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Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

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Message par Prince de Talmont le Jeu 11 Juil 2019 - 11:08

@Ami de Saint Bernard a écrit:me permettez vous une correction fraternelle?

les exorcismes en latin seraient beaucoup plus puissants ???
Franchement c'est triste cette approche, les exorcismes n'ont rien à voir avec les grigris des sorciers, ni des recettes de cuisine magique où si un ingrédient manque le plat est raté

Il ne s'agit pas d'avoir une approche subjective de la question mais de constater simplement une réalité.

Le père Gabriele Amorth, exorciste officiel du Vatican, avait constaté que les nouveaux exorcismes en langue profane ne fonctionnaient pas et avait donc demandé, et obtenu, le maintien des exorcismes en latin.

Le film "l'exorciste" est tiré d'une histoire vraie dans laquelle des parents protestants s'était tournés vers leur pasteur au sujet de leur fils possédé. Impuissant, le pasteur les a renvoyé vers un prêtre catholique qui a réussi à exorcisé l'enfant en recherchant les vieilles formules latines.

Que ce soit pour de la magie (diabolique) ou pour le bien, les règles sont les mêmes.
Une formule magique fonctionne si on la dit correctement (en latin d'ailleurs bien souvent) et un exorcisme (ou n'importe quelle formule sacramentelle) fonctionne de la même manière.

Ce sont les protestants qui veulent abolir la liturgie et les sacrements.
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Message par Tout Petit le Jeu 11 Juil 2019 - 14:54

@Prince de Talmont a écrit:
"Le père Gabriele Amorth, exorciste officiel du Vatican, avait constaté que les nouveaux exorcismes en langue profane ne fonctionnaient pas et avait donc demandé, et obtenu, le maintien des exorcismes en latin."

Le père Gabriel Amorth avait effectivement reproché en 1990 et 1998 la publication d'un nouveau rituel d'exorcisme. Il reprochait entre autres des erreurs doctrinales dans les commentaires et notamment les mises en garde, il reprochait aussi qu'aucun prêtre exorciste n'ait été consulté avant la publication et une mauvaise traduction des formules en Italien de ce nouveau rituel qu'ils jugeaient donc inefficace, mais Gabriel Amorth n'a jamais reproché l'absence du latin, le problème était donc plutôt le contenu mais pas la langue. Le père Gabriel Amorth avait donc demandé l'autorisation de continuer à utiliser le manuel de 1954, tant que le nouveau n'était pas corrigé, ce qui lui avait été accordé.

Je précise que j'ai moi même assisté à des séances d’exorcisme majeur et le prêtre récitait parfois le rituel en latin et parfois en français, les effets étaient identiques.

@Prince de Talmont a écrit:
Le film "l'exorciste" est tiré d'une histoire vraie dans laquelle des parents protestants s'était tournés vers leur pasteur au sujet de leur fils possédé. Impuissant, le pasteur les a renvoyé vers un prêtre catholique qui a réussi à exorcisé l'enfant en recherchant les vieilles formules latines.


Les faits se sont déroulés en 1949, les prêtres qui se sont occupés du cas de ce petit garçon ont simplement commencé par utiliser le rituel romain de 1614. On ne peut donc pas vraiment dire qu’ils ont cherché de « vieille formules en latin» mais ils ont simplement utilisé dans l’obéissance du magistère, le seul rituel en vigueur à l’époque depuis sa publication. On peut noter que le rituel d’exorcisme n’a pas vraiment fonctionné sur l’enfant, même si le démon a été considérablement dérangé par la récitation de ces prières. Mais ce qui a particulièrement contribué à la délivrance de l’enfant est sa conversion au catholicisme puisqu’il avait été élevé dans la foi protestante comme vous l’avez souligné. Étant donné le manque de résultats, les prêtres ont décidés de le baptiser dans la foi catholique et de le faire communier. C’est seulement après son baptême que l’enfant a été délivré avec notamment une formidable intercession de Saint Michel. Donc là encore l’utilisation du latin n’est pas forcément une preuve d’efficacité particulière dans cette histoire, mais c’est simplement et surtout la foi qui a délivré cet enfant.
Bien entendu cela ne remet pas en question l’efficacité du rituel d’exorcisme romain mais cela signifie seulement qu’il peut avoir des effets différents en fonction des cas.





@Prince de Talmont a écrit:
Que ce soit pour de la magie (diabolique) ou pour le bien, les règles sont les mêmes.
Une formule magique fonctionne si on la dit correctement (en latin d'ailleurs bien souvent) et un exorcisme (ou n'importe quelle formule sacramentelle) fonctionne de la même manière.



Je pense que ce n’’est pas tout à fait juste de penser comme ça, car l’efficacité des prières dépend avant tout de la foi et de la sainteté et pas forcément de la récitation, contrairement aux rituels magiques qui ne sont en effet que mécaniques est peuvent être accompli sans aucune croyance particulière.

Dans le cas des exorcismes Sainte Catherine de Sienne est un exemple frappant. Lorsque les prêtres exorcistes ne parvenaient pas à délivrer certains possédés graves, ils les amenaient à Sainte Catherine. Celle-ci ne connaissait pas les rituels romains et ne pouvait de toute façon pas les réciter. Elle parvenait quand même à délivrer très facilement des possédés par la puissance de sa foi et avec de simples prières de sa propre création.




@Prince de Talmont a écrit:

Ce sont les protestants qui veulent abolir la liturgie et les sacrements.



Le protestantisme a voulu cela autrefois c'est certains. Mais cela n'empêche pas certains protestants d'obtenir semble-t-il des délivrances des esprits mauvais et même s'ils n'utilisent pas le latin. Le Père Gabriel Amorth rapporte d’ailleurs une histoire dans son livre "Nouveau récits d'un exorciste" où il raconte avoir reçu un militaire qui était gravement attaqués par des forces maléfiques. Après trois séances d’exorcismes il avait réussi à calmer les esprits mauvais mais le militaire n’était toujours pas totalement délivré et soufrait encore beaucoup. A la quatrième séance le militaire n’était pas venu car il devait partir en mission, puis le Père Amorth n’avait plus eu de nouvelles de ce jeune homme. Plus tard le Père Amorth reçut une lettre de celui-ci lui expliquant qu’il avait rencontré des pentecôtistes et que ces chrétiens donc protestants l’avaient totalement délivré après une séance de prière dans leur église. Ces chrétiens protestants n’avaient donc pas utilisé de rituel en latin pour délivrer le jeune homme en question mais comme le souligne le Père Amorth, c’est en priant à plusieurs et par leur seule foi qu’ils avaient obtenu la délivrance du militaire.
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Message par Prince de Talmont le Ven 12 Juil 2019 - 13:15

Merci pour ces précisions intéressantes Tout Petit.

Je crois qu'il apparaît en tous les cas qu'il faut être très prudent avant de traduire en langue profane des formules qui ont fait leurs preuves au fil des siècles.
Des erreurs, intentionnelles ou non, peuvent s'y glisser afin d'annuler ou d'amoindrir l'effet escompté.

Pour don Amorth, Satan lui-même aurait « mis la main à beaucoup de réformes liturgiques », pour détériorer les rites et leur faire perdre en efficacité.

Vous parlez de Sainte Catherine de Sienne, qui effectivement par pur effet de la grâce devait spontanément trouver les bons termes à utiliser, mais nous n'en sommes pas tous à ce niveau.

Que penser par ailleurs des prêtres rejoignant Satan et continuant de faire des Eucharisties afin de disposer d’hosties consacrées à profaner pour leurs messes noires ?
Notre Seigneur est bien conscient de la malignité de leurs intentions, pourtant, étant donné que les trois conditions sont remplies (prêtre, pain sans levain, formules eucharistiques) il y a bien transsubstantiation.

Je suis dubitatif au sujet des délivrances effectuées par des protestants, au nom de la seule foi dîtes-vous, mais la foi est soit catholique soit hérétique.
Il y a peut-être déplacement de symptômes mais je ne pense pas qu'il y ait guérison totale.

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Message par Zamie le Ven 12 Juil 2019 - 14:17

Pourquoi la messe en latin II 




* * * * Lundi, 8 juillet 2019. LA MESSE EN LATIN ET GREGORIEN (SUITE)
La liturgie est d’abord, et essentiellement, une célébration au cours de laquelle notre « ego » doit disparaître, se faire oublier : elle est le « culte divin », c’est-à-dire une célébration ritualisée du Sacrifice accompli par le Christ lui-même. La messe est d’abord le Sacrifice de la Nouvelle Alliance et c’est ensuite que, par voie de conséquence, elle est un sacrement : le Christ accomplit son sacrifice « en vue » de sanctifier les hommes. La liturgie eucharistique, comme comme toute autre liturgie d’ailleurs (on pense ici à la liturgie de l’Office divin) n’est donc ni un enseignement au sens actuel du terme, ni un signe vidé de la réalité qu’il signifie, ni une réunion sympathique et conviviale entre gens partageant des sentiments communs, ni une occasion de manifester la solidarité humaine, ni un outil de connaissance : elle est fondamentalement la célébration du Sacrifice du Christ par lequel se communique la grâce et se réalise toute sanctification. Le rapport entre la liturgie et la foi ne se réalise pas à travers des définitions et des explications au cours de la célébration du culte ; en ce sens, il est capital de rappeler à temps et à contretemps que la liturgie est de l’ordre du symbolisme et non du discours. Malheureusement, cet aspect essentiel de la liturgie chrétienne a été nié et combattu durant les années qui ont suivi le concile Vatican II ; il est aujourd’hui ignoré par la majorité des fidèles laïcs aussi bien que par la majorité des évêques que l’Eglise qualifie pourtant de « gardiens et de promoteurs de la liturgie de l’Eglise. »
La messe ne donne pas seulement la grâce : elle rend aussi présent celui qui en est l’Auteur. Etant à la fois sacrifice et sacrement, l’Eucharistique relève relève du domaine de la mystique, de la méditation et de la contemplation. Partant de là, on comprend aisément qu’elle puisse échapper - au moins dans une certaine mesure - à la seule « raison raisonnante ». C’est ce que souligne fort à propos la Ve Instruction pour la juste application des décisions conciliaires, publiée le 25 avril 2001 : « La Sainte Liturgie s’adresse non seulement à l’intelligence de l’homme, mais encore à toute sa personne (...) »
Dès lors, il devient évident que la liturgie eucharistique ne supporte pas d’être subvertie par des fidèles, qu’ils soient clercs ou laïcs, qui souhaiteraient la transformer en une sorte de théâtre risquant de servir de catalyseur aux fluctuations de leurs humeurs ou de leurs troubles existentiels ; elle ne peut pas non plus devenir le moment où se mettent en scène toutes les composantes des relations sociales factices dont notre monde technocratique semble si friand et dont on trouve souvent la trace dans l’actuelle transformation du « rite de la Paix » en remuante partie de « shake your hand » sans rapport avec le sens véritable du geste liturgique. C’est donc bien parce que la messe relève du domaine de la mystique et de la contemplation, comme le souligne le concile Vatican II, que nous avons tout à gagner à redécouvrir la valeur d’une langue hiératique dont l’âme humaine ne saurait, au fond, se passer durablement. La question qu’il faut alors se poser est la suivante : les multiples langues courantes peuvent-elles avantageusement remplacer le latin qui a été traditionnellement utilisé dans la liturgie romaine jusqu’au moment du dernier Concile, sans faire perdre à cette même liturgie une dimension hiératique et mystique qui lui est nécessaire et quasi essentielle ?
Il n’est absolument pas question de nier ici certains aspects positifs que peut avoir, dans de nombreux cas, une introduction « contrôlée » des langues vernaculaires dans la liturgie. Il est simplement question de montrer que le « tout vernaculaire », tel qu’il se pratique depuis Vatican II - et contre Vatican II - dans la majorité des paroisses, ne saurait être à long terme « la » solution miracle permettant de résoudre toutes les difficultés pastorales que pose actuellement la mise en œuvre de célébrations liturgiques capables de mobiliser les baptisés et d’engager leur foi.
Il est simplement question de montrer que l’emploi du latin - ou plus exactement la permanence de messes célébrées en latin - est nécessaire si l’on veut que les fidèles puissent retrouver le sens de la liturgie eucharistique qui, d’après les plus récents sondages, semble leur échapper de plus en plus depuis la génération des liturgies en langues ordinaires. Ce sens de la liturgie à retrouver est celui qui engage le fidèle à participer à la messe moins par de l’activisme que par un mouvement du cœur capable de susciter une réponse personnelle mieux enracinée dans tout ce qui est constitutif de la tradition liturgique chrétienne (Cf. cardinal Jorge Medina-Estevez, conférence donnée à Paris en novembre 2003). 
Tout le monde sait bien - et il n’est aucun pasteur pour le nier - que l’introduction, puis la généralisation des langues vernaculaires dans nos liturgies paroissiales n’a de loin pas suffi à promouvoir une authentique participation des fidèles à l’Eucharistie. La preuve en est que nos églises se vident et que les ordinations sacerdotales sont en chute libre alors que dès les lendemains du Concile on disait à qui voulait l’entendre que des liturgies - enfin ! - célébrées en une langue que les fidèles comprendront allaient susciter l’enthousiasme des baptisés. Or tout le monde reconnaît - et les évêques ne sont pas les derniers à le faire - que la réalité est tout autre : la messe n’attire plus, ne subjugue plus, bien qu’elle soit célébrée en une langue comprise par le peuple et bien que les prières soient devenues intelligibles (mais dont on fait rarement attention au sens, comme le prouvent qui s’adressent à Dieu en regardant les assemblées ou célèbrent le « sacrifice de toute l’Eglise » dans un contexte de totale désacralisation.)" 



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Message par Tout Petit le Ven 12 Juil 2019 - 17:49

@Prince de Talmont a écrit:
Vous parlez de Sainte Catherine de Sienne, qui effectivement par pur effet de la grâce devait spontanément trouver les bons termes à utiliser, mais nous n'en sommes pas tous à ce niveau.

Je suis dubitatif au sujet des délivrances effectuées par des protestants, au nom de la seule foi dîtes-vous, mais la foi est soit catholique soit hérétique.
Il y a peut-être déplacement de symptômes mais je ne pense pas qu'il y ait guérison totale.

Père Gabriel Amorth : « Une sainte de chez nous réputée pour cela est sainte Catherine de Sienne. Quand un exorciste ne parvenait pas à libérer une personne, il l’envoyait à sainte Catherine, pas parce qu’elle était exorciste, encore moins parce qu’elle était prêtre, mais parce qu’elle était sainte. Parce que la condition sine qua non de la réussite d’un exorcisme est la foi. Pourquoi les neufs Apôtres aux pieds du Thabor, ne sont-ils pas arrivés à libérer le jeune garçon ? C’est Jésus qui a dû le faire. Ils lui demandent donc :
« Pourquoi est-ce que nous n’avons pas réussi à l’expulser ? »
Les trois Evangiles synoptiques nous rapportent ce passage. Saint Mathieu dit : « en raison de votre peu de foi », « Cette sorte de démon ne sort que par la prière et le jeune. » Saint Marc en parle aussi : « cette espèce-là, rien ne peut la faire sortir, sauf la prière. »
J’insiste sur les trois : la foi, la prière et le jeûne. Si une personne vit les trois, alors elle pourra chasser des démons, les femmes aussi. Mais ce sera toujours au nom de Jésus-Christ : « En mon nom, ils chasseront les démons ».
 « Il ne faut pas croire qu’il s’agit d’une recette magique. Il faut avoir la foi. Lorsque sainte Catherine de Sienne disait : « Au nom de Marie, va t’en ! », elle le faisait avec foi, et c’est cela qui rendait sa parole efficace.
Padre Pio aussi utilisait des prières toutes simples ; il n’avait jamais recours au Rituel. Beaucoup de saints, dont aucun n’était officiellement exorciste, chassait les démons. Ils n’avaient pas le Rituel sous la main. Saint Jean-Paul II lui-même, dans les trois exorcismes qu’il a faits – n’a pas utilisé le Rituel. Il a utilisé des prières spontanées. »
(Gabriele AMORTH, J'ai rencontré Satan, Le Combat du plus célèbre exorciste, Entretiens avec Slawomir Sznurkowski, Traduti de l'italien par Quentin Petit, EdN, Vendôme 2016, p. 142; 149 et 194)
On peut voir dans ces citations que Père Gabriel Amorth n’insiste pas sur le fait que des formules toutes faites en latin soient forcément plus puissantes, même si elles ont une indiscutable efficacité, il insiste sur le fait que c’est d’être saint et d’avoir la foi qui importe et que cette sainteté doit nous inspirer pour le devenir. Et c’est la raison pour laquelle il peut vraisemblablement y avoir des délivrances dans certaines églises d’obédience protestante comme chez les pentecôtistes. On peut aussi noter qu’il y a beaucoup de délivrances dans certains rassemblements charismatiques catholiques et ces mouvements sont d’ailleurs inspirés des pentecôtistes, des délivrances et des guérisons interviennent sans aucunes formules en latin. Les délivrances sont bien totales.
A propos des prières protestantes le Père Gabriel Amorth rappelait justement un passage de l’évangile dans son livre « Nouveau Récit d’un Exorciste » au sujet de la délivrance du militaire par les pentecôtistes :
38 Jean lui dit : « Maître, nous avons vu quelqu’un chasser des démons en ton nom, et nous l’en avons empêché parce qu’il ne nous suit pas. »
39 « Ne l’en empêchez pas, répondit Jésus, car personne ne peut faire un miracle en mon nom et aussitôt après dire du mal de moi.
40 En effet, qui n’est pas contre nous est pour nous.


@Prince de Talmont a écrit:
Que penser par ailleurs des prêtres rejoignant Satan et continuant de faire des Eucharisties afin de disposer d’hosties consacrées à profaner pour leurs messes noires ?
Notre Seigneur est bien conscient de la malignité de leurs intentions, pourtant, étant donné que les trois conditions sont remplies (prêtre, pain sans levain, formules eucharistiques) il y a bien transsubstantiation.

Dans ce cas précis je n'ai pas les connaissances, le Père Nathan pourrait mieux répondre à cette question.
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Message par Père Nathan le Ven 12 Juil 2019 - 19:19

il n'y a pas transsubstantiation si le prêtre consacre avec une autre intention que celle de l’Église
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Message par Yeshoua Hier à 9:31

Sauf fait avéré on peut pas en juger Confused...Vous suggérez qu'il est préférable de communier spirituellement avec son ange gardien en cas de "doute"?
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Message par pax et bonum Hier à 11:48

C'est une question en effet.
Un prêtre qui n'a plus la foi perd aussi forcément l'intention.
Si,pour le prêtre qui consacre,la nature des espèces ne change pas,à mon sens,l'eucharistie célébrée par un prêtre sans la foi est tout de même valide,même si pour lui ce n'est qu'un mémorial tout comme pour les protestants.
Le sacrement est plus grand que la foi.(heureusement)

Mais si le fidèle ressent un doute,mieux vaut ne pas communier.On a posé la question au Saint Padre Pio qui l'a affirmé.
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Message par Yeshoua Hier à 14:44

Mais si le fidèle ressent un doute,mieux vaut ne pas communier.On a posé la question au Saint Padre Pio qui l'a affirmé.
Il y a une différence entre le manque de Foi, et le doute pourrait survenir à l'encontre de l'intention du pasteur (différent)


Ou se situe les limites, discernement?? 
A quel document du magistère se référer pour éluder cette question? @Père Nathan 
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Message par tlig77 Hier à 15:33

@Père Nathan a écrit:il n'y a pas transsubstantiation si le prêtre consacre avec une autre intention que celle de l’Église
Qu'est ce que l'intention de l'église dans la célébration du sacrifice de la messe ?

La mort ET la résurrection ? (le ET à entendre comme une simultanéité des deux états jusqu'à l'accomplissement des temps, jusqu'au déchirement du voile du sacrement ?)

Est ce juste de dire que la présence réelle est l'unité subsistante de l'âme et corps apparemment séparés de Jésus christ (union hypostatique) ?
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Message par Père Nathan Hier à 18:49

St Thomas d'Aquin



le ministre du sacrement agit comme représentant de l'Église tout entière dont il est le ministre; les paroles qu'il prononce expriment l'intention de l'Église, qui suffit pleinement à l'accomplissement du sacrement, pourvu que ni le ministre ni le sujet ne manifestent extérieurement une intention contraire.






et je dirai, moi, que l'intention de l'Eglise pour la messe c'est de consacrer le pain et le vin dans le Corps et le Sang du Christ, pour proclamer sa mort et actualiser (c'est à dire rendre présent ) son Sacrifice
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