Forum catholique LE PEUPLE DE LA PAIX



Bienvenue sur le Forum catholique Le Peuple de la Paix!
Les sujets de ce forum sont: La Foi, la vie spirituelle, la théologie, la prière, les pèlerinages, la Fin des temps, le Nouvel ordre mondial, la puce électronique (implants sur l`homme), les sociétés secrètes, et bien d'autres thèmes...

Pour pouvoir écrire sur le forum, vous devez:
1- Être un membre enregistré
2- Posséder le droit d`écriture

Pour vous connecter ou vous enregistrer, cliquez sur «Connexion» ou «S`enregistrer» ci-dessous.

Pour obtenir le droit d`écriture, présentez-vous en cliquant sur un des liens "droit d`écriture" apparaissant sur le portail, sur l'index du forum ou encore sur la barre de navigation visible au haut du forum.

Que pensez vous de cette N.D.E ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Trinité le Mar 22 Aoû 2017 - 23:06


Trinité
Avec l'Archange Gabriel

Masculin Messages : 553
Inscription : 23/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Marie du 65 le Mer 23 Aoû 2017 - 12:57

Coucou
Je remonte ton sujet, pour le moment je n'ai pas le temps de regarder la vidéo mais peut-être que certains membres auront un avis sur le sujet!!
Amitiés
avatar
Marie du 65
RESPONSABLE DU DROIT D'ÉCRITURE
RESPONSABLE DU DROIT D'ÉCRITURE

Féminin Messages : 19771
Age : 62
Localisation : Vendée (Marie du 85)
Inscription : 12/01/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par diskdur77 le Mer 23 Aoû 2017 - 19:01

je precise que nicole dron est tres engangée dans l occultisme l esoterisme et le new age elle n incite pâs du tout a se tourner vers le christ
avatar
diskdur77
Avec Sainte Therese de l'Enfant Jésus

Masculin Messages : 163
Age : 42
Localisation : ile de france
Inscription : 28/11/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Trinité le Mer 23 Aoû 2017 - 19:23

diskdur77 a écrit:je precise que nicole dron est tres engangée dans l occultisme l esoterisme et le new age elle n incite pâs du tout a se tourner vers le christ
Sans doute depuis son N.D.E ,mais lorsque l'on écoute sa vidéo elle  cautionne entièrement le message du Christ!
Bon ! Il y a a des côtés plus troubles ,notamment sur la réincarnation que je ne partage pas!
Je ferai un petit récapitulatif des passages qui ne m'apparaissent pas tellement en phase avec la religion catholique.

Trinité
Avec l'Archange Gabriel

Masculin Messages : 553
Inscription : 23/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Trinité le Mer 23 Aoû 2017 - 23:10

Bon! C'est assez long et je me suis arrêté à 30:20 !

De 12:50 à 13:10

J'ai rencontré d'autres êtres que je n'ai vu nulle part sur la terre et qui me reconnaissait.
J'ai l'impression qu'ils me suivaient depuis la nuit des temps...?

de 13:00 à 14:20

Je me rappelle d'un être ,c'était tout l'univers qui se mettait à ma portée..;
Un être que notre coeur connait quelque soit sa religion ,cela n'a pas d'importance et qui me disait:"comment as tu aimé ,Qu'à tu fais pour les autres,"


De 18:20 à 19:00

On me disait que Dieu était la force,le mouvement et la vie et l'on me disait que lorsque je mourrai ,l'on ne me demanderait pas de quelle religion je faisais partie,mais "comment j'ai aimé et qu'est ce que j'avais fait pour les autres"

de 19:00à 19:20

On me disait que Boudha ,le Christ et Mahomet travaillaient ensembles à la régénération de la terre et que toutes ces guerres de religions cela n'a plus d'importance.

De 23:05 à 24:00

On m'a montré aussi que j'avais déjà vécu sur la terre,j'ai vu des tranches de vie que j'avais eu précédemment et on m'a dit qu'on revenait sur la terre ,tant qu'on avait pas vécu assez d'Amour et de sagesse!

De 26:20 à 26:30

On me disait que le Christ allait revenir sur la terre ,mais ce n'était pas seulement l'homme Jésus de la religion Catholique,mais la plénitude Dieu dans l'individu ,quelque soit sa religion!

28:30 à 28:45

J'ai vu les épreuves que j'allais avoir,et j'ai demandé qu'est ce que j'ai fait à Dieu pour mériter cela, et l'on m'a dit qu'avant de naître ,je les avais accepté,car grace à cela j'évoluerai!

Trinité
Avec l'Archange Gabriel

Masculin Messages : 553
Inscription : 23/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Trinité le Mer 23 Aoû 2017 - 23:11

Il y a des choses pas très en rapport avec la religion Catholique ,mais la fondamentale sur l'Amour est là!

Trinité
Avec l'Archange Gabriel

Masculin Messages : 553
Inscription : 23/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Trinité le Mer 23 Aoû 2017 - 23:20

Cela c'est en phase avec la Religion Catholique par contre!

de 13:00 à 14:20

Je me rappelle d'un être ,c'était tout l'univers qui se mettait à ma portée..;
Un être que notre coeur connait quelque soit sa religion ,cela n'a pas d'importance et qui me disait:"comment as tu aimé ,Qu'à tu fais pour les autres,"

Trinité
Avec l'Archange Gabriel

Masculin Messages : 553
Inscription : 23/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Marie du 65 le Mar 29 Aoû 2017 - 9:51

Coucou mon Ami A, je poste cet article qui devrait t'intéresser!!
A Plus
Coucou

Expériences de mort imminente : la mise en garde d’un théologien





 




Les expériences de mort imminente suscitent (NDE), comme tout événement inexplicable, un engouement qui mérite la prudence.

Arnaud Join-Lambert, théologien, enseigne à l’université de Louvain, en Belgique. Après avoir publié en 2010 un ouvrage sur les NDE (expérience de mort imminente en français), il continue de s’intéresser à ce phénomène, souvent très positif pour les personnes qui le vivent

Que tirer de ces expériences hors du commun sans les dénaturer ?

Quelle est la prudence à avoir vis-à-vis d’elles ?

Arnaud Join-Lambert privilégie une approche théologique et universitaire.

Il aborde ces phénomènes dans le contexte précis de la culture occidentale, où la théologie chrétienne est marquée par le recours à la raison.


Arnaud Join-Lambert

Aleteia :

Vous semblez prudent face aux « dérives » que les NDE peuvent susciter vis-à-vis de la foi ou de l’utilisation que l’on peut en faire pour l’accompagnement des personnes en fin de vie. Notamment vis-à-vis de ceux qui en tirent une théorie sur la mort, comme Elisabeth Kübler-Ross, Marie de Hennezel et le père Monbourquette.

Pourquoi?

Arnaud Join-Lambert :

Cela fait plus de 40 ans que les NDE ont fait leur entrée dans la culture contemporaine.

Il y a ce que j’appelle une sorte de « péché originel » dans ce domaine, bien involontaire au départ mais qui continue à se transmettre.

Je m’explique.

Lorsque Raymond Moody (médecin auteur de La vie après la vie) a collecté sa centaine de récits, il a constaté des éléments récurrents.

Il a alors reconstitué un récit type, qui est devenu la référence des NDE.

Tous avaient été vécu positivement, ce qui a aussi orienté les premiers écrits sur le sujet.

Comme c’était des éléments en commun, cela équivalait à une sorte de preuve. Des auteurs, aussi connus que ceux que vous citez, sont restés dans le registre de la preuve, typique des années 1970 et 1980.

Or des milliers de récits ont modifié ce récit type de Moody, jusqu’à réduire les éléments communs à très peu.

Il convient donc d’être au minimum prudent si l’on s’aventure dans l’utilisation de ces récits.

Et cela me parait hasardeux d’en tirer des « recettes » pour « bien mourir ».

Les témoignages de NDE ne cessent d’augmenter.

Certains évoquent des connaissances acquises lors de leur expérience, comme la réincarnation de leur âme à plusieurs époques, ou d’une « mission » qu’ils n’auraient pas accompli sur terre.

Certains reviennent même avec des facultés qu’ils n’avaient pas auparavant : capacité de guérison par les énergies, télépathie, vision d’anges sur terre etc. Que pensez-vous ou que pense l’Église de cela ?


Les NDE complexes que vous évoquez sont assez rares, par rapport aux NDE « simples » qui se résument à une expérience de sortie de corps, une impression de chaleur ou parfois de froid, de joie ou plus rarement de terreur, la vision ou la rencontre de personnages connus ou de figures religieuses, un retour à la conscience plus ou moins bien vécu.

Les recherches scientifiques en neurosciences, actuellement les plus performantes sur les NDE, par exemple au sein du Coma Science Group de l’Université de Liège, se focalisent sur les éléments simples et les plus communs.

Les expériences que vous relatez peuvent se passer en état conscient, dans des périodes de transes ou dans une expérience mystique.

Selon moi, il faut les considérer de la même manière, sans valeur ajoutée par la perte de conscience et la situation de NDE.

Dans ce cas l’Église catholique, ainsi que les autres Églises, sont très prudentes, voire méfiantes.

» La foi chrétienne est dénaturée non par ces récits, mais par leur utilisation. »


Vous émettez une réserve quant à la preuve de l’existence d’un au-delà apporté par ces expériences, vous écrivez :

« Il n’est donc pas impossible de considérer une NDE comme un message particulier pour une personne, voire un groupe, mais une NDE ne prouve rien quant à un éventuel au-delà.

Que la mort soit un passage vers un ailleurs demeure un acte de foi. »

Est-ce une manière de classer les NDE dans un autre domaine que celle du passage de la vie à la mort ?


On est toujours tenté de considérer les NDE comme des preuves de quelque chose.

J’insiste pour dire qu’elles sont de véritables expériences marquant en profondeur les personnes.

La difficulté est de passer de l’indicible d’une expérience unique, et totalement subjective, à un récit fait de paroles compréhensibles pour autrui.

Les NDE sont clairement vécues en situation de mort, mais les personnes ne sont pas mortes, quoi qu’elles racontent.

On pourrait donc imaginer que ce phénomène est au moment de la mort, puis qu’il n’y a plus rien.

Un athée n’a d’ailleurs pas de problèmes avec les NDE, et un croyant non plus.

C’est tout de même un comble que croyants et athées se retrouvent unis et démunis face à cette expérience.

Les NDE, comme vous l’avez souligné, servent à certains croyants, protestants ou catholiques, pour moraliser ceux qui ne sont pas sur le bon chemin ou qui ne croient pas au jugement dernier, comme les expériences négatives rapportées par des personnes qui ont tenté de se suicider.

Est-ce un danger?

Une manière d’intégrer théologiquement ces expériences ?


Encore une fois, c’est le discours sur le registre de la preuve qui pose problème. Dans un témoignage très diffusé, une femme raconte comment elle a rencontré les âmes des fœtus avortés qui criaient justice.

N’importe qui peut comprendre que ce type d’argument moral, justifié par l’exactitude supposée (au sens scientifique) de tout ce qu’elle a vu, pose problème.

Je ne sais pas s’il faut parler de danger, mais il me semble que la foi chrétienne est dénaturée non par ces récits, mais par leur utilisation.

« Croyants et athées se retrouvent unis et démunis face à cette expérience. »


Si les NDE sont reconnues comme des expériences spirituelles personnelles, signes d’espérance pour « la vie après la vie », vous revenez plutôt à la vertu d’espérance tant aimée par Charles Péguy.

Finalement, la foi et l’espérance sont plus importantes que la connaissance ?
On ne peut pas empêcher quelqu’un de mettre en avant un savoir reçu lors d’une NDE. Cela gardera toujours une valeur pour lui ou elle.

Si l’on veut sortir de cet aspect individualiste, il faut penser autrement. Je vois une certitude avec les NDE : les personnes qui les ont vécues doivent être écoutées et accompagnées.

Une expérience aussi puissante ne laisse pas indemne et la première chose à faire est de leur accorder du crédit. Pour un chrétien écoutant un tel récit, ce sera toujours avec la foi qu’il y verra soit un signe d’espérance, soit un avertissement pour la personne, ou pour lui-même d’ailleurs.

Il peut ici se passer de très beaux moments d’échange, dans lequel la personne ayant fait l’expérience et la personne l’ayant écoutée sortent toutes les deux grandies.

Alors qu’est-ce qui, dans ces témoignages, est compatible avec la foi chrétienne et ce qui ne l’est pas?


C’est très difficile de répondre à une telle question.

Auparavant, j’appellerai à la prudence devant les interprétations des récits.

Il me semble que se glissent là de nombreux abus de pouvoir de gens qui se croient éclairés et versent vite dans la manipulation.

Ceci vaut dès que l’on approche du paranormal.

Or les NDE ne me semblent pas du registre du paranormal. On est dans un inexpliqué, que le biomédical explore péniblement.

Les sciences du langage peuvent beaucoup contribuer à comprendre comme le récit se construit, mais pas quelle fut l’expérience en tant que telle.

Pour répondre tout de même, les critères traditionnels de l’Église sont utiles : le contenu de l’expérience et les fruits ou effets sur la personne.

Pour le dire autrement, des visions hautement fantaisistes ou contraires à la tradition biblique, spirituelle et théologique sont à laisser de côté.

Et si la personne en sort transformée en bien, modifiant sa manière de vivre ou tout simplement avec un profond bien être, alors on ne peut que se réjouir avec elle et rendre grâce à Dieu.


Lire ici:https://fr.aleteia.org/2017/08/28/experiences-de-mort-imminente-la-mise-en-garde-dun-theologien/?utm_campaign=NL_fr&utm_source=daily_newsletter&utm_medium=mail&utm_content=NL_fr
avatar
Marie du 65
RESPONSABLE DU DROIT D'ÉCRITURE
RESPONSABLE DU DROIT D'ÉCRITURE

Féminin Messages : 19771
Age : 62
Localisation : Vendée (Marie du 85)
Inscription : 12/01/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Philippe-Antoine le Mar 29 Aoû 2017 - 13:36

Perso, je suis complètement perplexe vis-à-vis de ce phénomène. Il y a sûrement du vrai dans tous ces récits! Je ne sais quoi en penser...
Toutefois, je me pose tout de même la question de savoir si toutes ces personnes sont vraiment revenues de ce que l'on appelle la mort. Par définition, la mort est cet état duquel on ne revient pas, donc ces personnes n'etaient pas "mortes" lorsqu'elles ont connu cette expérience. Le mystère reste entier et dans un sens, c'est tant mieux puisque cela nous ramène à notre foi. Ah, si...le seul exemple que je "connaisse" de mort revenu à la vie, c'est le cas de Lazarre, mais là, l' Evangile est "muette" sur ce qu'a vecu Lazarre lors de son séjour dans l'au-delà...
avatar
Philippe-Antoine
Combat l'antechrist

Masculin Messages : 2056
Age : 64
Localisation : Grenoble
Inscription : 27/02/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Trinité le Mar 29 Aoû 2017 - 21:59

Merci beaucoup ma chère Marie!

J'ai lu attentivement ce lien ,qui  ne résout pas le problème de certaines N.D.E. ,comme celle que j'ai mise en ligne ,ou la personne  se voit dans des vies antérieures et ne pourra arriver à l'Amour totale qu'une fois gravis tous les échelons!
Un peu à l'instar du boudhisme...
D'autre part sa vision de Jésus - Boudha et Mahomet réunifié dans le même combat ,ne me semble pas très en phase avec la religion catholique!

Je note que:

Les NDE sont clairement vécues en situation de mort, mais les personnes ne sont pas mortes, quoi qu’elles racontent.

On pourrait donc imaginer que ce phénomène est au moment de la mort, puis qu’il n’y a plus rien.

Un athée n’a d’ailleurs pas de problèmes avec les NDE, et un croyant non plus.

C’est tout de même un comble que croyants et athées se retrouvent unis et démunis face à cette expérience



...A moins que le critère de mort d'un ancéphalogramme plat et d'un arrêt des fonctions cardiaques ne soit pas caractéristique de la mort!

Trinité
Avec l'Archange Gabriel

Masculin Messages : 553
Inscription : 23/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Zamie le Mar 29 Aoû 2017 - 22:21

Trinité a écrit:


De 18:20 à 19:00

On me disait que Dieu était la force,le mouvement et la vie et l'on me disait que lorsque je mourrai ,l'on ne me demanderait pas de quelle religion je faisais partie,mais "comment j'ai aimé et qu'est ce que j'avais fait pour les autres"

de 19:00à 19:20

On me disait que Boudha ,le Christ et Mahomet travaillaient ensembles à la régénération de la terre et que toutes ces guerres de religions cela n'a plus d'importance.



De 26:20 à 26:30

On me disait que le Christ allait revenir sur la terre ,mais ce n'était pas seulement l'homme Jésus de la religion Catholique,mais la plénitude Dieu dans l'individu ,quelque soit sa religion!




-----------------------------------------------



Voilà ce que nous dit le catéchisme de l'Eglise  catholique : 



Le jugement particulier (Catéchisme de l'Église Catholique # 1022)
Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours.

Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement, (He 9:27)


http://www.foicatholique.com/2012/01/quarrive-t-il-apres-la-mort.html


https://qe.catholique.org/673-la-mort-et-l-au-dela/
avatar
Zamie
Combat l'antechrist

Féminin Messages : 2170
Localisation : Sud -Ouest France
Inscription : 19/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Trinité le Mar 29 Aoû 2017 - 22:26

Bonsoir Zamie!

Merci pour vos liens!


Je sais ce que nous dit la religion catholique à ce sujet ,mais alors pourquoi a t'elle vue cela?

Trinité
Avec l'Archange Gabriel

Masculin Messages : 553
Inscription : 23/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Zamie le Mar 29 Aoû 2017 - 22:39

Bonsoir Trinité 
Pourquoi? 
Il faut lui demander ! Plus sérieusement , ce qu'elle dit ( je n'ai pas écouté la vidéo mais lu votre post ) SENT le New Âge à des kilomètres , peut être faut il chercher à cet endroit.

Seul Lazare est revenu de la VRAIE mort et aucun écrit biblique ne s'étend sur le sujet et a du subir une autre mort .

Jésus a connu la mort puis la résurrection et aucune Parole de Lui sur ce sujet dans les écrits bibliques .
avatar
Zamie
Combat l'antechrist

Féminin Messages : 2170
Localisation : Sud -Ouest France
Inscription : 19/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Philippe-Antoine le Mar 29 Aoû 2017 - 22:51

""""Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours."""
Oui Ok, c'est bien ça qu'on m'a enseigné au caté...
et par conséquent, c'est bien ce qui me semblait : les personnes qui vivent une NDE sont bien vivantes au moment de leur expérience, mais dans un état de conscience modifié avec des facultés peut être supérieures à notre état de conscience habituel mais ce n'est pas encore ni le Ciel, ni l'Enfer, ni même le purgatoire dont on ne peut pas se faire une idée. Tout ça reste encore un trop grand mystère pour nôtre compréhension limitée à notre petite  boîte crânienne . Voilà ce n'est que mon avis....
avatar
Philippe-Antoine
Combat l'antechrist

Masculin Messages : 2056
Age : 64
Localisation : Grenoble
Inscription : 27/02/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Zamie le Mar 29 Aoû 2017 - 22:55

Acte de Foi 




" Mon  Dieu je crois toutes les vérités que tu nous a révélé et que tu nous a enseigné par Ton Eglise , parce que tu ne peux ni Te tromper  ni nous tromper " 
avatar
Zamie
Combat l'antechrist

Féminin Messages : 2170
Localisation : Sud -Ouest France
Inscription : 19/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Trinité le Mer 30 Aoû 2017 - 11:24

Philippe-Antoine a écrit:""""Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours."""
Oui Ok, c'est bien ça qu'on m'a enseigné au caté...
et par conséquent, c'est bien ce qui me semblait : les personnes qui vivent une NDE sont bien vivantes au moment de leur expérience, mais dans un état de conscience modifié avec des facultés peut être supérieures à notre état de conscience habituel mais ce n'est pas encore ni le Ciel, ni l'Enfer, ni même le purgatoire dont on ne peut pas se faire une idée. Tout ça reste encore un trop grand mystère pour nôtre compréhension limitée à notre petite  boîte crânienne . Voilà ce n'est que mon avis....
Bonjour Philippe -Antoine,

J'aime bien votre point de vu!

Trinité
Avec l'Archange Gabriel

Masculin Messages : 553
Inscription : 23/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Marie du 65 le Mer 30 Aoû 2017 - 19:27

Trinité a écrit:Merci beaucoup ma chère Marie!

J'ai lu attentivement ce lien ,qui  ne résout pas le problème de certaines N.D.E. ,comme celle que j'ai mise en ligne ,ou la personne  se voit dans des vies antérieures et ne pourra arriver à l'Amour totale qu'une fois gravis tous les échelons!
Un peu à l'instar du boudhisme...
D'autre part sa vision de Jésus - Boudha et Mahomet réunifié dans le même combat ,ne me semble pas très en phase avec la religion catholique!

Je note que:

Les NDE sont clairement vécues en situation de mort, mais les personnes ne sont pas mortes, quoi qu’elles racontent.

On pourrait donc imaginer que ce phénomène est au moment de la mort, puis qu’il n’y a plus rien.

Un athée n’a d’ailleurs pas de problèmes avec les NDE, et un croyant non plus.

C’est tout de même un comble que croyants et athées se retrouvent unis et démunis face à cette expérience



...A moins que le critère de mort d'un ancéphalogramme plat et d'un arrêt des fonctions cardiaques ne soit pas caractéristique de la mort!

De rien mon cher A,
J'ai lu énormément de sujets sur ces NDE, j'avoue que cela m'a énormément troublée, maintenant te l'expliquer je ne saurai faire!
Excuse moi pour le retard, je disais tout à l'heure que les journées n'étaient pas assez longues et c'est vrai mais je ne vais pas y passer la nuit
A Plus
Biz
Rigole
avatar
Marie du 65
RESPONSABLE DU DROIT D'ÉCRITURE
RESPONSABLE DU DROIT D'ÉCRITURE

Féminin Messages : 19771
Age : 62
Localisation : Vendée (Marie du 85)
Inscription : 12/01/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Que pensez vous de cette N.D.E ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum