Forum catholique LE PEUPLE DE LA PAIX

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Bannie10

Bienvenue sur le Forum catholique Le Peuple de la Paix!
Les sujets de ce forum sont: La Foi, la vie spirituelle, la théologie, la prière, les pèlerinages, la Fin des temps, le Nouvel ordre mondial, la puce électronique (implants sur l`homme), les sociétés secrètes, et bien d'autres thèmes...

Pour pouvoir écrire sur le forum, vous devez:
1- Être un membre enregistré
2- Posséder le droit d`écriture

Pour vous connecter ou vous enregistrer, cliquez sur «Connexion» ou «S`enregistrer» ci-dessous.

Pour obtenir le droit d`écriture, présentez-vous en cliquant sur un des liens "droit d`écriture" apparaissant sur le portail, sur l'index du forum ou encore sur la barre de navigation visible au haut du forum. Notre mail : moderateurlepeupledelapaix@yahoo.com

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Prince de Talmont le Jeu 11 Juil 2019 - 11:08

@Ami de Saint Bernard a écrit:me permettez vous une correction fraternelle?

les exorcismes en latin seraient beaucoup plus puissants ???
Franchement c'est triste cette approche, les exorcismes n'ont rien à voir avec les grigris des sorciers, ni des recettes de cuisine magique où si un ingrédient manque le plat est raté

Il ne s'agit pas d'avoir une approche subjective de la question mais de constater simplement une réalité.

Le père Gabriele Amorth, exorciste officiel du Vatican, avait constaté que les nouveaux exorcismes en langue profane ne fonctionnaient pas et avait donc demandé, et obtenu, le maintien des exorcismes en latin.

Le film "l'exorciste" est tiré d'une histoire vraie dans laquelle des parents protestants s'était tournés vers leur pasteur au sujet de leur fils possédé. Impuissant, le pasteur les a renvoyé vers un prêtre catholique qui a réussi à exorcisé l'enfant en recherchant les vieilles formules latines.

Que ce soit pour de la magie (diabolique) ou pour le bien, les règles sont les mêmes.
Une formule magique fonctionne si on la dit correctement (en latin d'ailleurs bien souvent) et un exorcisme (ou n'importe quelle formule sacramentelle) fonctionne de la même manière.

Ce sont les protestants qui veulent abolir la liturgie et les sacrements.
Prince de Talmont
Prince de Talmont
Aime le chapelet

Masculin Messages : 428
Inscription : 15/11/2018

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Tout Petit le Jeu 11 Juil 2019 - 14:54

@Prince de Talmont a écrit:
"Le père Gabriele Amorth, exorciste officiel du Vatican, avait constaté que les nouveaux exorcismes en langue profane ne fonctionnaient pas et avait donc demandé, et obtenu, le maintien des exorcismes en latin."

Le père Gabriel Amorth avait effectivement reproché en 1990 et 1998 la publication d'un nouveau rituel d'exorcisme. Il reprochait entre autres des erreurs doctrinales dans les commentaires et notamment les mises en garde, il reprochait aussi qu'aucun prêtre exorciste n'ait été consulté avant la publication et une mauvaise traduction des formules en Italien de ce nouveau rituel qu'ils jugeaient donc inefficace, mais Gabriel Amorth n'a jamais reproché l'absence du latin, le problème était donc plutôt le contenu mais pas la langue. Le père Gabriel Amorth avait donc demandé l'autorisation de continuer à utiliser le manuel de 1954, tant que le nouveau n'était pas corrigé, ce qui lui avait été accordé.

Je précise que j'ai moi même assisté à des séances d’exorcisme majeur et le prêtre récitait parfois le rituel en latin et parfois en français, les effets étaient identiques.

@Prince de Talmont a écrit:
Le film "l'exorciste" est tiré d'une histoire vraie dans laquelle des parents protestants s'était tournés vers leur pasteur au sujet de leur fils possédé. Impuissant, le pasteur les a renvoyé vers un prêtre catholique qui a réussi à exorcisé l'enfant en recherchant les vieilles formules latines.


Les faits se sont déroulés en 1949, les prêtres qui se sont occupés du cas de ce petit garçon ont simplement commencé par utiliser le rituel romain de 1614. On ne peut donc pas vraiment dire qu’ils ont cherché de « vieille formules en latin» mais ils ont simplement utilisé dans l’obéissance du magistère, le seul rituel en vigueur à l’époque depuis sa publication. On peut noter que le rituel d’exorcisme n’a pas vraiment fonctionné sur l’enfant, même si le démon a été considérablement dérangé par la récitation de ces prières. Mais ce qui a particulièrement contribué à la délivrance de l’enfant est sa conversion au catholicisme puisqu’il avait été élevé dans la foi protestante comme vous l’avez souligné. Étant donné le manque de résultats, les prêtres ont décidés de le baptiser dans la foi catholique et de le faire communier. C’est seulement après son baptême que l’enfant a été délivré avec notamment une formidable intercession de Saint Michel. Donc là encore l’utilisation du latin n’est pas forcément une preuve d’efficacité particulière dans cette histoire, mais c’est simplement et surtout la foi qui a délivré cet enfant.
Bien entendu cela ne remet pas en question l’efficacité du rituel d’exorcisme romain mais cela signifie seulement qu’il peut avoir des effets différents en fonction des cas.





@Prince de Talmont a écrit:
Que ce soit pour de la magie (diabolique) ou pour le bien, les règles sont les mêmes.
Une formule magique fonctionne si on la dit correctement (en latin d'ailleurs bien souvent) et un exorcisme (ou n'importe quelle formule sacramentelle) fonctionne de la même manière.



Je pense que ce n’’est pas tout à fait juste de penser comme ça, car l’efficacité des prières dépend avant tout de la foi et de la sainteté et pas forcément de la récitation, contrairement aux rituels magiques qui ne sont en effet que mécaniques est peuvent être accompli sans aucune croyance particulière.

Dans le cas des exorcismes Sainte Catherine de Sienne est un exemple frappant. Lorsque les prêtres exorcistes ne parvenaient pas à délivrer certains possédés graves, ils les amenaient à Sainte Catherine. Celle-ci ne connaissait pas les rituels romains et ne pouvait de toute façon pas les réciter. Elle parvenait quand même à délivrer très facilement des possédés par la puissance de sa foi et avec de simples prières de sa propre création.




@Prince de Talmont a écrit:

Ce sont les protestants qui veulent abolir la liturgie et les sacrements.



Le protestantisme a voulu cela autrefois c'est certains. Mais cela n'empêche pas certains protestants d'obtenir semble-t-il des délivrances des esprits mauvais et même s'ils n'utilisent pas le latin. Le Père Gabriel Amorth rapporte d’ailleurs une histoire dans son livre "Nouveau récits d'un exorciste" où il raconte avoir reçu un militaire qui était gravement attaqués par des forces maléfiques. Après trois séances d’exorcismes il avait réussi à calmer les esprits mauvais mais le militaire n’était toujours pas totalement délivré et soufrait encore beaucoup. A la quatrième séance le militaire n’était pas venu car il devait partir en mission, puis le Père Amorth n’avait plus eu de nouvelles de ce jeune homme. Plus tard le Père Amorth reçut une lettre de celui-ci lui expliquant qu’il avait rencontré des pentecôtistes et que ces chrétiens donc protestants l’avaient totalement délivré après une séance de prière dans leur église. Ces chrétiens protestants n’avaient donc pas utilisé de rituel en latin pour délivrer le jeune homme en question mais comme le souligne le Père Amorth, c’est en priant à plusieurs et par leur seule foi qu’ils avaient obtenu la délivrance du militaire.
Tout Petit
Tout Petit
Contre la Franc Maconnerie

Masculin Messages : 334
Age : 37
Localisation : Hérault
Inscription : 09/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Prince de Talmont le Ven 12 Juil 2019 - 13:15

Merci pour ces précisions intéressantes Tout Petit.

Je crois qu'il apparaît en tous les cas qu'il faut être très prudent avant de traduire en langue profane des formules qui ont fait leurs preuves au fil des siècles.
Des erreurs, intentionnelles ou non, peuvent s'y glisser afin d'annuler ou d'amoindrir l'effet escompté.

Pour don Amorth, Satan lui-même aurait « mis la main à beaucoup de réformes liturgiques », pour détériorer les rites et leur faire perdre en efficacité.

Vous parlez de Sainte Catherine de Sienne, qui effectivement par pur effet de la grâce devait spontanément trouver les bons termes à utiliser, mais nous n'en sommes pas tous à ce niveau.

Que penser par ailleurs des prêtres rejoignant Satan et continuant de faire des Eucharisties afin de disposer d’hosties consacrées à profaner pour leurs messes noires ?
Notre Seigneur est bien conscient de la malignité de leurs intentions, pourtant, étant donné que les trois conditions sont remplies (prêtre, pain sans levain, formules eucharistiques) il y a bien transsubstantiation.

Je suis dubitatif au sujet des délivrances effectuées par des protestants, au nom de la seule foi dîtes-vous, mais la foi est soit catholique soit hérétique.
Il y a peut-être déplacement de symptômes mais je ne pense pas qu'il y ait guérison totale.

Jésus Croix
Prince de Talmont
Prince de Talmont
Aime le chapelet

Masculin Messages : 428
Inscription : 15/11/2018

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Zamie le Ven 12 Juil 2019 - 14:17

Pourquoi la messe en latin II 




* * * * Lundi, 8 juillet 2019. LA MESSE EN LATIN ET GREGORIEN (SUITE)
La liturgie est d’abord, et essentiellement, une célébration au cours de laquelle notre « ego » doit disparaître, se faire oublier : elle est le « culte divin », c’est-à-dire une célébration ritualisée du Sacrifice accompli par le Christ lui-même. La messe est d’abord le Sacrifice de la Nouvelle Alliance et c’est ensuite que, par voie de conséquence, elle est un sacrement : le Christ accomplit son sacrifice « en vue » de sanctifier les hommes. La liturgie eucharistique, comme comme toute autre liturgie d’ailleurs (on pense ici à la liturgie de l’Office divin) n’est donc ni un enseignement au sens actuel du terme, ni un signe vidé de la réalité qu’il signifie, ni une réunion sympathique et conviviale entre gens partageant des sentiments communs, ni une occasion de manifester la solidarité humaine, ni un outil de connaissance : elle est fondamentalement la célébration du Sacrifice du Christ par lequel se communique la grâce et se réalise toute sanctification. Le rapport entre la liturgie et la foi ne se réalise pas à travers des définitions et des explications au cours de la célébration du culte ; en ce sens, il est capital de rappeler à temps et à contretemps que la liturgie est de l’ordre du symbolisme et non du discours. Malheureusement, cet aspect essentiel de la liturgie chrétienne a été nié et combattu durant les années qui ont suivi le concile Vatican II ; il est aujourd’hui ignoré par la majorité des fidèles laïcs aussi bien que par la majorité des évêques que l’Eglise qualifie pourtant de « gardiens et de promoteurs de la liturgie de l’Eglise. »
La messe ne donne pas seulement la grâce : elle rend aussi présent celui qui en est l’Auteur. Etant à la fois sacrifice et sacrement, l’Eucharistique relève relève du domaine de la mystique, de la méditation et de la contemplation. Partant de là, on comprend aisément qu’elle puisse échapper - au moins dans une certaine mesure - à la seule « raison raisonnante ». C’est ce que souligne fort à propos la Ve Instruction pour la juste application des décisions conciliaires, publiée le 25 avril 2001 : « La Sainte Liturgie s’adresse non seulement à l’intelligence de l’homme, mais encore à toute sa personne (...) »
Dès lors, il devient évident que la liturgie eucharistique ne supporte pas d’être subvertie par des fidèles, qu’ils soient clercs ou laïcs, qui souhaiteraient la transformer en une sorte de théâtre risquant de servir de catalyseur aux fluctuations de leurs humeurs ou de leurs troubles existentiels ; elle ne peut pas non plus devenir le moment où se mettent en scène toutes les composantes des relations sociales factices dont notre monde technocratique semble si friand et dont on trouve souvent la trace dans l’actuelle transformation du « rite de la Paix » en remuante partie de « shake your hand » sans rapport avec le sens véritable du geste liturgique. C’est donc bien parce que la messe relève du domaine de la mystique et de la contemplation, comme le souligne le concile Vatican II, que nous avons tout à gagner à redécouvrir la valeur d’une langue hiératique dont l’âme humaine ne saurait, au fond, se passer durablement. La question qu’il faut alors se poser est la suivante : les multiples langues courantes peuvent-elles avantageusement remplacer le latin qui a été traditionnellement utilisé dans la liturgie romaine jusqu’au moment du dernier Concile, sans faire perdre à cette même liturgie une dimension hiératique et mystique qui lui est nécessaire et quasi essentielle ?
Il n’est absolument pas question de nier ici certains aspects positifs que peut avoir, dans de nombreux cas, une introduction « contrôlée » des langues vernaculaires dans la liturgie. Il est simplement question de montrer que le « tout vernaculaire », tel qu’il se pratique depuis Vatican II - et contre Vatican II - dans la majorité des paroisses, ne saurait être à long terme « la » solution miracle permettant de résoudre toutes les difficultés pastorales que pose actuellement la mise en œuvre de célébrations liturgiques capables de mobiliser les baptisés et d’engager leur foi.
Il est simplement question de montrer que l’emploi du latin - ou plus exactement la permanence de messes célébrées en latin - est nécessaire si l’on veut que les fidèles puissent retrouver le sens de la liturgie eucharistique qui, d’après les plus récents sondages, semble leur échapper de plus en plus depuis la génération des liturgies en langues ordinaires. Ce sens de la liturgie à retrouver est celui qui engage le fidèle à participer à la messe moins par de l’activisme que par un mouvement du cœur capable de susciter une réponse personnelle mieux enracinée dans tout ce qui est constitutif de la tradition liturgique chrétienne (Cf. cardinal Jorge Medina-Estevez, conférence donnée à Paris en novembre 2003). 
Tout le monde sait bien - et il n’est aucun pasteur pour le nier - que l’introduction, puis la généralisation des langues vernaculaires dans nos liturgies paroissiales n’a de loin pas suffi à promouvoir une authentique participation des fidèles à l’Eucharistie. La preuve en est que nos églises se vident et que les ordinations sacerdotales sont en chute libre alors que dès les lendemains du Concile on disait à qui voulait l’entendre que des liturgies - enfin ! - célébrées en une langue que les fidèles comprendront allaient susciter l’enthousiasme des baptisés. Or tout le monde reconnaît - et les évêques ne sont pas les derniers à le faire - que la réalité est tout autre : la messe n’attire plus, ne subjugue plus, bien qu’elle soit célébrée en une langue comprise par le peuple et bien que les prières soient devenues intelligibles (mais dont on fait rarement attention au sens, comme le prouvent qui s’adressent à Dieu en regardant les assemblées ou célèbrent le « sacrifice de toute l’Eglise » dans un contexte de totale désacralisation.)" 



Site " Pro Liturgia " 
Zamie
Zamie
Enfant de Dieu

Féminin Messages : 3065
Localisation : Sud -Ouest France
Inscription : 19/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Tout Petit le Ven 12 Juil 2019 - 17:49

@Prince de Talmont a écrit:
Vous parlez de Sainte Catherine de Sienne, qui effectivement par pur effet de la grâce devait spontanément trouver les bons termes à utiliser, mais nous n'en sommes pas tous à ce niveau.

Je suis dubitatif au sujet des délivrances effectuées par des protestants, au nom de la seule foi dîtes-vous, mais la foi est soit catholique soit hérétique.
Il y a peut-être déplacement de symptômes mais je ne pense pas qu'il y ait guérison totale.

Père Gabriel Amorth : « Une sainte de chez nous réputée pour cela est sainte Catherine de Sienne. Quand un exorciste ne parvenait pas à libérer une personne, il l’envoyait à sainte Catherine, pas parce qu’elle était exorciste, encore moins parce qu’elle était prêtre, mais parce qu’elle était sainte. Parce que la condition sine qua non de la réussite d’un exorcisme est la foi. Pourquoi les neufs Apôtres aux pieds du Thabor, ne sont-ils pas arrivés à libérer le jeune garçon ? C’est Jésus qui a dû le faire. Ils lui demandent donc :
« Pourquoi est-ce que nous n’avons pas réussi à l’expulser ? »
Les trois Evangiles synoptiques nous rapportent ce passage. Saint Mathieu dit : « en raison de votre peu de foi », « Cette sorte de démon ne sort que par la prière et le jeune. » Saint Marc en parle aussi : « cette espèce-là, rien ne peut la faire sortir, sauf la prière. »
J’insiste sur les trois : la foi, la prière et le jeûne. Si une personne vit les trois, alors elle pourra chasser des démons, les femmes aussi. Mais ce sera toujours au nom de Jésus-Christ : « En mon nom, ils chasseront les démons ».
 « Il ne faut pas croire qu’il s’agit d’une recette magique. Il faut avoir la foi. Lorsque sainte Catherine de Sienne disait : « Au nom de Marie, va t’en ! », elle le faisait avec foi, et c’est cela qui rendait sa parole efficace.
Padre Pio aussi utilisait des prières toutes simples ; il n’avait jamais recours au Rituel. Beaucoup de saints, dont aucun n’était officiellement exorciste, chassait les démons. Ils n’avaient pas le Rituel sous la main. Saint Jean-Paul II lui-même, dans les trois exorcismes qu’il a faits – n’a pas utilisé le Rituel. Il a utilisé des prières spontanées. »
(Gabriele AMORTH, J'ai rencontré Satan, Le Combat du plus célèbre exorciste, Entretiens avec Slawomir Sznurkowski, Traduti de l'italien par Quentin Petit, EdN, Vendôme 2016, p. 142; 149 et 194)
On peut voir dans ces citations que Père Gabriel Amorth n’insiste pas sur le fait que des formules toutes faites en latin soient forcément plus puissantes, même si elles ont une indiscutable efficacité, il insiste sur le fait que c’est d’être saint et d’avoir la foi qui importe et que cette sainteté doit nous inspirer pour le devenir. Et c’est la raison pour laquelle il peut vraisemblablement y avoir des délivrances dans certaines églises d’obédience protestante comme chez les pentecôtistes. On peut aussi noter qu’il y a beaucoup de délivrances dans certains rassemblements charismatiques catholiques et ces mouvements sont d’ailleurs inspirés des pentecôtistes, des délivrances et des guérisons interviennent sans aucunes formules en latin. Les délivrances sont bien totales.
A propos des prières protestantes le Père Gabriel Amorth rappelait justement un passage de l’évangile dans son livre « Nouveau Récit d’un Exorciste » au sujet de la délivrance du militaire par les pentecôtistes :
38 Jean lui dit : « Maître, nous avons vu quelqu’un chasser des démons en ton nom, et nous l’en avons empêché parce qu’il ne nous suit pas. »
39 « Ne l’en empêchez pas, répondit Jésus, car personne ne peut faire un miracle en mon nom et aussitôt après dire du mal de moi.
40 En effet, qui n’est pas contre nous est pour nous.


@Prince de Talmont a écrit:
Que penser par ailleurs des prêtres rejoignant Satan et continuant de faire des Eucharisties afin de disposer d’hosties consacrées à profaner pour leurs messes noires ?
Notre Seigneur est bien conscient de la malignité de leurs intentions, pourtant, étant donné que les trois conditions sont remplies (prêtre, pain sans levain, formules eucharistiques) il y a bien transsubstantiation.

Dans ce cas précis je n'ai pas les connaissances, le Père Nathan pourrait mieux répondre à cette question.
Tout Petit
Tout Petit
Contre la Franc Maconnerie

Masculin Messages : 334
Age : 37
Localisation : Hérault
Inscription : 09/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Père Nathan le Ven 12 Juil 2019 - 19:19

il n'y a pas transsubstantiation si le prêtre consacre avec une autre intention que celle de l’Église
Père Nathan
Père Nathan
PERE SPIRITUEL DU FORUM
PERE SPIRITUEL DU FORUM

Masculin Messages : 3895
Age : 68
Localisation : Assignation : Rimont (diocèse d'Autun)
Inscription : 13/07/2008

http://catholiquedu.net

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Yeshoua le Jeu 18 Juil 2019 - 9:31

Sauf fait avéré on peut pas en juger Confused...Vous suggérez qu'il est préférable de communier spirituellement avec son ange gardien en cas de "doute"?
Yeshoua
Yeshoua
Avec le Pape François

Masculin Messages : 916
Inscription : 14/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par pax et bonum le Jeu 18 Juil 2019 - 11:48

C'est une question en effet.
Un prêtre qui n'a plus la foi perd aussi forcément l'intention.
Si,pour le prêtre qui consacre,la nature des espèces ne change pas,à mon sens,l'eucharistie célébrée par un prêtre sans la foi est tout de même valide,même si pour lui ce n'est qu'un mémorial tout comme pour les protestants.
Le sacrement est plus grand que la foi.(heureusement)

Mais si le fidèle ressent un doute,mieux vaut ne pas communier.On a posé la question au Saint Padre Pio qui l'a affirmé.
pax et bonum
pax et bonum
Avec les anges

Masculin Messages : 6475
Localisation : france-sud-est
Inscription : 10/03/2007

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Yeshoua le Jeu 18 Juil 2019 - 14:44

Mais si le fidèle ressent un doute,mieux vaut ne pas communier.On a posé la question au Saint Padre Pio qui l'a affirmé.
Il y a une différence entre le manque de Foi, et le doute pourrait survenir à l'encontre de l'intention du pasteur (différent)


Ou se situe les limites, discernement?? 
A quel document du magistère se référer pour éluder cette question? @Père Nathan 
Yeshoua
Yeshoua
Avec le Pape François

Masculin Messages : 916
Inscription : 14/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par tlig77 le Jeu 18 Juil 2019 - 15:33

@Père Nathan a écrit:il n'y a pas transsubstantiation si le prêtre consacre avec une autre intention que celle de l’Église
Qu'est ce que l'intention de l'église dans la célébration du sacrifice de la messe ?

La mort ET la résurrection ? (le ET à entendre comme une simultanéité des deux états jusqu'à l'accomplissement des temps, jusqu'au déchirement du voile du sacrement ?)

Est ce juste de dire que la présence réelle est l'unité subsistante de l'âme et corps apparemment séparés de Jésus christ (union hypostatique) ?
tlig77
tlig77
MEDIATEUR
MEDIATEUR

Masculin Messages : 781
Age : 123
Inscription : 05/02/2016

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Père Nathan le Jeu 18 Juil 2019 - 18:49

St Thomas d'Aquin



le ministre du sacrement agit comme représentant de l'Église tout entière dont il est le ministre; les paroles qu'il prononce expriment l'intention de l'Église, qui suffit pleinement à l'accomplissement du sacrement, pourvu que ni le ministre ni le sujet ne manifestent extérieurement une intention contraire.






et je dirai, moi, que l'intention de l'Eglise pour la messe c'est de consacrer le pain et le vin dans le Corps et le Sang du Christ, pour proclamer sa mort et actualiser (c'est à dire rendre présent ) son Sacrifice
Père Nathan
Père Nathan
PERE SPIRITUEL DU FORUM
PERE SPIRITUEL DU FORUM

Masculin Messages : 3895
Age : 68
Localisation : Assignation : Rimont (diocèse d'Autun)
Inscription : 13/07/2008

http://catholiquedu.net

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par famalice le Ven 19 Juil 2019 - 9:34

Je rebondis juste sur le pourquoi du latin. Je n'ai assisté qu'une fois à une messe en latin donc je 'e peux donner mon avis. En revanche, dans les sanctuaires où des personnes du monde entier viennent, le latin permet que tout le monde prie ensemble. A San damiano par exemple, surtout au deuxième rosaire de 11h lorsque tout le monde fait la procession et récite l ave Maria en latin c'est magnifique. D'une force. Le latin permets de réunir tous les chrétiens dans une unique langue une unique prière et donc une très forte prière.
famalice
famalice
Avec Saint Benoit

Féminin Messages : 124
Age : 53
Inscription : 04/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par pax et bonum le Ven 19 Juil 2019 - 17:39

Il est sur que l'intention de l'Eglise est la consécration des espèces en Corps et Sang du Christ.

Mais les cas des mauvais prêtres ou prêtres ayant adhéré à la franc-maçonnerie est troublant.

La question de ces messes contraires aux intentions de l'Eglise a soulevé des questions depuis bien longtemps.
Cela a même fait l'objet du célèbre film "le défroqué" où un prêtre apostat en état d’ébriété consacre les pains d'une boulangerie...
Evidemment,dans ce cas,il n'y a pas consécration.

Reste à étudier la question de la foi:
Un prètre qui n'a plus la foi eucharistique,mais qui garde l'intention de célébrer un simple mémorial,selon le rite romain,ce prêtre ordonné catholique d'une manière indélébile,peut-il obtenir pour les fidèles la présence réelle eucharistique?

Et il y en a plus que l'on ne pense qui sont dans ce cas sans l'avouer.
pax et bonum
pax et bonum
Avec les anges

Masculin Messages : 6475
Localisation : france-sud-est
Inscription : 10/03/2007

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Père Nathan le Ven 19 Juil 2019 - 18:22

Somme de St Thomas d'Aquin


Certains ont dit que les hérétiques, les schismatiques et les excommuniés, parce qu'ils sont hors de l'Église, ne peuvent consacrer ce sacrement. Mais ils se trompent en cela. Car, dit S. Augustin: "C'est différent de ne pas posséder du tout quelque chose, et de ne pas le posséder régulièrement " et, semblablement, " c'est encore différent de ne pas donner et de ne pas donner régulièrement". Ceux donc qui, établis dans l’Église, ont reçu par l'ordination sacerdotale le pouvoir de consacrer, ont bien le pouvoir, mais n'en usent pas régulièrement si dans la suite, par l'hérésie, le schisme ou l'excommunication, ils sont séparés de l'Église. Quant à ceux qui sont ordonnés dans cet état de séparation, ils ne possèdent pas régulièrement le pouvoir, et ils n'en usent pas régulièrement. Que cependant les uns et les autres possèdent le pouvoir, c'est évident du fait que, comme le remarque S. Augustin au même endroit ­, lorsqu'ils reviennent à l'unité de l'Église, ils ne sont pas réordonnés, mais on les réintègre dans leurs ordres. Et, parce que la consécration de l'eucharistie est un acte qui découle du pouvoir d'ordre, ceux qui ont été séparés de l'Église par l'hérésie, le schisme ou l'excommunication, peuvent bien consacrer l'eucharistie, et celle­ ci, consacrée par eux, contient vraiment le corps et le sang du Christ; mais ils ne le font pas régulièrement, car ils pèchent en le faisant. C'est pourquoi ils ne perçoivent pas le fruit du sacrifice, qui est le sacrifice spirituel.
Père Nathan
Père Nathan
PERE SPIRITUEL DU FORUM
PERE SPIRITUEL DU FORUM

Masculin Messages : 3895
Age : 68
Localisation : Assignation : Rimont (diocèse d'Autun)
Inscription : 13/07/2008

http://catholiquedu.net

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Eleric le Ven 19 Juil 2019 - 20:28

"C'est pourquoi ils ne perçoivent pas le fruit du sacrifice, qui est le sacrifice spirituel."

Ainsi quand "l’économie du sacrement disparaît, il ne rentre pas dans le fruit"... Sterilite du figuier portant des feuilles !! Là ou il devrait y avoir la paix, il y a la discorde. Et là ou il devrait y avoir unite dans la charite, il y a division. Pas plus de travail pour la Jerusalem Celeste, Ni trop de travail non plus à  cultiver son jardin interieur. 

Mais que dire de celui qui suivant le troupeau et le faux berger tombe dans la contradiction ? " je ne suis pas digne de vous recevoir mais " je peux communier dans la main... Je le peux Parce que c'est mon choix,  ma comprehension, mon habitude, mon droit et que c'est sans gravite. N' y a-t-il pas ici Neutralisation et donc aussi sterilisation du fruit du sacrement ?

Eleric
Près de Jésus Christ

Masculin Messages : 20
Inscription : 28/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Père Nathan le Ven 19 Juil 2019 - 21:24

je le pense un peu comme ça
Père Nathan
Père Nathan
PERE SPIRITUEL DU FORUM
PERE SPIRITUEL DU FORUM

Masculin Messages : 3895
Age : 68
Localisation : Assignation : Rimont (diocèse d'Autun)
Inscription : 13/07/2008

http://catholiquedu.net

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Yeshoua le Ven 19 Juil 2019 - 22:14

le ministre du sacrement agit comme représentant de l'Église tout entière dont il est le ministre; les paroles qu'il prononce expriment l'intention de l'Église, qui suffit pleinement à l'accomplissement du sacrement, pourvu que ni le ministre ni le sujet ne manifestent extérieurement une intention contraire.

Trés bien, mais cela laisse encore laisser certains doute , il m'arrive fréquemment de voir le prêtre quitter la messe dans la célébration puis revenir quelques minutes plus tard laissant seul l'assemblé, de même pour l'assistant; 

mâcher des mots au point qu'ils deviennent inaudible, rajouts d'intentions ou retraits que quelques mots , ceci étant on espère que cela n'est pas intentionnel mais vient d'une faiblesse humaine. 

Le rythme à laquelle les paroles et les gestes sont effectué peuvent aussi troubler, certaines messe (de semaine surtout) sont dites chrono en main c'est vraiment déroutant même si on "croit" et me renvoie pour ma part à la question initiale Confused
Yeshoua
Yeshoua
Avec le Pape François

Masculin Messages : 916
Inscription : 14/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Yeshoua le Ven 19 Juil 2019 - 22:22

Cela nous renvoyer à notre responsabilité personnel peut être, CaD participer à une assemblé ou le prêtre célèbre avec respect
Yeshoua
Yeshoua
Avec le Pape François

Masculin Messages : 916
Inscription : 14/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par famalice le Ven 19 Juil 2019 - 22:39

Je pense que nous ne sommes rien pour avoir le droit de juger nos prêtres. A nous aussi de les aider, de leur montrer notre foi. Je n'ai pas le droit de communier e'de tant que divorcée et remariée et lorsque le prêtre me voit juste pour avoir un petit mot de sa part on sent qu'il est content que je respecte la communion. Peut-être voit il beaucoup de gens communier mais qu'il ne les voient jamais en confession ? Nos prêtres doivent en voir de toutes les couleurs. On ne leur rend pas la vie facile
famalice
famalice
Avec Saint Benoit

Féminin Messages : 124
Age : 53
Inscription : 04/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Calex le Sam 20 Juil 2019 - 2:16

Vous avez bien raison, et c'est pour cela que la Vierge Marie à Medugorje demande régulièrement dans ses messages que l'on prie pour nos pasteurs.

Calex
Aime la Divine Volonté

Masculin Messages : 851
Inscription : 26/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Marypaule29 le Sam 20 Juil 2019 - 11:13

Justement, je me demandais comment certains pouvaient savoir si un prêtre est digne ou pas de célébrer la messe ? C'est entre Dieu et lui.

Personnellement, je ne m'y hasarderais pas, je n'ai pas à juger et il me semble aussi que nous n'allons pas à la messe pour le prêtre qui célèbre (d'ailleurs, je ne sais jamais qui sera le célébrant).

Oui, nous devons prier pour nos prêtres, ils le demandent aussi, tout comme le Pape François.
Marypaule29
Marypaule29
Avec les chérubins

Féminin Messages : 67
Inscription : 21/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par pax et bonum le Sam 20 Juil 2019 - 11:22

Il y a les paroles de Saint François d'Assise à propos des prêtres indignes vivant dans le péché,il voulait s'agenouiller et leur baiser les mains car ce sont les mains qui consacrent le Corps et Sang du Seigneur.
pax et bonum
pax et bonum
Avec les anges

Masculin Messages : 6475
Localisation : france-sud-est
Inscription : 10/03/2007

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Marypaule29 le Sam 20 Juil 2019 - 11:28

@pax et bonum a écrit:Il y a les paroles de Saint François d'Assise à propos des prêtres indignes vivant dans le péché,il voulait s'agenouiller et leur baiser les mains car ce sont les mains qui consacrent le Corps et Sang du Seigneur.

et comment savoir qu'ils sont indignes ?
Marypaule29
Marypaule29
Avec les chérubins

Féminin Messages : 67
Inscription : 21/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Yeshoua le Lun 22 Juil 2019 - 21:27

Personne ici n'a manifeste de jugements à l'égard des personnes, mais il ne faut pas oublier que nous allons à la messe pour la communion. 
En se qui concerne le pretre et ces intentions , un prêtre de passage m'a confirmer que le principe d'"ecclesia supplet" ou toute l"Eglise et les Saints venaient suppler le prêtre dans ses manquements, mais il faut évidement que les paroles de consécrations soit dite sa va de soi.
Yeshoua
Yeshoua
Avec le Pape François

Masculin Messages : 916
Inscription : 14/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par BENEDICTE 2 le Lun 22 Juil 2019 - 22:23

@pax et bonum a écrit:Il y a les paroles de Saint François d'Assise à propos des prêtres indignes vivant dans le péché,il voulait s'agenouiller et leur baiser les mains car ce sont les mains qui consacrent le Corps et Sang du Seigneur
Ensuite, le Seigneur m’a donné et me donne encore, à cause de leur caractère sacerdotal, une si grande foi aux prêtres qui vivent selon la règle de la sainte Église romaine, que, même s’ils me persécutaient, c’est à eux malgré tout que je veux avoir recours. Si j’avais autant de sagesse que Salomon, et s’il m’arrivait de rencontrer de pauvres petits prêtres vivant dans le péché, je ne veux pas prêcher dans leurs paroisses s’ils m’en refusent l’autorisation. Eux et tous les autres, je veux les respecter, les aimer et les honorer comme mes seigneurs. Je ne veux pas considérer en eux le péché ; car c’est le Fils de Dieu que je discerne en eux, et ils sont réellement mes seigneurs. Si je fais cela, c’est parce que, du très haut Fils de Dieu, je ne vois rien de sensible en ce monde, si ce n’est son Corps et son Sang très saints, que les prêtres reçoivent et dont ils sont les seuls ministres. Je veux que ce très saint sacrement soit par-dessus tout honoré, vénéré, et conservé en des endroits précieusement ornés. Et les très saints noms du Seigneur, et les manuscrits contenant ses paroles, chaque fois que je les trouverai abandonnés où ils ne doivent pas être, je veux les recueillir, et je prie qu’on les recueille, pour les placer en un lieu plus digne. Tous les théologiens, et ceux qui nous communiquent les très saintes paroles de Dieu, nous devons les honorer et les vénérer comme étant ceux qui nous communiquent l’Esprit et la Vie.


https://franciscains.fr/testamentfrancoisassise/

BENEDICTE 2
Aime le Rosaire

Féminin Messages : 740
Localisation : france
Inscription : 25/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par pax et bonum le Mar 23 Juil 2019 - 11:00

Le principe d'Ecclesia supplet" que l'on utilise un peu trop à mon avis a tout de même des limites.

Il y a des pseudo prètres qui disent l'eucharistie et consacrent...

L'omission de l'Epiclèse,souvent dans les canons eucharistiques inventés,peut poser question.Car le rôle de l'Epiclèse est de faire que la Parole eucharistique devient une action:"Sanctifie MAINTENANT ces offrandes"
Si l'Epiclèse manque,on est devant le récit au passé de la Sainte Cène et on se retrouve (encore) chez les protestants.

Des maladresses à propos des espèces sont parfois gênantes.Par exemple,dans un calice où il y a très peu de vin,le prêtre verse presque toute la burette d'eau,comme je l'ai vu souvent,alors que la liturgie dit:"une goutte".Dans ce cas,est-ce encore du vin?

ET aussi les paroles mal dites ou bredouillées à la consécration...N'oublions pas la dernière messe célébrée par le Saint Padre Pio par obéïssance alors qu'il était à l'agonie.Elle a été filmée à l'époque.Il n’arrivait pas à bien articuler les paroles et il a vu que les espèces n'étaient pas consacrées et il s'est repris une seconde fois.

Donc n'abusons pas de l' "ecclesia supplet".
pax et bonum
pax et bonum
Avec les anges

Masculin Messages : 6475
Localisation : france-sud-est
Inscription : 10/03/2007

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Yeshoua le Mar 23 Juil 2019 - 15:42

J'entend vos paroles, pour ma part je ne fais que "répéter" se que je connaissais pas et j'essaye de comprendre, on peut quand meme pas se résigner et penser que Dieu nous laisse sans nourriture ou qu'une faille humaine déroge à sa providence
Il n'y a pas de "pseudo pretre", ils le sont pour l'Éternité quoi qu'il advienne
Yeshoua
Yeshoua
Avec le Pape François

Masculin Messages : 916
Inscription : 14/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par tlig77 le Mar 23 Juil 2019 - 22:41

@Père Nathan a écrit:


et je dirai, moi, que l'intention de l'Eglise pour la messe c'est de consacrer le pain et le vin dans le Corps et le Sang du Christ, pour proclamer sa mort et actualiser (c'est à dire rendre présent ) son Sacrifice

Et la résurrection est contenue dans le mystère de la mort ?
tlig77
tlig77
MEDIATEUR
MEDIATEUR

Masculin Messages : 781
Age : 123
Inscription : 05/02/2016

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par tlig77 le Mar 23 Juil 2019 - 22:45

@Père Nathan a écrit:Somme de St Thomas d'Aquin


Certains ont dit que les hérétiques, les schismatiques et les excommuniés, parce qu'ils sont hors de l'Église, ne peuvent consacrer ce sacrement. Mais ils se trompent en cela. Car, dit S. Augustin: "C'est différent de ne pas posséder du tout quelque chose, et de ne pas le posséder régulièrement " et, semblablement, " c'est encore différent de ne pas donner et de ne pas donner régulièrement". Ceux donc qui, établis dans l’Église, ont reçu par l'ordination sacerdotale le pouvoir de consacrer, ont bien le pouvoir, mais n'en usent pas régulièrement si dans la suite, par l'hérésie, le schisme ou l'excommunication, ils sont séparés de l'Église. Quant à ceux qui sont ordonnés dans cet état de séparation, ils ne possèdent pas régulièrement le pouvoir, et ils n'en usent pas régulièrement. Que cependant les uns et les autres possèdent le pouvoir, c'est évident du fait que, comme le remarque S. Augustin au même endroit ­, lorsqu'ils reviennent à l'unité de l'Église, ils ne sont pas réordonnés, mais on les réintègre dans leurs ordres. Et, parce que la consécration de l'eucharistie est un acte qui découle du pouvoir d'ordre, ceux qui ont été séparés de l'Église par l'hérésie, le schisme ou l'excommunication, peuvent bien consacrer l'eucharistie, et celle­ ci, consacrée par eux, contient vraiment le corps et le sang du Christ; mais ils ne le font pas régulièrement, car ils pèchent en le faisant. C'est pourquoi ils ne perçoivent pas le fruit du sacrifice, qui est le sacrifice spirituel.

Le rôle du prêtre dans la fruition du sacrement de l'eucharistie est donc énorme... ?

Le laïc peut il tirer autant de fruit si le prêtre est hérétique par exemple ?
tlig77
tlig77
MEDIATEUR
MEDIATEUR

Masculin Messages : 781
Age : 123
Inscription : 05/02/2016

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Yeshoua le Mer 24 Juil 2019 - 10:38

parce que la consécration de l'eucharistie est un acte qui découle du pouvoir d'ordre......


1369 - 834 DU CATECHISME, le Pape est associé a toute célébration  comme signe et serviteur de l'unité.... 
L4eveque du lieu est TOUJOURS RESponsable , meme lorsque quelle est presidée par un pretre , son nom y est prononcé pour célébrer sa présidence.....

Que dire aussi du mystere des hosties deja consacré presente
Yeshoua
Yeshoua
Avec le Pape François

Masculin Messages : 916
Inscription : 14/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin - Page 3 Empty Re: Miracle de la Messe en Latin et les bienfaits du Latin

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum