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L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par Zamie le Jeu 31 Aoû 2017 - 0:20

Réponse sur le forum 
"La cité catholique"
D'un forumeur 
Au galimatias du
Père Laurent Stalla-Bourdillon
Directeur du Service Pastoral d’Etudes Politiques - Aumônier des parlementaires 



" Bonjour,


La contestation essentielle porte sur la trop grande bienveillance du Pape à l’égard des migrants.

Disons plutôt sa trop grande bienveillance envers une immigration massive d'extra-européens en majorité musulmans.


Nous assistons ici à une première confusion : la réduction du christianisme à une identité culturelle, à un détournement de la foi au Christ dans un rapport de force culturel et religieux.

Qu'on le veuille ou non, l'Europe a forgé son identité en puisant aux sources chrétiennes et refuser qu'une immigration musulmane incontrôlée déstabilise tout un continent n'a rien de contraire au catholicisme, bien au contraire


Si cela a pu exister dans l’histoire, il semble que l’Eglise soit davantage soucieuse de faire entrer l’humanité dans l’ère de la liberté de conscience et dans la responsabilité personnelle qui en découle.

Quel prêchi-prêcha moderniste ! Accepter une immigration musulmane massive ne va en rien favoriser la liberté de conscience. Les musulmans ne vont pas se mettre à défendre des valeurs contraire au Coran parce qu'on les accueille chez nous. Les pays islamiques ne deviendront pas plus tolérants sous prétexte que le pourcentage de musulmans en Europe augmentera peu à peu. C'est totalement absurde comme raisonnement. Absurde et suicidaire. Ce qui risque même de se produire, c'est une augmentation des conversions à l'islam en Europe, et c'est bien la dernière chose dont on ait besoin actuellement.


Ce ne sont pas des nations qui sont à conquérir, mais des disciples : dans toutes les nations, faites naître des disciples !

Et la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ, qu'en fait notre auteur ? Dieu doit régner non seulement dans les cœurs, mais également dans les sociétés et les gouvernements. Voici quelques petites citations de Quas Primas de Pie XI afin de remettre les idées de certains en place (c'est moi qui souligne) :
Jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur.

Ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses temporelles, quelles qu'elles soient: il tient du Père sur les créatures un droit absolu, lui permettant de disposer à son gré de toutes ces créatures.
Il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les Etats; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l'unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus: Il n'existe de salut en aucun autre; aucun autre nom ici-bas n'a été donné aux hommes qu'il leur faille invoquer pour être sauvés.
Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.

Or, un disciple du Christ est une personne qui a compris que son humanité n’était pas encore complète et que son achèvement suppose un don de soi, une relation à l’autre et le combat permanent contre l’illusion de la possession, de la jouissance et de la puissance.

Un tel discours pourrait tout aussi bien sortir de la bouche d'un soufi ou d'un bouddhiste... On en tirera les conclusions que l'on veut.


Dans une Europe qui a très largement renoncée à fonder son développement intellectuel et spirituel sur la Parole de Dieu, certains reprochent à l’Eglise et à ses pasteurs, cette perte d’emprise sur les âmes. C’est oublier que la foi dans la Parole de Dieu ne se commande pas, ne s’impose pas. S’il devait apparaître que le délitement spirituel et culturel de l’Europe, assommée par l’idéologie du progrès et aveuglée sur la vocation de la nature humaine, viennent d’une apostasie silencieuse des baptisés, ce serait une prise de conscience salutaire. En attendant, s’en prendre au Pape et le rendre responsable de notre état actuel relève de l’imposture.

Ce paragraphe passe totalement sous silence la responsabilité écrasante du haut clergé dans l'apostasie massive des Occidentaux. Ce n'est pas avec des discours droits-de-l'hommistes et maçonniques que les peuples vont revenir à la foi. Au contraire, c'est ce qui leur a fait perdre toute foi. Je me demande quand le clergé va enfin se réveiller et se repentir de ses erreurs.


Ce n’est pas parce que ces migrants sont musulmans qu’ils ne partagent pas la même et unique humanité qui nous forme. Enfermer une personne dans sa croyance religieuse, c’est lui interdire de changer de religion, d’accéder à la rencontre et à la foi au Christ. Etre de confession musulmane, n’est pas, pour un chrétien, le dernier mot d’une identité humaine.

Je ne sais pas sur quelle planète vit l'auteur de cet article, mais quant à moi, je peux aisément constater que les musulmans n'ont très généralement pas envie de se convertir au christianisme et de renoncer à la sharî'a ! Ce ne sont pas les chrétiens européens qui les enferment dans leur identité religieuse, mais eux-mêmes ! Et rêver d'une évangélisation massive des immigrés musulmans, c'est se mettre le doigt dans l’œil ! Ces mêmes rêveurs sont déjà tout juste capables d'élever chrétiennement leurs propres enfants, alors que les conditions pour les fortifier dans la foi sont malgré tout plus favorables que celles nécessaires à l'évangélisation des musulmans !


reconstruire une authentique fraternité, en prenant soin de la création

Cela ne saurait se faire en dehors de la vraie foi. L'Eglise n'est pas une ONG, combien de fois faudra-t-il le rappeler ?"  


-----------------------

J'approuve ,l'analyse de cet intervenant sur le forum la " cité catholique " .
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par azais le Jeu 31 Aoû 2017 - 2:54

territoire en héritage a écrit:Le texte que vous [@yeshoua ...mais finalement  @zamie également ! ] donnez est précisément celui du Père Laurent Stalla-Bourdillon, aumônier des parlementaires, dans lavie.fr :http://www.lavie.fr/blog/laurent-stalla-bourdillon/francois-et-les-migrants-ce-que-les-critiques-revelent,4954

Par le lefigaro.fr on apprend qu'il a dans son bureau un bouddha :
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2015/08/05/25001-20150805ARTFIG00236-l-aumonier-de-l-assemblee-un-cure-tres-politique.php
[...]Dans le bureau de Laurent Stalla-Bourdillon, une sculpture de Bouddha et une «vierge khmer» en bois trônent aussi au côté des livres savants.
Encore un détail singulier: «Je vais en Asie une fois par an. Surtout en Inde».  Il y visite, à chaque fois, différentes communautés religieuses. «Nous devrions mieux préparer la population française à interroger les autres cultures», conclut-il.
Le bouddha n'est pas une figure catholique ... 

 non pas trop en effet , cette information  de @territoire en héritage laisse un soupçon de gêne à avaler les discours ,  sachant qu'en terre hindo-boudhiste  il ne fait pas toujours bon vivre  d'être musulman ou chrétien ... 

Si le pape François ne veut pas s'immiscer dans la politique d'un pays (Italie) comme tous les autres papes , il a legitimité a s'exprimer sur des thèmes universels tels que l'immigration , d'ailleurs qu'il commente  en relevant la situation d'injustice denoncée aussi par ses predecesseurs à l'Onu et ailleurs : armement, domination de l'argent sur les pays et les populations pauvres,  desequilibres demographiques  ( toutes choses dont je parlais moi m^me dans ce même FIL qu'on s'empresse d'oublier alors que c'est bien le noeud du problème et pas [seulement] l'Islam terroriste , d'ailleurs armé par l'occident  sauf à se mettre un foulard sur les yeux à propos de l'Iraq , la syrie, le nigeria, la Lybie) . Aussi ce type de reprise de polemique anti pape François de @territoire en héritage pour continuer à re re-frapper ressort plus du matraquage contre ce même pape que du recentrage sur le fond ( quand bien même le texte de Yeshoua sur le fond  meritait d'être  retenu positivement sur bien des poins  au lieu d'être jetté ... plutot rapidement): pourquoi ne pas ressortir les discours de Paul VI , jean paul II  ??? au moins ce serait plus honnete  et le pape ne serait pas le seul pape au rang des accusés !

D'autant que dans ces m^mes extraits on voit bien que le pape François  intègre  et reconnait l'existence  du terrorisme  islamique . Eh bien non ! on va encore l'accuser de dire que  il y a une "conquête catholique " qui serait criticable  au même titre  que celle de l'Islam !!! 
Pourtant le pape a bien raison de dire ça : au nom du catholicisme pur et dur  et de l'évangélisme évangélique  en Ukraine  , avec armes et milliards à l'appui pour generer une guerre dont Poutine ne veut pas (parce que Poutine a stoppé les ambitions destructrices  de la CIA en Syrie), cela c'est aussi une realité  actuelle . Elle existe . 
Mais ce n'est pas ce que voulait dire le,pape François ; je crois que la conquete de la Foi ( "allez et annoncez la bonne nouvelle aux nations ") si elle est légitime pour les chrétiens ( et les langages de l'annonce peuvent être le martyre silencieux  et offert ) , est legitime  aussi pour tous les croyants  sincères  et frais . Jésus dit à Monique Marie à ND du Laus  que il aime les musulmans parce que ils aiment Dieu  et il appelle les catholiques à prier pour qu'il repandent en eux la vie divine  .... 
Moi même je parle souvent et j'évangélise des musulmans dans ma ville, les transports : ils aiment Dieu , ils aiment ceux qui aiment Dieu, et ils aiment les catholiques qui leur parlent de Dieu , de Jésus de la foi, du salut, ils ne rejettent pas les apparitions dont ils beneficient de la part de Jésus ou de Marie partout dans le monde et en France en particulier . ET je respecte leur foi et leur recherche de la verite  qui se cache derrière  ce qu'ils appellent Dieu ou Jésus  et qui ne leur a pas ete vraiment annoncé et révélé 
 Et comment leur annoncer si on défend un occident  qui s'affiche chrétien ( les présidents américains jurent sur la bible et font les pires horreurs et abominations dans le monde entier et chez eux et chez nous en europe  on est pas loin de ls suivre dans l'horreur et dans l'abomination ) et que ce même occident persécute finalement les chrétiens  et les valeurs evangéliques et les fondamentaux chrétiens dans leur éducation scolaire, leurs hpiptaux , leur culture , leurs politiques sociales, leur politique natale , leur politique etrangère  etc etc , et avec eux les croyants des autres religions qui porent  eux aussi ces mêmes valeurs car Dieu les a inscrites dans leur ame et conscience . Et que ces même catholiques se taisent  ne condamnent pas ces abominations  et ce faisant s'en rendent complices  et ... eux aussi, coupables . 
Alors  évidemment si les chrétienns et nos pays ne sont pas responsables et coupables , il faut bien trouver des mechants ailleurs !! ET hop là le hameçon de l' Islam quelle aubaine !! et hoplà les Immigrés sont tous des daech , des dangers  effroyables : rejettons les  sans distinction ce sera plus aisé (ce faisant d'ailleurs on les communautarise à souhait  ce qui facilite la non integration et voire un potentiel de guerre civile ) 

heureusement il y a des chrétiens et des européens qui contribuent à la paix et au respect de l'autre et des autres : c'est pour ça que ceux qui voulaient la guerre civile , qui aurait du exploser depuis longtemps ,eh bien ils ne l'ont pas eue ... ce qui ne les empechent pas de continuer a souffler sur les braises . 

Voila ce que je crains dans ces positions que certains se plaisent à répandre contre le pape François  qui parle comme ses predecesseurs de la question des migrants , parce que, eux comme lui, non ils ne sont pas pour la guerre civile , la guerre tout court . 

 Moi je dis ceci : si on est des saints la sainteté se répand et l'islam deviendra chrétien , c'est évident . 
Si on reste des propagateurs d'idées profanes depouillée de toute sainteté cette civilisation non chrétienne  s'effondrera .....
Et il a suffit d'un seul saint por sauver la France : Jeanne d'arc par exemple
  d'un seul pape pour sauver la foi  de la plus grave heresie dans l'histoire de l'Eglise : le pape Borgia!  
 d'un autre pour faire cesser la domination du communisme en europe le pape Jean paul II 
 et les listes peuvent s'allonger ...oula oui 

 Alors quel est celui qui va arreter la vague qui conduit notre société à "l'Abime qui s'ouvre pour toute l'humanité " ( mgr Sgrecia en 2002 je crois ) ?
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par scapulaire le Jeu 31 Aoû 2017 - 12:49

1°.. la charité sans la vérité ça ne va pas ...et LA VERITE c'est l'Evangile !!!
2° "Il faut donc rappeler que la responsabilité du Pape est d’abord le développement humain intégral" RELISONS St Paul
la responsabilité du Chrétien c'est d'agir bien envers son prochain certes Mais la mission,la responsabilité du Pape c'est l'évangélisation des non-chrétiens ça c'est la vraie charité et le salut du monde de tous les humains ! il est le gardien et le guide de l'Eglise Catholique et doit mettre toutes ses forces dans la préservation de la Foi et la préservation des Chrétiens. Ce travail premier réalisé (et il y a du pain sur la planche !!!) le monde connaîtra moins de violence puisque moins d'Islam, le monde connaîtra moins de pauvreté puisque la charité chrétienne sera entre tous !
C'est le message du Christ ,la conversion entraîne le salut et le bonheur pour tous c'est mathématique !!!
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par territoire en héritage le Jeu 31 Aoû 2017 - 16:23

azais a écrit:
territoire en héritage a écrit:[...]
Le bouddha n'est pas une figure catholique ... 

 ...Aussi ce type de reprise de polemique anti pape François de @territoire en héritage pour continuer à re re-frapper ressort plus du matraquage contre ce même pape que du recentrage sur le fond [...]  pourquoi ne pas ressortir les discours de Paul VI , jean paul II  ??? au moins ce serait plus honnete  et le pape ne serait pas le seul pape au rang des accusés !
...

Cet aspect non chrétien de votre part de régulièrement faire de l'amalgamo-calomnie (à mon encontre ci) est quelque chose de grave du point de vue chrétien, attention car plus vous en ferez moins vous arriverez à vous en défaire, ceci dit pour vous dans votre intérêt spirituel ...

Maintenant concernant les papes Benoît XVI et saint Jean-Paul II ne vous inquiétez pas : à de nombreuses reprises et sur différents forums je les ai cités, comme par exemple ici sur ce fil le 28 août 2017 14:13 ... en leur donnant pleinement raison et de manière admirative ! ...
J'ai d'ailleurs cité aussi le pape François récemment pour son texte contre la théorie du genre (sur un autre fil) ...

Le malheur c'est que vous faites semblant d'ignorer que les 21 propositions constituent un acte politique avant toute chose et que donc cela sort du domaine et du cadre de l'infaillibilité papale et est donc éventuellement légitimement critiquable.


Concernant le cadre de l'infaillibilité papale ce qu'il en est et ce qu'il n'en est pas :


http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__PT.HTM


...

Can. 211 - Tous les fidèles ont le devoir et le droit de travailler à ce que le message divin du salut atteigne sans cesse davantage tous les hommes de tous les temps et de tout l'univers.
Can. 212 - § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.
 
§ 2. Les fidèles ont la liberté de faire connaître aux Pasteurs de l'Église leurs besoins surtout spirituels, ainsi que leurs souhaits.
 
§ 3. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.
 
...
 
Can. 218 - Ceux qui s'adonnent aux disciplines sacrées jouissent d'une juste liberté de recherche comme aussi d'expression prudente de leur opinion dans les matières où ils sont compétents, en gardant le respect dû au magistère de l'Église.

...


et :


http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_fr.html
 


...
En ces temps-ci, le mot «Église » a revêtu des connotations diverses qui, tout en étant vraies et cohérentes, ont cependant besoin d'être précisées quand on se réfère à des fonctions spécifiques et propres de personnes œuvrant en son sein. À ce propos, il est clair que sur les questions de foi ou de morale, l'unique sujet compétent à exercer la fonction d'enseigner avec autorité contraignante pour les fidèles est le Souverain Pontife et le Collège des Évêques en communion avec lui [8].


...


9. De toute façon, le Magistère de l'Église enseigne, par un acte définitoire ou non, une doctrine à croire comme divinement révélée (1° alinéa) ou à tenir de manière définitive (2° alinéa). Dans le cas d'un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration « ex cathedra » du Pontife romain ou par l'intervention d'un concile œcuménique. Dans le cas d'un acte non définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le Successeur de Pierre. Cette doctrine peut être confirmée ou réaffirmée par le Pontife romain, même sans recourir à une définition solennelle, en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel comme vérité divinement révélée (1° alinéa) ou comme vérité de la doctrine catholique (2° alinéa).

et



http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/papaute.html#13


 
- Le Code de droit canonique (Codex iuris canonici) du 25 janvier 1983 stipule

"Can. 749 – § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l’infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les mœurs.

§ 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l’infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile Œcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des mœurs, et déclarent pour l’Église tout entière qu’il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les mœurs ; ou bien encore lorsque les Évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les mœurs, s’accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive.
§ 3. Aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi
." 21



et un extrait d'un texte du pape Benoît XVI :


http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano.html



[...]

Le Pape n'est pas un souverain absolu. Le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole


Cette autorité d'enseignement effraie un grand nombre d'hommes à l'intérieur et à l'extérieur de l'Eglise. Ils se demandent si celle-ci ne menace pas la liberté de conscience, si elle n'est pas une présomption s'opposant à la liberté de pensée. Il n'en est pas ainsi. Le pouvoir conféré par le Christ à Pierre et à ses successeurs est, au sens absolu, un mandat pour servir. L'autorité d'enseigner, dans l'Eglise, comporte un engagement au service de l'obéissance à la foi.

Le Pape n'est pas un souverain absolu, dont la pensée et la volonté font loi. Au contraire:  le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole. Il ne doit pas proclamer ses propres idées, mais se soumettre constamment, ainsi que l'Eglise, à l'obéissance envers la Parole de Dieu, face à toutes les tentatives d'adaptation et d'appauvrissement, ainsi que face à tout opportunisme.

C'est ce que fit le Pape Jean-Paul II lorsque, face à toutes les tentatives, apparemment bienveillantes envers l'homme, face aux interprétations erronées de la liberté, il souligna de manière catégorique l'inviolabilité de l'être humain, l'inviolabilité de la vie humaine de sa conception jusqu'à sa mort naturelle. La liberté de tuer n'est pas une véritable liberté, mais une tyrannie qui réduit l'être humain en esclavage.

Le Pape est conscient d'être, dans ses grandes décisions, lié à la grande communauté de foi de tous les temps, aux interprétations faisant autorité qui sont apparues le long du chemin du pèlerinage de l'Eglise. Ainsi son pouvoir ne se trouve pas "au-dessus", mais il est au service de la Parole de Dieu, et c'est sur lui que repose la responsabilité de faire en sorte que cette Parole continue à rester présente dans sa grandeur et à retentir dans sa pureté, de façon à ce qu'elle ne soit pas rendue vaine par les changements continuels des modes.


La Chaire est le symbole de l'autorité d'enseignement, qui est une autorité d'obéissance et de service


La Chaire est - disons-le encore une fois - le symbole de l'autorité d'enseignement, qui est une autorité d'obéissance et de service, afin que la Parole de Dieu - la vérité! - puisse resplendir parmi nous, en nous indiquant la route de la vie. Mais, en parlant de la Chaire de l'Evêque de Rome, comment ne pas rappeler les paroles que saint Ignace d'Antioche écrivit aux Romains? Pierre, venant d'Antioche, son premier siège, se dirigea vers Rome, son siège définitif. Un siège rendu définitif à travers le martyre par lequel il lia pour toujours sa succession à Rome. Ignace, quant à lui, restant Evêque d'Antioche, se dirigeait vers le martyre qu'il allait devoir subir à Rome. Dans sa lettre aux Romains, il se réfère à l'Eglise de Rome comme à "Celle qui préside dans l'amour", une expression très significative. Nous ne savons pas avec certitude ce qu'Ignace avait véritablement à l'esprit en utilisant ces mots.
Mais pour l'antique Eglise, le mot amour agape, faisait allusion au mystère de l'Eucharistie. Dans ce Mystère, l'amour du Christ se fait toujours tangible parmi nous. Là, Il se donne toujours à nouveau. Là, Il laisse son coeur être toujours transpercé à nouveau; là, Il tient sa promesse, la promesse qui, de la Croix, devait tout attirer à lui.
Dans l'Eucharistie, nous apprenons nous-mêmes l'amour du Christ. Cela a été grâce à ce centre et à ce coeur, grâce à l'Eucharistie, que les saints ont vécu, en apportant l'amour de Dieu dans le monde sous des formes et des manières toujours nouvelles. Grâce à l'Eucharistie, l'Eglise renaît toujours de nouveau! L'Eglise n'est autre que ce réseau - la communauté eucharistique! - dans laquelle nous tous, en recevant le même Seigneur, nous devenons un seul corps et nous embrassons le monde entier. Présider dans la doctrine et présider dans l'amour, à la fin, ne doivent être qu'une seule chose:  toute la doctrine de l'Eglise, à la fin, conduit à l'amour. Et l'Eucharistie, cet amour présent de Jésus Christ, est le critère de toute doctrine. De l'amour dépendent toute la Loi et les Prophètes, dit le Seigneur (Mt 22, 40). L'amour est l'accomplissement de la loi, écrivait saint Paul aux Romains (13, 10).

[...]




D'autre part :

azais a écrit:Voila ce que je crains dans ces positions que certains se plaisent à répandre contre le pape François  qui parle comme ses predecesseurs de la question des migrants , parce que, eux comme lui, non ils ne sont pas pour la guerre civile , la guerre tout court .

Deux choses :

- d'abord désolé mais le pape François sur la question de l'immigration ne parle pas du tout comme le pape Benoît XVI par exemple dans l'encyclique Caritatis in Veritate voir le texte que j'ai donné le 29 août 2017 16:14  sur le bien commun, l'éclectisme culturel, le fanatisme religieux etc ...

- ce n'est pas contre le pape François - dont je respecte sa fonction papale et sa personne et je suis loin d'être le seul car nous sommes très nombreux parmi les critiques de la politique que voudrait instaurer le pape François dans ce cas ! ... - que vont les critiques mais contre l'utopie et même le danger qui découlerait de ses propositions pour l'Europe si par malheur elles étaient appliquées :
l'Europe a déjà énormément de chômeurs, mille fois hélas ! ! ... de pauvreté grandissante ainsi que d'insécurité grandissante principalement due aux dérives islamiques de plus en plus nombreuses et affirmées - et parallèlement de dictature grandissante - et de moins en moins contrôlées ou contrôlables et à la diminution grandissante de la foi chrétienne ! ! ...

C'est déjà énormément difficile je trouve d'essayer de remédier chez nous en particulier pour la fille aînée de l'Eglise sans vouloir encore et encore et encore accentuer les difficultés et les utopies néfastes ! ...




.
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par tlig77 le Jeu 31 Aoû 2017 - 17:28

territoire en héritage a écrit:
azais a écrit:
territoire en héritage a écrit:[...]
Le bouddha n'est pas une figure catholique ... 

 ...Aussi ce type de reprise de polemique anti pape François de @territoire en héritage pour continuer à re re-frapper ressort plus du matraquage contre ce même pape que du recentrage sur le fond [...]  pourquoi ne pas ressortir les discours de Paul VI , jean paul II  ??? au moins ce serait plus honnete  et le pape ne serait pas le seul pape au rang des accusés !
...

Cet aspect non chrétien de votre part de régulièrement faire de l'amalgamo-calomnie (à mon encontre ci) est quelque chose de grave du point de vue chrétien, attention car plus vous en ferez moins vous arriverez à vous en défaire, ceci dit pour vous dans votre intérêt spirituel ...

Maintenant concernant les papes Benoît XVI et saint Jean-Paul II ne vous inquiétez pas : à de nombreuses reprises et sur différents forums je les ai cités, comme par exemple ici sur ce fil le 28 août 2017 14:13 ... en leur donnant pleinement raison et de manière admirative ! ...
J'ai d'ailleurs cité aussi le pape François récemment pour son texte contre la théorie du genre (sur un autre fil) ...

Le malheur c'est que vous faites semblant d'ignorer que les 21 propositions constituent un acte politique avant toute chose et que donc cela sort du domaine et du cadre de l'infaillibilité papale et est donc éventuellement légitimement critiquable.


Concernant le cadre de l'infaillibilité papale ce qu'il en est et ce qu'il n'en est pas :


http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__PT.HTM


...

Can. 211 - Tous les fidèles ont le devoir et le droit de travailler à ce que le message divin du salut atteigne sans cesse davantage tous les hommes de tous les temps et de tout l'univers.
Can. 212 - § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.
 
§ 2. Les fidèles ont la liberté de faire connaître aux Pasteurs de l'Église leurs besoins surtout spirituels, ainsi que leurs souhaits.
 
§ 3. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.
 
...
 
Can. 218 - Ceux qui s'adonnent aux disciplines sacrées jouissent d'une juste liberté de recherche comme aussi d'expression prudente de leur opinion dans les matières où ils sont compétents, en gardant le respect dû au magistère de l'Église.

...


et :


http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_fr.html
 


...
En ces temps-ci, le mot «Église » a revêtu des connotations diverses qui, tout en étant vraies et cohérentes, ont cependant besoin d'être précisées quand on se réfère à des fonctions spécifiques et propres de personnes œuvrant en son sein. À ce propos, il est clair que sur les questions de foi ou de morale, l'unique sujet compétent à exercer la fonction d'enseigner avec autorité contraignante pour les fidèles est le Souverain Pontife et le Collège des Évêques en communion avec lui [8].


...


9. De toute façon, le Magistère de l'Église enseigne, par un acte définitoire ou non, une doctrine à croire comme divinement révélée (1° alinéa) ou à tenir de manière définitive (2° alinéa). Dans le cas d'un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration « ex cathedra » du Pontife romain ou par l'intervention d'un concile œcuménique. Dans le cas d'un acte non définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le Successeur de Pierre. Cette doctrine peut être confirmée ou réaffirmée par le Pontife romain, même sans recourir à une définition solennelle, en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel comme vérité divinement révélée (1° alinéa) ou comme vérité de la doctrine catholique (2° alinéa).

et



http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/papaute.html#13


 
- Le Code de droit canonique (Codex iuris canonici) du 25 janvier 1983 stipule

"Can. 749 – § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l’infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les mœurs.

§ 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l’infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile Œcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des mœurs, et déclarent pour l’Église tout entière qu’il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les mœurs ; ou bien encore lorsque les Évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les mœurs, s’accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive.
§ 3. Aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi
." 21



et un extrait d'un texte du pape Benoît XVI :


http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano.html



[...]

Le Pape n'est pas un souverain absolu. Le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole


Cette autorité d'enseignement effraie un grand nombre d'hommes à l'intérieur et à l'extérieur de l'Eglise. Ils se demandent si celle-ci ne menace pas la liberté de conscience, si elle n'est pas une présomption s'opposant à la liberté de pensée. Il n'en est pas ainsi. Le pouvoir conféré par le Christ à Pierre et à ses successeurs est, au sens absolu, un mandat pour servir. L'autorité d'enseigner, dans l'Eglise, comporte un engagement au service de l'obéissance à la foi.

Le Pape n'est pas un souverain absolu, dont la pensée et la volonté font loi. Au contraire:  le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole. Il ne doit pas proclamer ses propres idées, mais se soumettre constamment, ainsi que l'Eglise, à l'obéissance envers la Parole de Dieu, face à toutes les tentatives d'adaptation et d'appauvrissement, ainsi que face à tout opportunisme.

C'est ce que fit le Pape Jean-Paul II lorsque, face à toutes les tentatives, apparemment bienveillantes envers l'homme, face aux interprétations erronées de la liberté, il souligna de manière catégorique l'inviolabilité de l'être humain, l'inviolabilité de la vie humaine de sa conception jusqu'à sa mort naturelle. La liberté de tuer n'est pas une véritable liberté, mais une tyrannie qui réduit l'être humain en esclavage.

Le Pape est conscient d'être, dans ses grandes décisions, lié à la grande communauté de foi de tous les temps, aux interprétations faisant autorité qui sont apparues le long du chemin du pèlerinage de l'Eglise. Ainsi son pouvoir ne se trouve pas "au-dessus", mais il est au service de la Parole de Dieu, et c'est sur lui que repose la responsabilité de faire en sorte que cette Parole continue à rester présente dans sa grandeur et à retentir dans sa pureté, de façon à ce qu'elle ne soit pas rendue vaine par les changements continuels des modes.


La Chaire est le symbole de l'autorité d'enseignement, qui est une autorité d'obéissance et de service


La Chaire est - disons-le encore une fois - le symbole de l'autorité d'enseignement, qui est une autorité d'obéissance et de service, afin que la Parole de Dieu - la vérité! - puisse resplendir parmi nous, en nous indiquant la route de la vie. Mais, en parlant de la Chaire de l'Evêque de Rome, comment ne pas rappeler les paroles que saint Ignace d'Antioche écrivit aux Romains? Pierre, venant d'Antioche, son premier siège, se dirigea vers Rome, son siège définitif. Un siège rendu définitif à travers le martyre par lequel il lia pour toujours sa succession à Rome. Ignace, quant à lui, restant Evêque d'Antioche, se dirigeait vers le martyre qu'il allait devoir subir à Rome. Dans sa lettre aux Romains, il se réfère à l'Eglise de Rome comme à "Celle qui préside dans l'amour", une expression très significative. Nous ne savons pas avec certitude ce qu'Ignace avait véritablement à l'esprit en utilisant ces mots.
Mais pour l'antique Eglise, le mot amour agape, faisait allusion au mystère de l'Eucharistie. Dans ce Mystère, l'amour du Christ se fait toujours tangible parmi nous. Là, Il se donne toujours à nouveau. Là, Il laisse son coeur être toujours transpercé à nouveau; là, Il tient sa promesse, la promesse qui, de la Croix, devait tout attirer à lui.
Dans l'Eucharistie, nous apprenons nous-mêmes l'amour du Christ. Cela a été grâce à ce centre et à ce coeur, grâce à l'Eucharistie, que les saints ont vécu, en apportant l'amour de Dieu dans le monde sous des formes et des manières toujours nouvelles. Grâce à l'Eucharistie, l'Eglise renaît toujours de nouveau! L'Eglise n'est autre que ce réseau - la communauté eucharistique! - dans laquelle nous tous, en recevant le même Seigneur, nous devenons un seul corps et nous embrassons le monde entier. Présider dans la doctrine et présider dans l'amour, à la fin, ne doivent être qu'une seule chose:  toute la doctrine de l'Eglise, à la fin, conduit à l'amour. Et l'Eucharistie, cet amour présent de Jésus Christ, est le critère de toute doctrine. De l'amour dépendent toute la Loi et les Prophètes, dit le Seigneur (Mt 22, 40). L'amour est l'accomplissement de la loi, écrivait saint Paul aux Romains (13, 10).

[...]




D'autre part :

azais a écrit:Voila ce que je crains dans ces positions que certains se plaisent à répandre contre le pape François  qui parle comme ses predecesseurs de la question des migrants , parce que, eux comme lui, non ils ne sont pas pour la guerre civile , la guerre tout court .

Deux choses :

- d'abord désolé mais le pape François sur la question de l'immigration ne parle pas du tout comme le pape Benoît XVI par exemple dans l'encyclique Caritatis in Veritate voir le texte que j'ai donné le 29 août 2017 16:14  sur le bien commun, l'éclectisme culturel, le fanatisme religieux etc ...

- ce n'est pas contre le pape François - dont je respecte sa fonction papale et sa personne et je suis loin d'être le seul car nous sommes très nombreux parmi les critiques de la politique que voudrait instaurer le pape François dans ce cas ! ... - que vont les critiques mais contre l'utopie et même le danger qui découlerait de ses propositions pour l'Europe si par malheur elles étaient appliquées :
l'Europe a déjà énormément de chômeurs, mille fois hélas ! ! ... de pauvreté grandissante ainsi que d'insécurité grandissante principalement due aux dérives islamiques de plus en plus nombreuses et affirmées - et parallèlement de dictature grandissante - et de moins en moins contrôlées ou contrôlables et à la diminution grandissante de la foi chrétienne ! ! ...

C'est déjà énormément difficile je trouve d'essayer de remédier chez nous en particulier pour la fille aînée de l'Eglise sans vouloir encore et encore et encore accentuer les difficultés et les utopies néfastes ! ...




.


Vous avez raison sur le fait que ce message pour la journée mondiale du migrant ne constitue pas un engagement de l'infaillibilité pontificale (magistère solennel ordinaire ou extraordinaire) pour les raisons que vous avez évoquées (ne définit rien de point de vue de la foi etc...).

Cependant, il n'en demeure pas moins que :

s'il s'agit d'une simple déclaration pastorale qui ne requiert pas l'assentiment définitif de la Foi des Fidèles, celle-ci requiert cependant, comme pour tout le magistère dit "Authentique" l'accueil religieux qui cherche à comprendre la position du saint Père avant la critique systématique.

Il serait trop facile de critiquer avant de chercher à comprendre. Même si on peut se tromper en essayant de comprendre.

Si nous sommes unis au St Père uniquement lorsqu'il est infaillible et indépendamment de sa dimension de pasteur (d'homme)....nous risquons d’abstraire les éléments de la Foi infaillible du terreau fertile qui doit la recevoir pour lui faire porter son plein fruit : la pastoral non infaillible lieu parfait de l'expression de la charité qui précède la Foi infaillible !!


On n'est jamais sûr d'aimer Dieu en se contentant seulement de la doctrine infaillible car celle-ci est universelle donc elle peut vite devenir un universel quantitatif, froid métallique et purement logique (lucifer en est fan) au lieu d'être qualitatif, personnel, amoureux. Si le christ est la vérité universelle, il s'est incarné dans un lieu géographique particulier car l'amour prend forme dans des limites humaines pour que nous puissions en vivre dans le concret par des actes. Ce qui vérifie notre amour pour le christ et pour son enseignement infaillible c'est bien d'avoir un amour personnel par des actes or  c'est ça la pastorale ! La pastorale est le lieu ou s'exprime l'amour.
Aimer le St Père comme pasteur (non infaillible) nous dispose à accueillir au mieux l'enseignement infaillible présent et avenir.
Le saint père n'est pas qu'un principe abstrait.

La pastorale est le lieu ou l'amour peut s'individuer, épouser les caractéristiques personnelle et donner tout son sens à la doctrine infaillible.
Si nous aimons le st Père uniquement lorsqu'il est infaillible et parce qu'il est infaillible quel mérite avons nous !? Participons nous vraiment avec lui au combat ou sommes nous des spectateurs passifs ? Nous devons l'aimer en allant au calvaire avec lui en nous comme St Jean à la croix alors que lui avant renié. Nous devons l'aimer comme st jean qui a accueilli St pierre après son triple reniement sur le lac il péchaient ensemble....

Je comprend que ces 21 propositions puissent choquer, surtout lorsqu'elle sont présentées de la sorte par le Figaro sans rappeler la doctrine sociale de l'église et que c'est une constante de l'église que de s'occuper du migrant depuis des centaines d'années : le droit d'asile dans toutes les églises du monde en est la preuve au moyen âge !


Ce que l'on craint c'est en effet d'accueillir des pillards qui bafoueraient la charité qu'on leur offre qui se comporteraient chez nous comme des animaux sauvages et c'est vrai qu'il y a des exemples terribles mais ils ne sont pas la majorité.

Je le redit, l'accueil du migrant désamorce la bombe du choque des civilisation programmée par les chefs d'orchestre du chaos mondiale qui veulent que nous nous entre-tuons.
Ce désamorçage, est une bombe inverse, elle n'explose pas, elle implose et fait redescendre la pression qui aurait pu entrainer le bain de sang.


SI LE PAPE DIT CA C'EST QU'IL Y A AU MOINS UNE CAUSE MERITOIRE CAPABLE DE FAIRE EMANER CETTE FORCE D'AMOUR INVERSE SUR LE SOL EUROPEEN POUR EVITER LE PIRE...MAIS PEUT ETRE POUR PERMETTRE UNE PART DE CHATIMENT MERITE PAR NOTRE CIVILISATION QUI EST DEVENUE PERVERSE ET IDOLATRE.
Le peuple d'israël n'a-t-il pas été châtié lorsqu'il a désobéit à Dieu à plusieurs reprise dans son histoire ?

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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par azais le Jeu 31 Aoû 2017 - 18:06

Merci  @territoire en héritage de cette reprise ici des textes  basiques sur l'infaillibilité  et le service auquel de toute évidence tous les papes sont astreints et indubitablement soucieux 

Concernant l'utopie qui decoulerait de la reprise des "propositions" (cette fois sous une forme plus synthéique et peut être plus applicable que des généralités )  qui in fine ont été celles de l'Eglise ... en d'autres termes en cette matière , qui évolue dans le sens des avertissements re nouvelés sans cesse depuis des decennies  - à savoir les dangers que vous denoncez vous même- parce que structurellement et fondamentalement la cause de ces dangers n'a ni été corrigée , encore moins enrayée mais bien plutot encouragée par les gouvernements et les politiques  qui sont celles  de nos sociétés ex chrétiennes ,  et ne peut on même l'affirmer sans crainte de se faire taxer de paranoiaque , de nos sociétés anti chrétiennes  
De là  decoule pauvreté, insecurité, implosion de la famille, des droits de la personne,  des salariés  et des non salariés , au profit d'intérêts de minorités ideologiques ou  identitaires  et communautaristes  qui ne relèvent pas seulement du domaine religieux (prenez l'enfermement dans l'entre soi de la communauté laïciste, libertaire ou au contraire "intégriste"  etc etc) : c'est l'évidence ! 

  Ce que je répète ici à votre propos c'est que je trouve injustifié de mettre ça sur le dos des 21 propositions et de son auteur. Je trouve même que c'est un comble  , et que ce n'est pas la vérité qui est servie  ce faisant . 

 comme le disent plusieurs autres , tel @scapulaire , c'est plutot un appel à gerer cette incontournable issue au moins pire : et seul la conversion , la generosité , la bienveillance , bref les valeurs evangéliques  aideront à resoudre des impossibles équations .  C'est bien pour ça que j'encourage la "traduction " de cet appel en appel à faire eclater la bombe de l'amour. Ce n'est pas par niaiserie: c'est parce que je crois aussi que c'est la seule voie  et la seule reconfortante  possibilité de lire cet appel lancé par le pape François  (en d'autres termes, une nouvelle fois par l'Eglise  au monde) dans le sens positif , de la fecondité , de la mobilisation du peuple de Dieu  et s'il en est encore qui croient en leur fécondité  de leurs dirigeants et responsables à tous niveaux

Quant à nous , en plus et sans  negliger d'etre dans la pâte , nous avons la force et la mission et le pouvoir d'être des ferments dans cette pâte , ce qi ne peut pas se faire sans la Grace  et l'ouverture à celle ci qui fait tout, y compris  de faire de nous ses instruments 

 Alors le texte   que vous semblez à mes yeux  vous faire le detracteur  trouvera toute sa clarté , elle donne des repères a ceux qui  veulent  changer dans le bon sens . ET je le dis aussi ceux là sont les artisans de paix , les personnes de bonne foi et de bon coeur  y compris les musulmans ! 

 Amalgamer immigration et croyants musulmans issus de l'immigration passée , presente  et future ressort de mon point de vue d'uen généralisation injuste  et exclusive : il y a des violents parmi tous les gens , c'est ça qui doit changer .

 Le célèbre magistrat De Montgolfier le disait un jour, à force d'avoir jugé tant de criminels : "ça peut arriver à n'importe qui , y compris à moi " , il en savait quelque chose ... c'est de cette veine d'humilité dont nous avons besoin pour gerer les choses les plus graves 


 @tlig77  nos posts sont arrivés en même temps 


Tu dis fort bien les choses à ta façon ce que j'essaie de faire saisir  de façon encore différente mais j'approuve ce point de vue  et je le crois vrai et juste 
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par territoire en héritage le Jeu 31 Aoû 2017 - 21:46

tlig77 a écrit:Vous avez raison sur le fait que ce message pour la journée mondiale du migrant ne constitue pas un engagement de l'infaillibilité pontificale (magistère solennel ordinaire ou extraordinaire) pour les raisons que vous avez évoquées (ne définit rien de point de vue de la foi etc...).

Cependant, il n'en demeure pas moins que :

s'il s'agit d'une simple déclaration pastorale qui ne requiert pas l'assentiment définitif de la Foi des Fidèles, celle-ci requiert cependant, comme pour tout le magistère dit "Authentique" l'accueil religieux qui cherche à comprendre la position du saint Père avant la critique systématique.

Il serait trop facile de critiquer avant de chercher à comprendre. Même si on peut se tromper en essayant de comprendre.


Le "magistère authentique" s'exerce dans le domaine doctrinal concernant la foi et les moeurs, non dans le domaine législatif de la politique des états :


http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P2F.HTM



[...]

Can. 752 - Ce n'est pas vraiment un assentiment de foi, mais néanmoins une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté qu'il faut accorder à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s'ils n'ont pas l'intention de la proclamer par un acte décisif; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine.
 
Can. 753 - Les Évêques qui sont en communion avec le chef du Collège et ses membres, séparément ou réunis en conférences des Évêques ou en conciles particuliers, bien qu'ils ne jouissent pas de l'infaillibilité quand ils enseignent, sont les authentiques docteurs et maîtres de la foi des fidèles confiés à leurs soins; à ce magistère authentique de leurs Évêques, les fidèles sont tenus d'adhérer avec une révérence religieuse de l'esprit.
 
[...]





http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P6Y.HTM
 



[...]

2034 Le pontife romain et les évêques en " docteurs authentiques, pourvus de l’autorité du Christ, prêchent au peuple à eux confié la foi qui doit être crue et appliquée dans les mœurs " (LG 25). Le magistère ordinaire et universel du Pape et des évêques en communion avec lui enseigne aux fidèles la vérité à croire, la charité à pratiquer, la béatitude à espérer.

[...]



http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P24.HTM
 


[...]


892 L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une " manière définitive ", ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant.


[...]


Cela étant maintenant bien établi, considérons alors "la pastorale" :

tlig77 a écrit:la pastorale non infaillible, lieu parfait de l'expression de la charité qui précède la Foi infaillible !!

Le lieu parfait de l'expression de la charité est ce qui sort du coeur de l'homme; bien sûr l'esprit doit être éclairé le plus possible. Cependant surement pas avec des injonctions techniques au niveau national et qui s'avèrent dangereuses potentiellement ...

tlig77 a écrit:La pastorale est le lieu ou l'amour peut s'individuer, épouser les caractéristiques personnelles

C'est la conscience personnelle qui est ce lieu et donc encore une fois pas les injonctions techniques dangereuses ...

Je comprend que ces 21 propositions puissent choquer, surtout lorsqu'elle sont présentées de la sorte par le Figaro sans rappeler la doctrine sociale de l'église

Justement il aurait mieux valu que vous donniez votre point de vue sur l'interconnexion prétendue avec cette doctrine sociale qui montrerait que ces 21 propositions soient adéquates selon vous - pour moi elles ne le sont pas du tout car on n'est pas charitable avec l'étranger - même au sens biblique - en "dépouillant sa famille" pour cela, ceci serait une fausse charité car elle ne serait pas dans la vérité ...

Je le redis, l'accueil du migrant désamorce la bombe...

Il ne s'agit pas de l'accueil du migrant (dans le sens de tel ou tel migrant particulier) - chose qu'on peut faire individuellement et encore avec de nombreuses grâces de prudence - mais de l'accueil sur une durée très réduite de grandes masses de migrants - cf. l'exemple de plus en plus tragique de l'Italie : que le Seigneur leur vienne en aide ! ... et cela peut s'avérer potentiellement "explosif" justement et partout en Europe occidentale; par contre la Hongrie par exemple ferme quasiment ses frontières et n'est pas le seul pays européen de l'Est sur ce chemin ...

MAIS PEUT ETRE POUR PERMETTRE UNE PART DE CHATIMENT MERITE PAR NOTRE CIVILISATION QUI EST DEVENUE PERVERSE ET IDOLATRE

Ce n'est pas à nous de nous châtier nous-même ! ! ... et ce serait un péché supplémentaire ! ...

azais a écrit:Concernant l'utopie qui découlerait de la reprise des "propositions" (cette fois sous une forme plus synthétique et peut être plus applicable que des généralités)  qui in fine ont été celles de l'Eglise

Non justement je vous ai donné les textes qui montrent exactement le contraire; je ne les redonne pas ils sont sur ce fil.

azais a écrit:... structurellement et fondamentalement la cause de ces dangers n'a ni été corrigée , encore moins enrayée mais bien plutot encouragée par les gouvernements et les politiques ...

Et alors? est-ce une raison pour en rajouter encore ?! ...

Ce que je répète ici à votre propos c'est que je trouve injustifié de mettre ça sur le dos des 21 propositions et de son auteur. Je trouve même que c'est un comble  , et que ce n'est pas la vérité qui est servie  ce faisant .

Je n'ai absolument pas dit cela mais que cela aggraverait encore cette situation, situation qui nous a été imposée effectivement comme déjà dit par vous et moi ... SVP ne recommencez pas avec les approximations ou procès d'intention indus ! ...
 

il y a des violents parmi tous les gens , c'est ça qui doit changer .

Mais cela est d'ordre général mais ne vient pas en appoint d'une argumentation en faveur des 21 propositions et ne dispense pas d'un discernement adéquat sur les décisions nationales pour la protection des nations européennes dans ce cas 

Beaucoup de confusions dans tout cela ! ...



.
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par tlig77 le Ven 1 Sep 2017 - 9:54

@territoire en héritage
Désolé de vous dire que la doctrine sociale de l'église appartient au magistère de l'église....regardez le compendium c'est écrit partout et sans cesse rappelé par les Papes successifs !


Les 21 recommandations ne sont pas un acte politique, mais des recommandations en lien avec la doctrine sociale de l'église. L'église l'a toujours fait : relire l'actualité au regard de la doctrine sociale.

Il ne s'agit aucunement d'un acte politique universel, mais d'une recommandation. Aux yeux de la doctrine sociale, le Pape a le devoir de le faire.

Ces 21 recommandations ne s'appliquent à personne, ci ce n'est à l'Etat de la Cité du Vatican (en encore j'en doute vu qu'il n'ont pas les structures institutionnelles pour mettre en place ces mesures et que le texte n'est pas passé par le gouvernorat de l'ECV ni par la commission pour l'ECV).
Voilà pourquoi je dis que cette liste est tronquée car elle ne rappelle pas que ces 21 mesures s'enracinent dans une réflexion qui a trait à la doctrine sociale de l'église, laquelle fait intégralement partie du Magistère infaillible et parfois authentique de l'église.

Je pense que vous comprenez ce que je veux dire

Merci
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par azais le Ven 1 Sep 2017 - 11:57

Reconnaissons  tout de même que nous avons  tous un point commun  sur cette question de l'Immigration : elle recouvre des réalités  tragiques, et en particulier pour les migrants,  dérangeantes,  et qui ont leur source dans des réalités non moins tragiques et dérangeantes .... qu'il faut bien regarder avec lucidité , et le souci de ler porter remède et mobilisation , jusque en particulier  l'intercession et la supplication, la prière et la réparation , dans la Coeur de Jésus , de Notre Sauveur pour nous tous qui sommes  de toutes façons aussi des migrants sur cette terre 

 nous partageons le même souci de faire et d'oeuvrer pour le bien , a defaut pour le mieux  dans la Charité et dans la fidélité à notre baptème 

le titre  du FIL parle d'y voir clair : cela ne va pas de soi sur cette question qui ne peut pas être  résolue "en deux coups de cuillère à pot "

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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par territoire en héritage le Ven 1 Sep 2017 - 12:41

tlig77 a écrit:@territoire en héritage
Désolé de vous dire que la doctrine sociale de l'église appartient au magistère de l'église....regardez le compudium c'est écrit pratout et sans cesse rappelé par les Papes successifs !

...

@tlig77

Désolé de vous dire que vous n'avez pas bien lu ce que j'ai écrit : "Le "magistère authentique" s'exerce dans le domaine doctrinal concernant la foi et les moeurs" or la doctrine sociale de l'Eglise fait partie de ce domaine celui de l'enseignement moral.

Par contre ne fait pas partie du magistère ni authentique ni ordinaire le choix technique des mesures concrètes en vue de remédier à cette immigration massive et incontrôlée et leurs causes aussi : qui pousse ces masses vers l'Europe ? ! ... ce n'est pas par hasard mais par des pouvoirs plus ou moins directs ou occultes, demandez à Soros ou à la maçonnerie ou aux illuminatis etc ...

Concernant le bien commun j'ai déjà donné les textes à quoi on peut encore ajouter :

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate.html


7. Il faut ensuite prendre en grande considération le bien commun. Aimer quelqu’un, c’est vouloir son bien et mettre tout en œuvre pour cela. À côté du bien individuel, il y a un bien lié à la vie en société: le bien commun. C’est le bien du ‘nous-tous’, constitué d’individus, de familles et de groupes intermédiaires qui forment une communauté sociale [4]. Ce n’est pas un bien recherché pour lui-même, mais pour les personnes qui font partie de la communauté sociale et qui, en elle seule, peuvent arriver réellement et plus efficacement à leur bien. C’est une exigence de la justice et de la charité que de vouloir le bien commun et de le rechercher. Œuvrer en vue du bien commun signifie d’une part, prendre soin et, d’autre part, se servir de l’ensemble des institutions qui structurent juridiquement, civilement, et culturellement la vie sociale qui prend ainsi la forme de la pólis, de la cité. On aime d’autant plus efficacement le prochain que l’on travaille davantage en faveur du bien commun qui répond également à ses besoins réels.

...




tlig77 a écrit:Les 21 recommandations ne sont pas un acte politique, mais des recommandations en lien avec la doctrine sociale de l'église. L'église l'a toujours fait : relire l'actualité au regarde de la doctrine sociale.

Il ne s'agit aucunement d'un acte politique universelle, mais d'une recommandation. Aux yeux de la doctrine sociale, le Pape à le devoir de le faire.

Oui, il s'agit bien d'une recommandation du pape François, donc une demande indirecte de sa part avec son poids de pape de suivre ce qu'il désirerait. Il n'est pas vrai d'autre part que la doctrine sociale mentionne que des directives politiques techniques aussi précises doivent être dictées par le pape alors que leurs conséquences politiques, sociales et religieuses potentielles sont aussi néfastes pour la vie même de la nation allant ainsi en opposition avec le bien commun qu'exige la doctrine sociale, justement.

Pourriez-vous me dire par exemple - parmi d'autres ... - pourquoi d'après vous la doctrine sociale impliquerait le jus soli plutôt que le jus sanguini ? (la nationalité accordée sur le sol ou suivant la filiation) ? Point 12 des propositions du pape

ou imposer le "regroupement familial" sans jamais "le soumettre à des capacités économiques" alors que nos capacités économiques sont déjà très déclinantes ? Point 18.

Tout cela la doctrine sociale ne l'impose absolument pas puisque c'est contraire à "la justice et au bien commun" prôné par l'Eglise - références d'Eglise officielles déjà données ...

L'ensemble des 21 propositions du pape reflète plutôt en fait sa cohérence avec son opinion que "les communistes ce sont les chrétiens" ( http://www.la-croix.com/Culture/Femmes-communisme-psychanalyse-pape-Francois-confie-livre-2017-08-31-1300873308 ) et je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec cette opinion, personnellement ...



D'autre part pour vous faire mieux comprendre la "priorité" à donner aux accueillants par rapport aux "migrants" voici un exposé d'opinion sur le sujet :


http://benoit-et-moi.fr/2017/actualite/dabord-.html




D'abord les italiens
28 août 2017
www.marcelloveneziani.com
Ma traduction

* * *

À peine ont-ils débarqué clandestinement en Italie que déjà ils réclament droits, assistance, maison et mosquée. Ils se sont embarqués sur des navires criminels, à nous de les sauver, de les amener chez nous, de les nourrir, les installer, les habiller, leur fournir un téléphone et un petit pécule, les stabiliser.

Et après, le logement gratuit. Et si on ne le leur donne pas, ils l'occupent, et si on veut les expulser, il faut d'abord penser à où les loger, puisque dorénavent cela deviendra la pratique, si tu veux avoir une maison, occupes-en une au hasard, et tu en auras une publique.

D'un abus mûrira un droit, voire une priorité. Les bâtiments publics qui peuvent être réquisitionnés par le préfet pour accueillir les migrants clandestins, sont un critère autoritaire périlleux.

Non, je ne vais pas ressortir les choses habituelles: les droits qui viennent avant les devoirs, la revendication d'être respectés dans leurs habitudes et traditions, sans toutefois respecter les lois et coutumes de notre pays, les requêtes syndicales à peine sont-ils arrivés de nous, l'assistance sanitaire engloutie par les flux migratoires, les pensions perçues de nous et peut-être transférés à l'étranger; et puis les protestations et les rébellions, et malheur à celui qui les touche quand ils sont violents, sans parler du taux élevé de délinquence, des violences, sexuelles ou non, du risque de terrorisme qu'ils apportent inévitablement avec eux comme le montre un vaste collection d'exemples (prenez la France voisine, des banlieues aux actes de terrorisme).

Tout cela est vrai, tout cela est archiconnu.

D'un autre côté, il est vrai aussi qu'il est impossible d'arrêter le flux, on peut seulement le ralentir, le gouverner, l'échelonner. Tout comme, face à des réfugiés, des nécessiteux, des enfants, nous devons montrer de l'humanité, de la compassion, de la solidarité. Et les sauver si leur vie est en danger.

Tout est juste, le pour et le contre, mais ce qui manque dans notre pays, et pas seulement dans les relations entre les Italiens et les immigrants, c'est une règle élémentaire de bon sens: la priorité. Si l'Italie [ndt: il va de soi que cela devrait s'appliquer partout] l'adoptait dans tous les domaines, ce serait un pays meilleur, plus vivable, plus juste.

Que signifie la priorité?
Que pour une communauté, une nation, un Etat, viennent d'abord les compatriotes dans le besoin, et ensuite les autres. D'abord nos citoyens, ensuite les étrangers. D'abord les vieillards et les enfants, ensuite les adultes. D'abord les valides et les méritants et ensuite les autres. D'abord ceux qui protègent l'ordre et la sécurité, et ensuite ceux qui les mettent en danger. D'abord les personnes honnêtes, et ensuite les délinquantss. D'abord les familles, et ensuite les célibataires ou les autres unions.

D'abord.

La politique devrait servir à cela, fixer les priorités, à partir du critère de proximité. C'est une loi naturelle, qui nous touche de près, et commence par notre amour pour nos proches.
Il ne s'agit pas de haïr, de mépriser qui que ce soit, il n'y a aucune phobie, et encore moins de racisme; il y a juste une hiérarchie d'amour et de priorité à respecter. Dans le cas contraire, les communautés, les villes, les États se disloquent.

Si en Italie on établissait ce critère général, et si ensuite on le structurait mieux, précisant les domaines, les contextes, les règles et les exceptions, on vivrait mieux. Nous nous sentirions tous plus en sécurité.

Ainsi, pour en revenir aux okkupants, à ceux qui spéculent démagogiquement sur eux et à ceux qui font de l'argent sous la table sur leurs besoins et leur logement, il suffirait qu'on établisse cette priorités.
Quant aux autres migrants, ceux qui après une longue période dans notre pays ne travaillent pas, ne s'intègrent pas dans notre tissu, dans nos lois, dans nos habitudes, mais protestent, exigent tout de nous, même les mosquées, il n'y a qu'une seule route: rentrer chez eux, dans leur habitat naturel et culturel, personne ne les a réclamés.

À une exception près: la minorité des véritables réfugiés.
Pour les autres qui sont intégrés, travaillent, respectent nos lois, qu'ils soient introduits dans nos classements pour la maison et pour tous les autres types d'assistance.

Mais après les Italiens.
 



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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par tlig77 le Ven 1 Sep 2017 - 12:56

@territoire en héritage

J'ai bien lu ce que vous avez dit.
C'est bien la raison pour laquelle ces 21 mesures que vous citez exacerbent l'aspect technique et les font "sortir" du cadre de la doctrine.
Car dans l'article originel la doctrine est mainte fois citée. Ce qui suppose une réflexion antérieure. Ce ne sont pas SEULEMENT des séries de mesures techniques.

Dans le compendium il y a de nombreuses mesures techniques qui restent des recommandations. Le pape n'a pas d'interdiction à donner des exemples ou recommandations techniques, ce sont des mesures déclaratives sans valeur juridique réelle


N'ayez pas peur

ps : je suis absolument d'accord sur notre incapacité à mettre en place ces mesures qui peuvent paraître abusives aux yeux de nos situations politiques nationales.

J'approuve que vous puissiez être en désaccord sur le fond des mesures qui peuvent être débattues mais pas sur la grande ligne générale que le Pape dresse devant nous qui est celle de la doctrine sociale.
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par territoire en héritage le Ven 1 Sep 2017 - 14:12

tlig77 a écrit:@territoire en héritage

J'ai bien lu ce que vous avez dit.
...

Tant mieux si cette fois vous avez lu ...

C'est bien la raison pour laquelle ces 21 mesures que vous citez exacerbent l'aspect technique et les font "sortir" du cadre de la doctrine.
Car dans l'article originel la doctrine est mainte fois citée. Ce qui suppose une réflexion antérieur. Ce ne sont pas SEULEMENT des séries de mesures techniques.

Non, ces mesures sont exacerbantes peut-on dire mais elles ne s'exacerbent pas elles-mêmes : elles sont citées exactement ! ... Et le fait que la doctrine soit citée n'impliquent pas du tout la justesse de l'aspect technique; enfin elles ne sont effectivement que proposées mais cela a un certain poids ...

Dans le compendium il y a de nombreuses mesures techniques qui restent des recommandations

Pourquoi, là aussi, n'en donneriez-vous pas un paquet d'exemples ?


Le pape n'a pas d'interdiction à donner des exemples ou recommandations techniques, ce sont des mesures déclaratives sans valeur juridiques réelles

A priori exact

ps : je suis absolument d'accord sur notre incapacité à mettre en place ces mesures qui peuvent paraître abusivent aux yeux de nos situation politiques nationales.

Tant mieux que vous le reconnaissiez vous aussi, c'est déjà ça  ... !

J'approuve que vous puissiez être en désaccord sur le fond des mesures qui peuvent être débattues mais pas sur la grande ligne générale que le Pape dresse devant nous qui est celle de la doctrine sociale.

Comme déjà demandé pourriez-vous expliquer, argumenter enfin, vraiment sur le fond, en quoi la doctrine sociale de l'Eglise inférerait logiquement (humainement et spirituellement) les 21 propositions de François ?

et

N'ayez pas peur

de le faire SVP; merci d'avance ...


azais a écrit:Reconnaissons  tout de même que nous avons  tous un point commun  sur cette question de l'Immigration : elle recouvre des réalités  tragiques, et en particulier pour les migrants,  dérangeantes,  et qui ont leur source dans des réalités non moins tragiques et dérangeantes .... qu'il faut bien regarder avec lucidité , et le souci de ler porter remède et mobilisation , jusque en particulier  l'intercession et la supplication, la prière et la réparation , dans la Coeur de Jésus , de Notre Sauveur pour nous tous qui sommes  de toutes façons aussi des migrants sur cette terre

En bonne partie vrai.

Précisons que l'Eglise recommande que ce soit le plus possible sur place, dans les pays de ceux qu'on a convaincu de la "nécessité" de migrer, nécessité qui est vraie pour une partie d'entre eux c'est exact mais pas pour tous - et il est significatif que les pouvoirs en place ne veulent surtout pas d'un quelconque discernement même le plus légitime sur le sujet ! ... - que l'on vienne en aide au développement des pays en situation de souffrances humaines, personnelles ou générales.

Mais bon, selon certains (en général des puissants de la terre, visibles ou surtout cachés) surtout pas vérité et justice dans les faits ou dans leurs esprits; choses éminemment graves ! ... ce qui compte c'est beaucoup plus leurs idéologies, idéologies mortifères ! ! ...



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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par azais le Ven 1 Sep 2017 - 14:40

pleinement d'accord avec vous : le mal ne vient pas des recommandations du Pape François et de ses predecesseurs , ou de l'évangile , mais bien des intentions idéologiques qui sous tendent les décisions et orientations de certains responsables politiques , mediatiques , financiers , dont personne ne peut nier qu'elles sont tres insuffisamment  inspirées de l'évangile 

Reste que la Charité couvre une multitude de péchés : cela est vrai  aussi de l'exercice de la charité de tous les hommes là où ils sont , qu'ils soient   de ceux qui sont poussés par la foi explicite , comme ceux qui le sont par la foi implicite ... (Vous avez du lire plusieurs posts qui évoquaient ces distinctions en matière de Foi )
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par territoire en héritage le Dim 3 Sep 2017 - 17:57

.

Concernant cette fois les pays "accueillants" et leur préservation voici quelques points de vue d'Eglise :


https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/speeches/1980/june/documents/hf_jp-ii_spe_19800602_unesco.html
 



[...]

Ce que je dis ici concernant le droit de la Nation au fondement de sa culture et de son avenir n’est donc l’écho d’aucun « nationalisme », mais il s’agit toujours d’un élément stable de l’expérience humaine et des perspectives humanistes du développement de l’homme. Il existe une souveraineté fondamentale de la société qui se manifeste dans la culture de la Nation. Il s’agit de la souveraineté par laquelle, en même temps, l’homme est suprêmement souverain. Et quand je m’exprime ainsi, je pense également, avec une émotion intérieure profonde, aux cultures de tant de peuples antiques qui n’ont pas cédé lorsqu’ils se sont trouvés confrontés aux civilisations des envahisseurs: et elles restent encore pour l’homme la source de son « être » d’homme dans la vérité intérieure de son humanité.
Je pense aussi avec admiration aux cultures des nouvelles sociétés, de celles qui s’éveillent à la vie dans la communauté de la propre Nation, ― tout comme ma Nation s’est éveillée à la vie il y a dix siècles ― et qui luttent pour maintenir leur propre identité et leurs propres valeurs contre les influences et les pressions de modèles proposés de l’extérieur.


15. En m’adressant à vous, Mesdames et Messieurs, vous qui vous réunissez en ce lieu depuis plus de trente ans maintenant au nom de la primauté des réalités culturelles de l’homme, des communautés humaines, des peuples et des Nations, je vous dis: veillez, par tous les moyens à votre disposition, sur cette souveraineté fondamentale que possède chaque Nation en vertu de sa propre culture.



Protégez-la comme la prunelle de vos yeux pour l’avenir de la grande famille humaine. Protégez-la! Ne permettez pas que cette souveraineté fondamentale devienne la proie de quelque intérêt politique ou économique. Ne permettez pas qu’elle devienne victime des totalitarismes, impérialismes ou hégémonies, pour lesquels l’homme ne compte que comme objet de domination et non comme sujet de sa propre existence humaine.


Pour ceux-là aussi, la Nation ― leur propre Nation ou les autres ― ne compte que comme objet de domination et appât d’intérêts divers, et non comme sujet: le sujet de la souveraineté provenant de la culture authentique qui lui appartient en propre. N’y a-t-il pas, sur la carte de l’Europe et du monde, des Nations qui ont une merveilleuse souveraineté historique provenant de leur culture, et qui sont pourtant en même temps privées de leur pleine souveraineté? N’est-ce pas un point important pour l’avenir de la culture humaine, important surtout à notre époque, quand il est tellement urgent d’éliminer les restes du colonialisme?


16. Cette souveraineté qui existe et qui tire son origine de la culture propre de la Nation et de la société, du primat de la famille dans l’œuvre de l’éducation, et enfin de la dignité personnelle de tout homme, doit rester le critère fondamental dans la manière de traiter ce problème important pour l’humanité d’aujourd’hui qu’est le problème de moyens de communication sociale (de l’information qui leur est liée, et aussi de ce qu’on appelle la « culture de masse »).
Vu que ces moyens sont les moyens « sociaux » de la communication, ils ne peuvent être des moyens de domination sur les autres, de la part des agents du pouvoir politique comme de celle des puissances financières qui imposent leur programme et leur modèle.


[...]





http://www.ichtus.fr/la-nation-selon-jean-paul-ii/
 



L’affirmation de l’importance pour l’homme de la nation n’est pas le fait d’une fraction de catholiques considérés comme extrémistes, elle constitue l’enseignement traditionnel du Magistère, réaffirmé par Jean-Paul II.


...


C – Défendre son identité
Il s’ensuit que la défense de l’identité nationale, loin d’être la manifestation d’une crispation identitaire quelconque, est un droit légitime pour tout homme, puisque la nation est l’une des composantes de son être, et pas n’importe laquelle : l’une des plus importantes.
Plus qu’un droit parfaitement naturel, c’est un devoir. « Une phrase du serviteur de Dieu, Romuald Traugutt me revient maintenant à l’esprit : « Il a plu a Dieu d’avoir les nations » (…). Que la génération qui entre dans le troisième millénaire cultive le sens de son identité nationale, suscite le respect pour la richesse de sa tradition culturelle natale et pour ces valeurs éternelles » [[- Jean Paul II, 10 juin 1996, aux membres des Associations des victimes des camps de concentration d’Auschwitz-Birkenau.]].
Reste qu’il ne suffit pas d’affirmer la nécessité de défendre son identité nationale, encore faut-il s’entendre sur la signification et le contenu de cette « identité nationale », et surtout expliciter les moyens par lesquels il est possible et efficace de la défendre.

...


A – La nation est d’abord un héritage

On ne saurait parler de nation s’il n’y pas entre les hommes une communauté partagée de valeurs, une tradition, des souvenirs, des faits historiques, une langue, etc. C’est ici qu’intervient la notion de patrie qu’il importe de ne pas confondre avec celle de nation.

Qu’est-ce que la patrie ?

La patrie c’est d’abord une terre, un territoire auquel l’homme est attaché par une sorte d’instinct vital, la terre de ses pères.

Et puis ce sont aussi toutes les richesses matérielles, artistiques, spirituelles qui ont germé sur cette terre. En somme, le patrimoine. La patrie, c’est le legs de nos pères, ce qui fait que, par notre éducation dans cette patrie, nous ne sommes pas des barbares ou des sauvages mais des êtres civilisés.

Tout homme hérite en naissant de ce patrimoine, à la fois charnel et spirituel, patrimoine d’une richesse incomparable qui lui permet, s’il s’en donne les moyens, d’atteindre sa plénitude d’homme.

Nous avons par conséquent à l’égard de notre patrie une dette immense dont nous serons toujours incapables de nous acquitter; cette dette ne relève pas de la vertu de justice parce que la justice suppose qu’on rende tout ce qui a été reçu, mais de la vertu de piété. Nous devons un culte à tous ceux envers qui nous sommes redevables de quelque chose en matière de vie et en matière d’éducation.

Le quatrième commandement de Dieu, « Honore ton père et ta mère », par extension, nous commande également d’honorer notre patrie. C’est ce que rappelle le « Catéchisme de l’Eglise catholique » [[- Numéros 2199 et 2212.]].

L’amour de la patrie est exalté par l’Ecriture. C’est l’une des constantes de l’histoire du peuple d’Israël à travers toutes ses vicissitudes.

L’on retrouve le même enseignement dans la « Somme théologique » de Saint Thomas d’Aquin [[- « Etude des vertus annexes à la vertu de justice », IIa, IIae, question 101, article 1.]] : « L’homme est constitué débiteur à des titres différents. Après Dieu, l’homme est surtout redevable à ses parents et à sa patrie. (…) En conséquence, (…) il appartient à la piété de rendre un culte aux parents et à la patrie ».

La doctrine sociale de l’Eglise ne dit pas autre chose. Que ce soit chez Léon XIII, saint Pie X, Benoît XV, Pie XI, Pie XII et jusqu’à Jean-Paul II, les textes ne manquent pas qui exhortent à aimer sa patrie. On peut lire dans le « Catéchisme de l’Eglise catholique » que « l’amour et le service de la patrie relèvent du droit de reconnaissance et de l’ordre de la charité ». L’amour de la patrie est une vertu qui est exaltée par l’Eglise depuis toujours.

Parvenu à ce stade, la différence entre patrie et nation se dégage clairement. La patrie est relative à l’héritage reçu de nos pères, tandis que la nation concerne les héritiers, cette communauté vivante des générations successives qui se transmettent et qui gèrent l’héritage reçu en dépôt, « cette communauté des vivants et des morts et de ceux à venir, sur une terre qu’il faut fendre et défendre », ainsi que l’exprimait si bien Charles Péguy.

L’identité nationale est profondément liée à l’amour et au respect de l’héritage de la patrie. Mais il ne suffit pas à l’homme de connaître et d’aimer de toutes les fibres de son coeur sa patrie – encore que ce serait déjà beaucoup aujourd’hui -, il faut que l’homme défende et promeuve cet héritage, et ce n’est que de cette façon qu’il peut conserver son identité nationale.

...


B – Transmettre le patrimoine

Il est du devoir des héritiers de travailler à la transmission du patrimoine. Deux très belles citations de Jean-Paul II nous le rappellent.

– « La culture est surtout un bien commun de la nation (….). Elle nous distingue comme nation, elle décide de nous tout au long de l’histoire, elle est plus décisive encore que la force matérielle et même plus encore que les frontières politiques. (…) Restez donc fidèles à ce patrimoine ! Faites qu’il soit le fondement de votre formation ! ». Ici apparaît le terme de « formation » car pour défendre l’héritage il faut d’abord le connaître. Il continue ainsi : « Restez fidèles à ce patrimoine ! Faites qu’il soit le fondement de votre formation ! Faites-en l’objet de votre noble fierté ! Conservez et multipliez ce patrimoine, transmettez-le aux générations futures ! » [[- Allocution aux jeunes, à Gniezno, le 3 juin 1979.]].

– Jean-Paul II redira la même chose dans la « Lettre aux Jeunes «  de mars 1985, qui a été promulguée à l’occasion de l’année internationale de la jeunesse.

C’est donc essentiellement par la culture que l’on défend l’identité nationale, non seulement parce qu’il y a dans la nation une dimension d’héritage mais parce qu’il y a aussi une dimension communautaire qui implique à la fois une unité culturelle, linguistique, historique… Et enfin parce qu’il y a la volonté de participer à la vie de la cité pour que cette cité perdure.



C – Servir le bien commun


Défendre son identité nationale, ce n’est pas seulement promouvoir et enrichir la culture nationale, c’est aussi veiller aux intérêts de la nation. Il y a là une dimension politique qui invite tout homme à se mettre au service de son pays, ce qu’il fait déjà, même inconsciemment, par son travail.

C’est un point qui est développé dans l’encyclique « Laborem exercens » [[- 1981, paragraphe 10.]] qui invite tout homme à se mettre au service de son pays à la fois par son travail et son engagement au service de la communauté.

Jean-Paul II exhorte les jeunes à « participer à la responsabilité du bien commun de cette famille plus vaste qu’est la patrie terrestre de chacun et de chacune d’entre vous » [[- Lettre à la jeunesse, 31 mars 1985, paragraphe 11.]]. Dans cette participation au bien commun de la nation, les familles ont évidemment un rôle clé. « Une nation vraiment souveraine et spirituellement forte est toujours composée de familles fortes, conscientes de leur vocation et de leur mission dans l’histoire » [[- « Lettre aux familles », 1994.]].

Rien, dans cette réalité définie comme « une famille de familles », ne peut justifier l’actuelle méfiance dont elle est l’objet. La nation est un fait en même en temps qu’elle est un bienfait. C’est pour cette raison, qu’à de très nombreuses reprises, Jean-Paul II parle des « droits des nations ». Il a même exhorté les Nations-Unies à formuler une « charte des droits des nations » [[- New-York, le 5 octobre 1995.]].
 
...



Le patriotisme est parfaitement légitime. De même qu’aimer sa famille, travailler à la rendre heureuse, élever ses enfants, entretenir sa maison ne signifie pas qu’on hait toutes les familles du voisinage, le fait d’aimer son pays ne veut pas pour autant dire qu’on aime exclusivement son pays et qu’on jette l’opprobre sur les autres.

Le patriotisme n’est pas non plus une simple affaire d’affectivité : la patrie, a droit à un véritable amour de préférence, ce que la doctrine sociale de l’Eglise rappelle en plusieurs endroits. « La loi naturelle nous ordonne d’aimer de prédilection et de dévouement le pays où nous sommes nés et où nous avons été élevés » [[- Léon XIII, « Sapientiae Christianae » janvier 1890.]]. Et saint Pie X : « Oui, elle est digne, non seulement d’amour, mais de prédilection, la patrie (…) cette terre commune où vous avez votre berceau » [[- Dans son allocution à des pèlerins français, 19 avril 1909.]].
 



En conclusion

Dès lors que la nation n’est pas détournée de sa finalité, soit par la volonté de puissance des hommes, soit par leur aveuglement, elle est l’une des réalités essentielles et les plus précieuses de l’ordre humain. Jean-Paul II affirme même dans sa « Lettre aux familles » de 1994 que la nation « possède la qualité de sujet à proprement parler ». Pour le Saint-Père la nation est un sujet : il n’hésite pas à parler, contrairement à beaucoup, au moment du XVème centenaire du baptême de Clovis, de « ‘baptême d’une nation », donc du baptême de la France.

Il a parlé du baptême de la France au Bourget le 2 juin 1980 et au retour de Reims, au Vatican, le 25 septembre 1996, du baptême de l’Arménie, le 23 juin 1997 – l’Arménie étant le premier pays à avoir, en tant que tel, embrassé la foi chrétienne. Il a parlé du baptême de la Lituanie en juin 1991 en Pologne, du baptême de la Pologne en juin 1979 à Varsovie [[Varsovie, 2 juin 1979.]], etc… ce qui pulvérise, d’une certaine façon, toutes les querelles qu’il y a eues au moment de sa venue à Reims autour de la question : « peut-on parler du baptême d’une nation, le baptême n’est-il pas réservé à la personne ? ».

Jean-Paul II définit la nation comme un sujet, il parle du baptême des nations, il parle même de l’âme de telle ou telle nation (à Reims il a parlé de l’âme française); il a parlé de l’âme de la Lituanie, de celle de l’Italie. Il va même jusqu’à évoquer les « péchés » des nations (juin 1997 en Pologne). C’est dire combien Jean-Paul II est éloigné de cette idée abstraite et désincarnée de la nation qui prévaut si souvent aujourd’hui.

Mieux encore, Jean-Paul II fait de la nation le cadre privé de l’évangélisation. C’est une idée qui est très importante parce qu’elle tord le cou à toutes les caricatures de solidarité chrétienne, très prisées par beaucoup, selon lesquelles la nouvelle évangélisation ne pourrait se faire que de personne à personne, bien au-delà du carcan des identités nationales. Au contraire, Jean-Paul II rappelle dans « Centesimus Annus » [[- Paragraphe 50.]] que « l’évangélisation s’insère dans la culture des nations ».





http://semper.73.free.fr/l%27amour%20de%20la%20patrie.htm
 


Textes pontificaux.

"Aujourd’hui on rencontre parfois des concitoyens qui semblent pris de la crainte de se montrer particulièrement dévoués à la patrie. Comme si l’amour de sa terre pouvait signifier nécessairement un mépris envers les terres des autres ; comme si le désir naturel de voir sa propre patrie belle, prospère à l’intérieur, aimée et respectée à l’étranger, devait être inévitablement une cause d’aversion à l’égard d’autres peuples. Il existe même des personnes qui évitent de prononcer le mot de "patrie" et qui tentent de lui substituer d’autres noms plus appropriés, pensent-ils, à nos temps. Certes, chers fils, il faut convenir que parmi les signes d’une désorientation des âmes, cet amour diminué pour la patrie, cette plus grande famille qui vous a été donnée par Dieu, n’est pas un des derniers".
Pie XII, 23 mars 1958.

...



"(...) la loi naturelle nous ordonne d’aimer d’un amour de prédilection et de dévouement le pays où nous sommes nés et où nous avons été élevés au point que le bon citoyen ne craint pas d’affronter la mort pour sa patrie (...). L’amour surnaturel de l’Eglise et l’amour naturel de la patrie procèdent du même et éternel principe. Tous les deux ont Dieu pour auteur et pour cause première".
Léon XIII, Sapientiae christianae, 10 janvier 1890.
 
"Si le catholicisme était ennemi de la patrie, il ne serait plus une religion divine. Oui, elle est digne non seulement d’amour, mais de prédilection, la patrie dont le nom sacré éveille les plus chers souvenirs et fait tressaillir toutes les fibres de votre âme, cette terre commune où vous avez votre berceau, à laquelle vous rattachent les liens du sang et cette autre communauté plus nobles des affections et des traditions".
Saint Pie X, allocution à des pèlerins français, 19 avril 1909.

 
"En devenant homme, le fils de Dieu lui-même a acquis non seulement une famille humaine, mais aussi une patrie. Il est pour toujours Jésus de Nazareth, le Nazaréen".
Jean-Paul II, Message pour la paix sur "le dialogue entre les cultures", 1er janvier 2001
 
"(...) la patrie est un patrimoine qui comprend non seulement une certaine réserve de biens matériels dans un territoire donné, mais est avant tout un trésor, l’unique en son genre, de valeurs et de contenus spirituels, c’est-à-dire de tout ce qui compose la culture d’une nation (...)".
Jean-Paul II, Audience aux membres de l’université Jagellone de Cracovie, 11 septembre 2000.
 
La patrie, notre famille

"Le développement du concept de "patrie" est étroitement lié à celui du concept de "famille" et, en un sens, chacun en fonction de la nature de l’autre. Et vous, peu à peu, en faisant l’expérience de ces liens sociaux plus larges que les liens familiaux, vous commencez aussi à participer à la responsabilité du bien commun de cette famille plus vaste qu’est la "patrie" terrestre de chacun et de chacune d’entre vous. Les grandes figures de l’histoire, passée ou contemporaine, d’une nation sont aussi les guides de votre jeunesse et elles favorisent le développement de cet amour social qu’on appelle le plus souvent "amour de la patrie"".
Jean-Paul II, Lettre apostolique à l’occasion de l’année internationale de la jeunesse, 31 mai 1985.
 

...



[...]
 
Education du patriotisme.
 
Ce « territoire », ce capital matériel, cet héritage spirituel, intellectuel et moral que nous ont laissés
nos aïeux, et qui est la patrie, nous les recevons « en vrac ». Loin de former un ensemble homogène tout n'y a pas le même prix. Les éléments contradictoires y sont nombreux. Les valeurs négatives voisinent avec les positives. (le chêne de saint Louis et la guillotine de Robespierre, Jeanne d'Arc et le général Turreau) Selon toute évidence, il faut faire un tri, choisir. Car, à s'en tenir aux considérations les plus élémentaires, il est une expérience du genre humain dont les leçons s'imposent à tout esprit qui ne se veut pas aveugle. L'histoire dit assez qu'il existe des institutions, disciplines, maximes, méthodes éprouvées, génératrices de conquêtes solides, de résultats heureux et qu'il en est d'autres qui n'ont jamais prévalu sans entraîner dissolution, subversion, confusion, instabilité, ruine. On conçoit, dès lors, qu'il faille repousser ces valeurs négatives, qui signifient décomposition, défaite ou mort.
 
Regardez vers le passé, c’est-à-dire vers les morts. C’est toute l’importance de l’Histoire. Nombreux sont ceux, dans nos collèges, qui considèrent l'Histoire comme une matière ennuyeuse qui ne consiste en rien d’autre que d’apprendre des chiffres, des batailles, des noms, des dates. Pourquoi ?
Parce qu’on ne sait pas découvrir ce qu’il y a derrière ces dates, derrière ces batailles, ces aventures, ces conquêtes. On fait de l’Histoire une chose morte, quand l’Histoire est pour une nation, une réalité vivante. Le prêtre, lorsqu’il dirige spirituellement une personne, quelle est la première question qu’il pose ? "Voyons, racontez-moi votre histoire, car pour comprendre le présent je dois connaître votre passé".
[...]





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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par azais le Dim 3 Sep 2017 - 18:53

Merci pour ces textes  dont on retient bien la marque  de Jean Paul II en bon polonais  fier de son pays et de ses martyres , une histoire qui fait exemple pour tous les pays .... 

 dans le n°2068 de famille chrétienne  qui relève bien que le message du pape passe mal ( sur leur site un interview de Philippe de villiers  donne la ton )  dans un encart   " pour mieux comprendre" antoine marie izoard dit 

je transcris 
 "si le message signé par le pape peut apparaitre décalé  au vu dela situation europeene il ne faut pas moins tenir compte d'une certain nombre de points . 


A commencer par la nature ce documen qui est loin d'être une encyclique ou un catéchisme et qui revient chaque année depuis plus d'un siècle . C'est Benoit XV qui institue la première Jurnée mondiale  du migrant , en 1915 ! ... 


Chaque message pastoral adressé d'abord au peuple des croyants  et non aux Etats  , s'inscrit donc dans un ensemble détestes. C'est ainsi que le pape François , en 2013  citait son prédécesseur Benoit XVI pour promouvoir les exigences et les droits des sociétés oùarrivent des émigrés . lepape fils d'immigrés italiens soutenait dans un autre message " le droit à ne pas émigrer pour contribuer au developpement du pays d'origine "


le pape  a-t-on pu lire ici ou là, aurait choisi de publier ce texte au lendemain des attentats de Barcelone : Non ! celui ci est programmé de longue date  (et datait du 15 aout)  afin de préceder de plusieurs mois la Journée  Mondiale des migrants et des refugiés qui a lieu au milieu des mois de janvier suivant... Il en est de m^me pour les messages à l'occasion dec la Journée mondiale pour la,paix , pour le Carême , les Communications sociales  etc : bref il y a un agenda ! 


En outre  signés par le Saint Père , ces textes sont travaillés par des experts , et , chaque année , abordent des angles différents .


Enfin - et c'est un point essentiel - ces textes du pasteur de l'Eglise universelle sont à destinée mondiale . Le pape n'en veut pas à l'Europe (en d'autres termes il n'annule pas les textes  de Jean Paul II sur la defense de l'identité des nations et des cultures qui les constituent )
Lorsqu'il souhaite le respect de la liberté religieuse des migrants , ilpense en premier lieu aux nombreux chrétiens en exil, ceux qui ne peuvent professer leur foi, qu'ils soient philippins, mexicains ou syriens, ou soudanais ou nigerians . Ne disait il pas  que 250 millions de chrétiens étaient persécutés dans le monde ? 


Cela étant dit , on doit lire tout le texte , et le commenter à loisir ( sous entendu il ya matière à reflexion et ouverture sur toutes les situations de souffrance desrefugiés, des migrants , des émigrés )


Entre parenthèses sur le même numero nous lisons un entre filet : lepape soutient les Rohingyas 
il s'agit d'un peuple minoritaire de musulmans en Birmanie considérée comme "étranger"... refoulés également à la frontière au Bangladesh le pape leur a adressé un message de soutien ... en fevrier il avait demande de prier pour eux qui étaient chassés de Birmanie leur pays , et passant d'un coté à l'autre parce que personne ne veut d'eux "
C'est dire que le message ne concerne pas seulement les chrétiens mais bien les Etats  qui doivent respecter le droit et la liberté de religion : un droit, encore une fois, refusé à un nombre immense de chrétiens mais pas seulement : cela n'empêche pas de rappeler ce droit de l'homme proclamé par l'ONU  et que  de Paul VI  à aujourd'hui, surtout Jean Paul II , les papes sont  venus defendre tres fortement , à plusieurs reprises , pour tous les peuples 
L'humanité est solidaire  des victimes des atteintes aux Droits  fondamentaux de l'homme , quelles que soient les religions auxquelles ils appartiennent . Il est de bon ton qu'une voix parle pour tous . 

Voyez sur un autre FIl  ( actualité du pape Francois ) la rencontre interreligieuse de Coréens reçue au vatican hier ...
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par territoire en héritage le Dim 3 Sep 2017 - 22:31

azais a écrit:... lepape soutient les Rohingyas ...

Je ne sais pas s'il soutient ces personnes mais il critique l'Europe de "se fermer" (par rapport aux invasions migratoires) - dans les entretiens avec Wolton, largement reproduits ces derniers jours - alors que non seulement ce n'est pas vrai, car en réalité il faudrait contrôler et restreindre beaucoup plus les flots massifs de réfugiés, mais en plus c'est dangereux vu, entre autres choses, le militantisme islamique grandissant et inassimilable.

Or comme prouvé spirituellement et catholiquement ci-dessus - voir la doctrine sociale de l'Eglise exprimée pourtant en détails ... - la patrie est à défendre et les 21 propositions venant du pape François tendraient, si par malheur elles étaient suivies, à mettre en grand danger l'Europe entière ! ...


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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par azais le Lun 4 Sep 2017 - 3:27

j'ai entendu et lu au contraire des propos du pape François disant lui aussi qu'il fallait que les nations (europeennes ) se protègent des entrées  presnetant des dangers  terroristes par exemple , et qui rejoignent finalement les declarations que vous avez postées signées Jean paul II 

mais bon .
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par territoire en héritage le Lun 4 Sep 2017 - 9:27

azais a écrit:j'ai entendu et lu au contraire des propos du pape François disant lui aussi qu'il fallait que les nations (europeennes ) se protègent des entrées  presnetant des dangers  terroristes par exemple , et qui rejoignent finalement les declarations que vous avez postées signées Jean paul II 

mais bon .

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu de telles affirmations mais si vous avez une ou plusieurs références à ce sujet, n'hésitez pas à les donner, cela d'ailleurs est toujours préférable pour la clarté d'une argumentation. Mais bon, les 21 propositions ne vont, clairement, de toute façon pas dans le sens d'une telle protection vu les raisons données déjà plusieurs fois auparavant.


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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par Zamie le Lun 4 Sep 2017 - 11:50

La barque de l'Eglise qui doit ramer à contre courant des idées du monde , c'est son rôle , est maintenant laissée balloter dans le sens du courant avec à son bord le pape François qui s'avère être un homme au service du mondialisme .
Heureusement que c'est le Christ qui est la TETE de l'Eglise , la barque ne coulera  pas .
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par jacques58fan le Lun 4 Sep 2017 - 17:32

territoire en héritage a écrit:.


L'Église et l'immigration : Comment y voir clair ?


http://www.diakonos.be/settimo-cielo/
 
ou
 
http://eglisedusaintsacrementliege.hautetfort.com/archive/2015/07/08/l-immigre-est-il-mon-prochain.html
 
 
https://www.facebook.com/www.diakonos.be/posts/1930741290516311
 
 
 

L'ÉGLISE ET L'IMMIGRATION: COMMENT Y VOIR CLAIR ?
 
 La volonté divine est claire : le croyant ne doit pas seulement accueillir l’étranger, il doit l’aimer !
 
 Comment dès lors concilier l’accueil des déshérités et l’équilibre de la société qui les accueille ? Pour y voir plus clair, il faut opérer une distinction fondamentale entre ce qui relève de la morale et ce qui relève de la politique.
 
En matière politique, le bien commun doit être le critère fondamental de discernement.
 
 L’Église, qui est « experte en humanité », comme le disait Paul VI, ne tombe pas dans la naïveté mais a un souci permanent de vérité : elle ne considère pas les phénomènes migratoires comme une norme d’organisation du monde, car « personne ne consentirait à échanger contre une région étrangère sa terre natale, s’il y trouvait les moyens de mener une vie plus tolérable » (Léon XIII, Rerum Novarum, 1891). En 1985, Jean-Paul II rappelait au congrès mondial de la pastorale de l’immigration « qu’on ne peut donc pas a priori considérer toute immigration comme un fait positif à rechercher ou à promouvoir ».
 
Si la proportion de migrants est jugée dangereuse pour le maintien de la cohésion sociale et l’identité de la nation, les autorités ont le droit et le devoir de réguler par les voies du droit, l’accueil ou le refoulement des étrangers, sans porter atteinte à la « charité politique». C’est ce que précise le Catéchisme de l’Eglise catholique (§ 2241) : « Les autorités politiques peuvent en vue du bien commun dont elles ont la charge subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs des migrants à l’égard du pays d’adoption. L’immigré est tenu de respecter avec reconnaissance le patrimoine matériel et spirituel  de son pays d’accueil, d’obéir à ses lois et de contribuer à ses charges ». En résumé, l’accueil des migrants doit être subordonné au bien commun de la nation.
 
 Source: Magazine Vérité & Expérance, n°95
 URL : eglisedusaintsacrementliege.hautetfort.com/archive/2015/07/08/l-immigre-est-il-mon-prochain.html
 




.
Bonjour

Concernant l'accueil des immigrés Polony avait avancé le fait que la parabole du bon samaritain s'appliquait aux individus,mais pas à un état dans son ensemble..
Qu'en est-il excatment, svp?
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par territoire en héritage le Lun 4 Sep 2017 - 18:30

jacques58fan a écrit:
territoire en héritage a écrit:.


L'Église et l'immigration : Comment y voir clair ?


http://www.diakonos.be/settimo-cielo/
 
ou
 
http://eglisedusaintsacrementliege.hautetfort.com/archive/2015/07/08/l-immigre-est-il-mon-prochain.html
 
 
https://www.facebook.com/www.diakonos.be/posts/1930741290516311
 
 
 

L'ÉGLISE ET L'IMMIGRATION: COMMENT Y VOIR CLAIR ?
 
 La volonté divine est claire : le croyant ne doit pas seulement accueillir l’étranger, il doit l’aimer !
 
 Comment dès lors concilier l’accueil des déshérités et l’équilibre de la société qui les accueille ? Pour y voir plus clair, il faut opérer une distinction fondamentale entre ce qui relève de la morale et ce qui relève de la politique.
 
En matière politique, le bien commun doit être le critère fondamental de discernement.
 
 L’Église, qui est « experte en humanité », comme le disait Paul VI, ne tombe pas dans la naïveté mais a un souci permanent de vérité : elle ne considère pas les phénomènes migratoires comme une norme d’organisation du monde, car « personne ne consentirait à échanger contre une région étrangère sa terre natale, s’il y trouvait les moyens de mener une vie plus tolérable » (Léon XIII, Rerum Novarum, 1891). En 1985, Jean-Paul II rappelait au congrès mondial de la pastorale de l’immigration « qu’on ne peut donc pas a priori considérer toute immigration comme un fait positif à rechercher ou à promouvoir ».
 
Si la proportion de migrants est jugée dangereuse pour le maintien de la cohésion sociale et l’identité de la nation, les autorités ont le droit et le devoir de réguler par les voies du droit, l’accueil ou le refoulement des étrangers, sans porter atteinte à la « charité politique». C’est ce que précise le Catéchisme de l’Eglise catholique (§ 2241) : « Les autorités politiques peuvent en vue du bien commun dont elles ont la charge subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs des migrants à l’égard du pays d’adoption. L’immigré est tenu de respecter avec reconnaissance le patrimoine matériel et spirituel  de son pays d’accueil, d’obéir à ses lois et de contribuer à ses charges ». En résumé, l’accueil des migrants doit être subordonné au bien commun de la nation.
 
 Source: Magazine Vérité & Expérance, n°95
 URL : eglisedusaintsacrementliege.hautetfort.com/archive/2015/07/08/l-immigre-est-il-mon-prochain.html
 




.
Bonjour

Concernant l'accueil des immigrés Polony avait avancé le fait que la parabole du bon samaritain s'appliquait aux individus,mais pas à un état dans son ensemble..
Qu'en est-il excatment, svp?


Je ne suis pas théologien mais il me semble que si un chef de famille accueillait une autre famille chez lui - par un élan pas suffisamment discerné - et qu'il en résulterait de mauvaises conséquences - surtout si elles étaient prévisibles - serait probablement en faute (restant sauves des cas de situations particulières, à nuancer éventuellement ...).

Encore pire s'il s'agit d'une grande masse de personnes envers une (ou des) autre(s) grande(s) masse(s) de personnes à l'instar de ce qui est aussi discuté sur ce fil concernant le pape François, les masses d'immigrés et les peuples accueillants (ou qu'on force ou veut forcer d'accueillir ...).

Confer ce qui est expliqué justement ci-dessus :


[...]

Si la proportion de migrants est jugée dangereuse pour le maintien de la cohésion sociale et l’identité de la nation, les autorités ont le droit et le devoir de réguler par les voies du droit, l’accueil ou le refoulement des étrangers, sans porter atteinte à la « charité politique
». C’est ce que précise le Catéchisme de l’Eglise catholique (§ 2241) : « Les autorités politiques peuvent en vue du bien commun dont elles ont la charge subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs des migrants à l’égard du pays d’adoption. L’immigré est tenu de respecter avec reconnaissance le patrimoine matériel et spirituel  de son pays d’accueil, d’obéir à ses lois et de contribuer à ses charges ». En résumé, l’accueil des migrants doit être subordonné au bien commun de la nation.


[...]





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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par azais le Lun 4 Sep 2017 - 22:43

les communistes  ne savaient faire qu'une chose : repeter et repeter les slogans ideologiques marxistes et ... discréditer , disqualifier , eliminer  tous lespropos contraires 

 sur le sujet de "l'immigration versus pape François " l'art et la manière  de l'endoctrinement mental sont à bonne ecole ... et ont trouvé leurs maitres hors pair  ( Je peux le dire parce que je suis allé dans des pays marxistes  Oh Mon Dieu ! )
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par Philippe-Antoine le Lun 4 Sep 2017 - 23:41

Territoire en heritage a ecrit (un peu plus haut)

"""Je ne sais pas s'il soutient ces personnes mais il critique l'Europe de "se fermer" (par rapport aux invasions migratoires)"""


"Invasions migratoires" : en fait, tout le débat repose sur la question de savoir si oui oui non,  tous les migrants sont des envahisseurs.
Pour ma part, je pense que  non, car contrairement à l'envahisseur, le migrant subit. Parler d' invasion migratoire ne me semble donc ni vrai, ni juste.
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par azais le Mar 5 Sep 2017 - 0:08

Dans l'évangile d'aujourd'hui les bons fidèles juifs de Nazareth ne supportent pas que Jésus ose (dé)montrer que la Grace de Dieu  ah git sur les non juifs , en dehors du pays  de la Terre promise ... 
Ils l'entrainent vite dans les sommets pour le precipiter  et le faire mourir : insupportable  que Dieu s'occupe ou se préoccupe de l'étranger ... ( surtout dans les exemples cités par Jésus a la synagogue de Nazareth  des gens en difficulté , bien sur ) 

Non non  cette évangile là ça  ne s'applique pas du tout aux réfugiés,  gens poussés dehors de leurs pays et maisons , par  des canons ( qui viennent d'où au fait ? ) ou par la faim ( tiens ! mais pourquoi ils ont faim ?  et en plus ils viennent chercher du travail, oula mais où va t on ?), vers des pays où franchement on est vieux  (les enfants ... c'est rare!) . ET ça ne s'applique pas du tout ... Jésus s'il était français il penserait  mais pas du tout comme ce pape François ! mais alors pas du tout !
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par azais le Mar 5 Sep 2017 - 1:12

bon ! et si on faisait la paix sur cette  question un peu ? 

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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par territoire en héritage le Mar 5 Sep 2017 - 12:39

Philippe-Antoine a écrit:Territoire en heritage a ecrit (un peu plus haut)

"""Je ne sais pas s'il soutient ces personnes mais il critique l'Europe de "se fermer" (par rapport aux invasions migratoires)"""


"Invasions migratoires" : en fait, tout le débat repose sur la question de savoir si oui oui non,  tous les migrants sont des envahisseurs.
Pour ma part, je pense que  non, car contrairement à l'envahisseur, le migrant subit. Parler d' invasion migratoire ne me semble donc ni vrai, ni juste.

Ce que vous soulevez là est un vieil exemple d'erreur, d'artifice même dans l'argumentation  : non, les migrants ne sont pas tous des envahisseurs car certains respectent et aiment même le pays d'accueil et ses habitants parfois.

Par contre le danger vient non seulement du djihadisme ou de l'islam militant mais il vient même, dans une autre mesure, des modifications économiques apportées par le très grand nombre, le très grand "poids" des "migrants économiques" (se faisant passer parfois pour des "migrants politiques") dont il résulte un poids excessif pour une économie déjà très malade avec trop de chômeurs, de pauvreté, de précarité etc ... sans compter le poids croissant de la pression culturelle et des "us et coutumes" venus d'ailleurs.

Vous dites "le migrant subit" ... subit quoi ? S'il subit les lois françaises par exemple, il n'est pas le seul, les "accueillants" aussi, mais dans de nombreux cas il fait subir, exemple parmi d'autres : les cités prisonnières (certains disent "zones de non-droit" peut-être pour édulcorer des faits qu'on ne peut cacher ...) et on retrouve ceci dans d'autres pays sauf en général en Europe orientale par exemple la Hongrie, la Pologne, la Russie etc ... pays vivant bien mieux publiquement à priori leur foi chrétienne.

Le pape François dit en mars 2016 qu'il y a en Europe une invasion arabe :

http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/invasion-arabe-laicite-argent-ce-qu-a-voulu-dire-le-pape-04-03-2016-71255_16.php
 

« On peut parler aujourd’hui d’invasion arabe. C’est un fait social »
 
Combien d’invasions l’Europe a connu tout au long de son histoire ! Elle a toujours su se surmonter elle-même, aller de l’avant pour se trouver ensuite comme agrandie par l’échange entre les cultures.


http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2016/03/03/invasion-arabe-5768555.html
 
« Invasion arabe » ?
Tweet

 La Vie rapporte ces propos du pape :
« On peut parler aujourd’hui d’invasion arabe. C’est un fait social… Combien d’invasions l’Europe a connu tout au long de son histoire ! Elle a toujours su se surmonter elle-même, aller de l’avant pour se trouver ensuite comme agrandie par l’échange entre les cultures. »

Bref : il y a une invasion arabe et ça va être très bon pour l’Europe.

Ainsi le pape voit-il des Afghans arabes, des Iraniens arabes, des Kabyles arabes, des Turcs arabes, des Maliens arabes, des Soudanais arabes…

Le point commun entre ces envahisseurs n’est pas qu’ils sont arabes, mais qu’ils sont (à quelques exceptions près) musulmans. Ce n’est pas une invasion arabe, c’est une invasion musulmane. Il n’y a aucun « échange » avec l’islam. Quand l’Europe sera « agrandie » par l’invasion islamique, elle sera une Europe musulmane. Et tout le monde sait désormais, à moins d’être spécialement demeuré (ou de très mauvaise foi) quel est le sort des chrétiens dans les pays musulmans.

Effectivement il s'agit d'une invasion musulmane plutôt que d'une invasion arabe.

Rappelons-nous les invasions musulmanes en Europe du VIII ème siècle au (au moins) XVII ème siècle ... le pape dit que l'Europe a toujours su "se surmonter elle-même" : non, elle a surmonté ces invasions très difficilement sur des siècles dans plusieurs pays et par des guerres toujours à renouveler pour la défense et la survie ! ...



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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par azais le Mar 5 Sep 2017 - 13:52

@territoire en héritage
 " tout homme est une histoire sacrée , l'homme est à l'image de Dieu "

Vous trouvez une citation que vous me demandiez  du pape François  qui parle de devoir de regulation ET d'accueil ou dans l'accueil : et vous  en ressortez une  qui estun extrait , dans lequel évidemment s'il parle d'invasion arabe c'est pour dire que c'est un bien ; 
C'est VOTRE interpretation  selon VOS lunettes ....les arabes c'est les terroristes, les islamistes, les envahisseurs ( razzias) des  2 ou 3 siècles  avant et après la victoire de charles martel à Poitiers : vous êtes vraiment obsédés par cette question ... je ne vous envie pas 

 Et il n'y aurait que des arabes : les africains , les chinois les asiatiques , les gens de l'europe de l'Est , non ceux là ils ne comptent pas ! 

Et dans les arabes  il n'y a que des musulmans bien sur !! 

Mais où sont donc passés les millions de chrétiens qui ont du fuir le moyen orient  à la suite de la politique mondialiste  de colonisation de ces pays ... arabes ?

 Un autre ami  propose une autre vision des choses : le danger ne vient pas des musulmans mais du sionisme international :
 je cite : Bruno les judéo franc maçons dominent le monde. Nous vivons dans un mensonge absolu, sauf ceux qui ont l'Esprit Saint ont le discernement. La synagogue de satan a accompli un travail de sape en silence et en profondeur depuis 2000 ans. Les juifs (sionistes surtout) ont suivi le christianisme et ont cherché par tous les moyens a en sapé les bases. Aujourd'hui ils sont à l'apogée de leur projet mortifère. Mais seul ceux qui sont dans le Seigneur peuvent voir et comprendre ce qui se trament dans les coulisses de l'histoire dans l'ombre. Car satan travaille toujours dans l'ombre et n'aime pas être mis en lumière. avec une p avec une petite video instructive , qui ne manque pas d'arguments chiffrés et historiques ( inclus de ceux de la Croix Rouge internationale )   et , defait , en matière de manipulation ou au moins de mise en doute de certaines affirmations  politiquement correctes 
https://www.youtube.com/watch?v=Kox-j7TF7H8

 Voila qui complique l'accès à la réponse posée par ce sujet de discussion?

alors vite Prions  Jésus notre Sauveur et Maitre de tout ... Luiseul d'ailleurs peut tout 

 ET d'ailleurs pratiquez vous les prières de la nuit qui permettent d'enrayer tous les plans programmés de guerres  , de misères, de violences , d'injustices , de haines ? Nous avons  et le monde , la France en particulier a besoin de votre contribution 
N'hésitez pas à venir rejoindre le petitreste  de Gedeons qui s'yadonnent , à l'instar de Ste Hildegarde , docteur de l'Eglise  grace au pape Benoit XVI ,  qui priait chaque nuit à 3h du matin pour accompagner  Jésus dans la victoire contre le Mal et ses auteurs ? 

pour rentrer dans ce combat qui avant tout spirituel , encore faut il se revêtir des armes et vêtements adaptés  en ce temps d'Apocalypse . Voici une proposition : 

 L'Apocalypse de Sainte Hildegarde

L’Apocalypse de Saint Jean ; 
de la Dormition à l’Assomption de la Vierge Marie 
l’Inspiration de l’Apocalypse de Saint Jean ; l’Apocalypse de Sainte Hildegarde ; le blason du Pape Benoît XVI ; Elie le Prophète ; la grâce sanctifiante, l’oraison, l’union transformante, la mise en place du corps spirituel venu d’En-haut pour la destruction du mal dans le monde

Texte :
http://catholiquesdu.free.fr/2016/EntretiensDuPereNathan/17ApocalypseSteHildegarde.doc
http://catholiquesdu.free.fr/2016/EntretiensDuPereNathan/17ApocalypseSteHildegarde.pdf

 
 quant à la prière d'autorité de la nuit ; si vous vous éveillez la nuit : ouvrez le lien ci dessous et prenez la formule du jour de la semaine 

  Pour la page avec les prières et enregistrements  de prière d'autorité   

 voici le lien ( rappel )
http://catholiquedu.net
 puis par le LE CHEMIN    bouton bleu en haut et à gauche "Nouveautés 2017 2018"
tu obtiens le lien  http://catholiquedu.free.fr/ZIPA.htm  

et là tu descends  jusqu'au 25-05-2017
  Nouvelle page : Les Prières d'Autorité ..... 25-05-2017

 tu cliques sur     et tu obtiens  ceci  
tu trouveras les Cinq Formules : une par jour de la semaine 
 si tu veux avoir la prière pour les prêtres   tu regardes dans chacune des formules lequel jour  il a pris ... je crois c'est la  1è formule ,  ça c'est suite à mon post de padre Pio il y a 1h ...) 
 rappel audio = bouteille couleur jaune , en texte word  = bouteille couleur rouge 

[size]
PRIERES d'AUTORITE

[/size]
  1ère Formule  
  2ème Formule : Tournée de la Création dans la Divine Volonté  
  3ème Formule : Tournée de la Rédemption dans la Divine Volonté  
  4ème Formule : Tournée de la Glorification dans la Divine Volonté  
  5ème Formule : Prière des Cœurs d'Amour  



..........   Prière d'autorité  
..........   Explication  
..........   Explication sur la prière curative de guérison  

..........   Prière d'autorité finale et explication  

 ETC ....
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par territoire en héritage le Mar 5 Sep 2017 - 15:30

azais a écrit:...
Vous trouvez une citation que vous me demandiez  du pape François  qui parle de devoir de regulation ET d'accueil ou dans l'accueil : et vous  en ressortez une  qui estun extrait , dans lequel évidemment s'il parle d'invasion arabe c'est pour dire que c'est un bien ; ...

Je ne me souviens pas vous avoir demandé ce que vous mentionnez mais une référence sur ce que vous aviez affirmé :

azais a écrit:j'ai entendu et lu au contraire des propos du pape François disant lui aussi qu'il fallait que les nations (europeennes ) se protègent des entrées  presnetant des dangers  terroristes par exemple

et je ne vois pas le rapport entre les deux; [info modération :  édité motif contraire à l'article 1 de la charte du forum]
je ne peux donner suite à ce passage donc.

azais a écrit:C'est VOTRE interpretation  selon VOS lunettes ....les arabes c'est les terroristes, les islamistes, les envahisseurs ( razzias) des  2 ou 3 siècles  avant et après la victoire de charles martel à Poitiers : vous êtes vraiment obsédés par cette question ... je ne vous envie pas

Vous confondez beaucoup de choses :

- justement dans ma réponse à Philippe-Antoine j'ai écrit : "non, les migrants ne sont pas tous des envahisseurs car certains respectent et aiment même le pays d'accueil et ses habitants parfois" or les migrants arabes font partie des migrants donc il y a des migrants arabes qui ne sont pas des envahisseurs CQFD
Une nouvelle erreur de votre part

- je n'ai pas parlé d'envahisseurs "des  2 ou 3 siècles  avant et après la victoire de charles martel à Poitiers" ! ? ? ...

- je ne suis pas obsédé par cette question : [info modération : idem]


azais a écrit:Et il n'y aurait que des arabes : les africains , les chinois les asiatiques , les gens de l'europe de l'Est , non ceux là ils ne comptent pas !

Un peu confus : voulez-vous dire que c'est votre opinion ou la mienne ? Si vous pensez que c'est la mienne vous vous trompez d'autant plus que rien dans ce que j'ai écrit auparavant ne permet de l'affirmer, encore vos inventions dans ce cas !

azais a écrit:Et dans les arabes  il n'y a que des musulmans bien sur !!

[info modération :  édité , motif toujours le même manque de respect dans les échanges]


azais a écrit:Mais où sont donc passés les millions de chrétiens qui ont du fuir le moyen orient  à la suite de la politique mondialiste  de colonisation de ces pays ... arabes ?

Là non plus je ne vois pas le rapport qu'il y aurait avec ce que vous me reprochez à tort. [info modération : idem par derisions accumiulées là ou @azais  veut montrer la complexité de l'immigration et des situations des migrants  ]
merci d'avance.

azais a écrit:le danger ne vient pas des musulmans mais du sionisme international ...

Voila qui complique l'accès à la réponse posée par ce sujet de discussion?

...

Même remarque que ci-dessus

azais a écrit:ET d'ailleurs pratiquez vous les prières de la nuit qui permettent d'enrayer tous les plans programmés de guerres  , de misères, de violences , d'injustices , de haines ? Nous avons  et le monde , la France en particulier a besoin de votre contribution

Ne vous inquiétez pas de mes prières; soyez rassuré, j'y ai déjà pensé sans que vous m'en fassiez part.

[info modération : idem] Rappels de le règle 1 + 4a du forum.

Nous vous demandons de ne pas monopoliser le débat sur cette question, qui nous fait tous, nous lecteurs, "piétiner" au lieu d'enrichir nos connaissances et notre charité., et de surcroit  ce souci  du pape François  pour nous y encourager , car dans cette matière  rien n'est simple , ni  ne doit être abordé  sous une vision unilatérale  et donc forcément  si elle n'est pas fausse : simpliste 

Ceci est un premier avertissement. Merci de me retrouver en MP.





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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par territoire en héritage le Mar 5 Sep 2017 - 19:06

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[info modération : article 16 du forum  ET vos echanges en MP  sont hors sujet du FIL ]







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Dernière édition par azais le Mar 5 Sep 2017 - 19:42, édité 1 fois (Raison : edition moderation : motif art 16 et hors sujet du FIL)
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

Message par Père Nathan le Mar 5 Sep 2017 - 22:48


Prendre le Liban comme modèle

Les Maronites gèrent l'islam avec tant de charité et de prudence que ces derniers ont fini par devenir leur bras armé et leur bouclier face aux faiseurs de guerre civile et internationale ...



Faut aller là bas sur place pour le voir et le croire


Modèle relevé à la visite de Benoit XVI à Beyrout qui a fait exploser la Paix : je m'en rappelle: médusés nous sommes revenus au couvent pour relire différemment les textes de la doctrine sociale de l'Eglise  sur ces sujets repris par François alleluia !
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Re: L'église et L'immigration: Comment y voir Clair ?

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