?
Car Dieu ne c’était pas InCarnée, Dieu à créer l'homme a son "Image" et à sa "ressemblance".
Jésus nous dit en Jean 3:15 Afin que tout homme qui croit en lui [ne périsse point, mais qu’il] ait la vie éternelle.
16 En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.
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Re: Dieu et Satan...

Message par Origami le Lun 7 Mai 2018 - 8:03

Donc Dieu laisse en liberté provisoire Satan...

Imaginez qu'un juge fasse pareil avec le pire meurtrier, violeur qui soit : "Vous êtes condamnés à la prison à vie, mais vous n'irez en prison que dans 50 ans. D'ici là, même si nous savons que vous êtes nuisible à la société, et que vous allez encore tuer, violer, vous pouvez sortir et continuer à faire ce que vous voulez".

Mais admettons que Dieu souhaite attendre la fin des temps pour envoyer Satan en Enfer. Il pourrait au moins lui retirer son pouvoir de nuisance.
En résumé, Dieu pourrait faire quelque chose (quoi ce que soit) pour arrêter les actions néfastes de Satan. 
Or il ne fait rien...

En ce qui concerne votre réponse sur les 2.000 ans :

Jean 3:15 a écrit: Afin que tout homme qui croit en lui [ne périsse point, mais qu’il] ait la vie éternelle.

Cela ne s'applique pas aux anges (bons et mauvais), car ils ne sont pas des hommes.

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Re: Dieu et Satan...

Message par Yeshoua le Lun 7 Mai 2018 - 21:58

Tenez: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P17.HTM , le 1er article du Credo, le catéchisme peut vous aider.
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Re: Dieu et Satan...

Message par Origami le Mar 8 Mai 2018 - 9:48

Merci, mais ça ne répond pas à ma question.

Comment pouvez-vous comprendre que Dieu laisse Satan agir à sa guise ?

J'ai bien compris qu'il l'a jugé et condamné, et que Satan a le libre-arbitre (d'après vous). Mais ça n'a l'air de faire ni chaud ni froid à Satan, et ça le laisse continuer à faire le mal sur Terre.

Donc, pourquoi Dieu n'arrête pas les œuvres de Satan ?

"Je crois en Dieu" n'est pas une réponse à cette question. Le Credo n'est pas un Joker que l'on peut sortir pour éviter de répondre à des questions sur la religion.

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Re: Dieu et Satan...

Message par Yeshoua le Mar 8 Mai 2018 - 12:14

Je n'est jamais dit que Satan avait un "libre arbitre", relisez plus haut.

Pour votre question je crois que personne d'autre que Jésus lui même pourra répondre à votre question, le mal n'est pas qu'une théorie.
le catéchisme aborde la question au paragraphe 4:http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1A.HTM
Pour approfondir méditez les Écritures.
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Re: Dieu et Satan...

Message par jacques58fan le Mar 8 Mai 2018 - 17:00

@Origami a écrit:Bonjour à tous et à toutes,

 Petite question du Dimanche matin.

 Si Dieu est omnipotent, pourquoi Satan existe ?

 Soit il ne veut pas le détruire, et alors, il est complice des actions de Satan,
 Soit il ne peut pas le détruire, et alors, il n'est pas omnipotent.

Merci pour vos réponses.
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Re: Dieu et Satan...

Message par steve2035 le Mar 8 Mai 2018 - 22:37

Dieu est créateur et il a une poubelle à portée de main. C’est comme ça. Ça ne veut pas dire que sa création est mauvaise mais que le libre arbitre exige qu’il y ait un endroit pour chaque chose.
Si Satan a le droit de nous tourmenter temporairement c’est avant tout parce que Dieu nous a laissé les armes pour lui échapper et tout cela pour sa plus grande gloire. L’histoire de la révélation de Dieu a l’homme est un scénario exceptionnel qu’Hollywood ne pourra jamais égalé et qui fera le bonheur de tous les vainqueurs de toutes époques
Confondues. Ceux la pourront contempler éternellement la gloire de Dieu qui peut tout malgré nos volontés parfois défaillantes.
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Re: Dieu et Satan...

Message par Ayor le Mar 8 Mai 2018 - 22:46

Bonjour Origami,

Satan est depuis sa chute du paradis en enfer ! Il peut, par permission divine, en sortir afin de mettre les hommes à l'épreuve. Si l'on part du postulat que Dieu est omnipotent et omniscient, on doit se soumettre humblement à son jugement qui nous permet d'être confronté à la tentation  (parole du Notre-Père : "ne nous laisse pas succomber à la tentation") afin de lui montrer qu'on choisit ou non la voie de Dieu, la voie du bien. Il nous faut admettre qu'avec notre intelligence humaine nous ne pouvons comprendre de manière intégrale ce genre de problématique.

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Re: Dieu et Satan...

Message par Père Nathan le Mer 9 Mai 2018 - 10:02

Sainte Hildegarde :


12 Dieu a consigné dans le premier ange la beauté tout entière des œuvres de sa puissance ; il l'a orné comme le ciel étoilé des étoiles et de la beauté de sa viridité, de toutes sortes de pierres étincelantes. Il lui a conféré le nom de Lucifer, car Lucifer a porté la lumière de celui qui seul est éternel. C'est que j'ai montré mes œuvres en trois régions, à l'orient, au midi et à l'occident. J'ai laissé vide la quatrième région, celle du septentrion : ni le soleil ni la lune n'y brillent. C'est dans cette zone distincte du firmament que se trouve l'enfer sans toit ni fond, c'est là que sont les ténèbres. Mais ces ténèbres desservent aussi toutes les lumières de ma louange, car comment connaître la lumière autrement que par les ténèbres ? Et comment connaître les ténèbres autrement que par le rayonnement fulgurant de mes serviteurs ? Autrement, ma puissance manquerait de plénitude et mes merveilles seraient anonymes. Ainsi ma puissance est plénitude et perfection, et mes merveilles sans manquement. Lorsque mon éclat lumineux est dénué de ténèbres, il a nom : lumière. Un œil qui vit véritablement est lumière, l'aveuglement, ce sont les ténèbres. Ces deux points permettent la connaissance universelle, du bien autant que du mal. Par la lumière, nous voyons les œuvres divines, par les ténèbres cet éloignement de Dieu, qui n'effleure pas la lumière, en ceux qui, dans la part réservée à l'orgueil, refusent la confiance en Dieu.



Et ensuite :


13 La multitude innombrable des étincelles qui adhéraient au premier ange perdu resplendit dans le rayonnement de tous ses ornements : ainsi le monde déborde de lumière. Mais quand l'ange s'aperçut que tout son ornement devait se placer au service de Dieu, il repoussa cet amour, et il aspira aux ténèbres, se disant à part lui : « Qu'il serait glorieux pour moi d'œuvrer de ma propre initiativeb, d'accomplir les œuvres que je vois Dieu accomplir ! » Tous ses compagnons acquiescèrent et dirent : « Plaçons notre trône au nord en face du Très-Haut ». Ainsi, ils délibéraient entre eux, désireux de se séparer, de s'écarter pour toujours des serviteurs de Dieu, désireux aussi de voir leur maître égal en puissance et en magnificence au Plus-haut de tous. Alors les yeux de l'unique éternité s'enflammèrent, elle retentit dans un grondement de tonnerre, et elle précipita loin d'elle par le ministère des anges le premier transgresseur et toute son armée. Les anges de Dieu clamaient dans un bruit de tonnerre :



« Quelle présomption inique pourrait égaler Dieu, notre créateur, qui est sa seule origine ? Parce que tu t'estimes tel, toi qui n'as que ce précepte pour source, parce que tu veux être semblable à lui, ruiné tu seras ! » Aussitôt il tomba à la renverse, comme un bloc de plomb, en compagnie de ses acolytes, en ce lieu de ténèbres, lui qui avait voulu engager la lutte contre Dieu, dont il ne voyait pas, plongé qu'il était dans les ténèbres, resplendir les œuvres.



Et enfin, la réponse à la liberté de Satan c’est la création de l’homme :


14 Ainsi Dieu mena une guerre ouverte contre lui, tout en contemplant ce vêtement qu'il portait en sa connaissance depuis le début des temps. En ce vêtement, Satan, qui s'était enfui loin de lui, jamais n'aura pu le contempler parfaitement : il ne le pourra que lorsque la lutte tout entière sera achevée, lorsqu'il l'apercevra dans la grande douleur de la confusion, lorsqu'il sera totalement confondu dans la fin des siècles par ce même et juste jugement. Aussi Dieu, en cet antique conseil qui toujours l'assista, décida-t-il de parachever son œuvre : il forma l'homme d'une boue fangeuse, sous la forme prévue avant même le commencement des temps ; le cœur de l'homme enferme en soi la raison, il ordonne déjà les paroles qui retentissent, avant même qu'elles ne s'expriment. Ainsi Dieu agit en son Verbe, en créant tout, en cachant dans le Père ce Verbe qui est Fils, comme le cœur de l'homme est caché au sein de l'homme. Dieu créa la forme humaine à son image et à sa ressemblance, désireux que cette forme enveloppât la sainte divinité. Aussi consigna-t-il dans l'homme toutes les créatures, dans la mesure même où toute créature procéda de son Verbe. Voilà pourquoi nous trouvons dans la tête de l'homme ce sommet qu'est le cerveau, comme sur une roue qui tourne, cerveau sur lequel s'appuie une échelle : 



Celle qui ira du Ciel à la Terre
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Re: Dieu et Satan...

Message par doucenuit le Mer 9 Mai 2018 - 21:27

Merci @Père Nathan pour vos explications,pour moi ceci résume la réponse à la question et m'éclaire vraiment:

Mais ces ténèbres desservent aussi toutes les lumières de ma louange, car comment connaître la lumière autrement que par les ténèbres ? Et comment connaître les ténèbres autrement que par le rayonnement fulgurant de mes serviteurs ? Autrement, ma puissance manquerait de plénitude et mes merveilles seraient anonymes. Ainsi ma puissance est plénitude et perfection, et mes merveilles sans manquement. 
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Re: Dieu et Satan...

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