Forum catholique LE PEUPLE DE LA PAIX

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Message par Invité le Jeu 20 Nov 2008 - 10:12

Je suis à la recherche des vrais paroles du notre père car celui qui est en usage actuellement me laisse un peu froid. Jésus n'a pas pu dire 'notre père', quand on parle à son père on dit papa ? du moins quand on l'aime lol.
j'ai trouvé un site avec plein de notre père à moi de faire le tri, et l'avis de spécialiste m'aiderai,lol.
http://www.prayer.su/french/v1930/

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Message par lau le Jeu 20 Nov 2008 - 10:21

bonjour Stef !

Jésus a bien dit : "Notre Père... " car il a dit cette prière pour nous apprendre comment prier Dieu. Le "notre" indique que nous devons prier avec nos frères, pour nos frères et pour tous ceux qui ne prient pas. Ce qui explique donc l'emploi de "notre".


D'abord, il faut utiliser le vouvoiement. En latin, le vouvoiement n'existe pas et c'est pourquoi il y a eu des traductions erronées, à commencer par le tutoiement. Dieu n'est pas un copain mais Dieu Tout-Puissant Créateur du Ciel et de la Terre....


Pater Noster

Notre Père qui êtes aux Cieux
que Votre nom soit sanctifié
que Votre règne arrive
que Votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel
donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien
pardonnez-nous nos offenses
comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés
Et ne nous laissez pas succomber à la tentation
Mais délivrez-nous du mal.
Ainsi soit-il.


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Message par Invité le Jeu 20 Nov 2008 - 10:26

sans vouloir vexer qui que ce soit, pour ma part je tutoie Dieu le père et Jésus, ça n'enlève rien au respect que j'ai pour eux.
Pour le je vous salue Marie, je préfère le rejouis toi ! qui doit être la formule la plus proche utilisée par l'ange. Rejouis toi Marie, tu es comblé de grâces ! Lau on peut pas toujours être d'accord,lollll Smile

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Message par lau le Jeu 20 Nov 2008 - 10:32

En fait, pour être sûr de ne pas se tromper, il faut se référer à la 1ère traduction de la Bible, la plus ancienne... qui est la Bible traduite par St Jérôme communément appelée la Vulgate.
Il y a aussi la Crampon qui est une excellente traduction.
Vous y trouverez réponse...

A bientôt ! Very Happy
Lau flower

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Message par Invité le Jeu 20 Nov 2008 - 10:33

merci ! Smile

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Message par S le Jeu 20 Nov 2008 - 13:08

Le Notre Père présenté par Lau est bien l'original .

IL existe aussi d'autres Pater d'origine Protestantes. Cette subversion est également présente en latin. En effet, Dieu ne peut nous SOUMETTRE à la tentation.

La version latine est "non inducas..." ( ne nous induit pas en tentation"). Or, Dieu ne peut induire en tentation sa propre créature.

La version réelle est donc bien:

Pater Noster

Notre Père qui êtes aux Cieux
que Votre nom soit sanctifié
que Votre règne arrive
que Votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel
donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien
pardonnez-nous nos offenses
comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés
Et ne nous laissez pas succomber à la tentation
Mais délivrez-nous du mal.
Ainsi soit-il.

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Message par DA SILVA le Jeu 20 Nov 2008 - 22:28

Je suis totalement d’accord avec vous Séraphin. J’ai toutefois un petit problème lors des offices, car les prêtes prient l’autre version. Quelle position doit on adopter face à ce différent ?

Fraternellement

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Message par DA SILVA le Lun 26 Jan 2009 - 14:26

Bonjour à tous

Je n'ai jamais eu de réponse de Séraphin, et pour cause il a abandonné le bateau. C'est vraiment dommage, ce personnage pouvait nous aider à progresser.....Alors comme cette semaine j'ai du temps, je réitère ma demande, pour connaître la meilleur attitude à adopter face à ce cas de conscience ? [voir l'intervention précédente]

Fraternellement

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Message par Marie Michel le Lun 26 Jan 2009 - 14:41

Moi personnellement,je dis " et ne nous laisse pas succomber à la tentation" à mi-voix,je ne dérange pas mes voisins : c'est plus long que l'autre version mais je continue calmement à mon rythme.
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Message par LEROY le Lun 26 Jan 2009 - 15:17

A votre avis.... Le MAL... est-ce une conclusion suffisante ?

Pour ma part, je dis NON !

Le MAL... C'est nous qui le produisons par notre libre arbitre... que le PERE nous a concédé !

Mais on oublie que l'origine du MAL ! C'est le DEMON... Nous le reconnaissons surtout dans les cas de possession...

Il sait très bien se cacher et si nous ne le dénonçons pas dans la plus grande des prières, la prières n'est pas complète !

Donc, je dis : délivre nous du MAL ET DE TOUS LES POUVOIRS DU DEMON !

Autre chose :

On prie toujours en disant : LES DEUX COEURS UNIS.

Or, JESUS étant dans le PERE et le St ESPRIT, lien entre les DEUX.... Comment peut-on oublier LA MERE ?

D'où l'importance du DOGME de l'IMMACULEE CONCEPTION...

Alors, je dis :

NOTRE PERE, NOTRE MERE QUI EST EN TOUT, QUI EST PARTOUT, QUI EST EN NOUS...
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Message par Castel le Lun 26 Jan 2009 - 15:36

@Séraphin a écrit:
La version latine est "non inducas..." ( ne nous induit pas en tentation"). Or, Dieu ne peut induire en tentation sa propre créature.

D'après ce que je sais, c'est bien Dieu qui permet que nous soyions tentés, mais jamais au-delà de nos forces. Il est donc logique de lui demander de ne pas nous soumettre à la tentation du Malin, ou de ne pas nous y induire, alors que lui demander de ne pas "nous laisser succomber" a un tout autre sens...
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Message par LEROY le Lun 26 Jan 2009 - 18:10

LA TENTATION N'EST PAS UN JEU ENTRE LE PERE ET NOUS !

PUISQUE IL PLEURE SUR NOS FAIBLESSES DESESPERANTES....

JE DOUTE, JE DOUTE !
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Message par Castel le Lun 26 Jan 2009 - 20:03

En attendant de plus amples références, je vous donne la définition de tentation sur le site de l'Eglise Catholique en France:
http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=540&Expression=Tentation
La tentation est un attrait vers ce qui à différents niveaux est défendu par des conventions ou une loi morale ou religieuse. Elle est souvent une épreuve qui oblige chacun à assumer ses responsabilités. Elle n'est pas mauvaise en soi et nous ne devons pas nous sentir coupable d'être tenté. Il est donc important de ne pas confondre la tentation avec le péché.

PS: LEROY votre avatar est superbe !
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Message par DA SILVA le Mar 27 Jan 2009 - 1:11

Bonjour Castel

Vous dites qu'il est donc important de ne pas confondre la tentation avec le péché, mais le premier mène au second !!! Alors dire que nous ne devons pas nous sentir coupable, cela me laisse dubitatif.

Je ne suis pas un linguiste alors je laisserai ce champ de bataille à d'autre.

Mais je concluerai par une certitude, Notre Père ne peut nous tenté car il est amour, par contre il peut laisser le tentateur agir jusqu'à un certain point, car il connait nos capacités.

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Message par Castel le Mar 27 Jan 2009 - 7:21

@DA SILVA a écrit:... Notre Père ne peut nous tenté car il est amour, par contre il peut laisser le tentateur agir jusqu'à un certain point, car il connait nos capacités.

Je n'ai pas dit autre chose. Par contre, je n'ai pas dit de ne pas se sentir coupable...
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Message par lau le Mar 27 Jan 2009 - 9:25

Jamais le Père ne pourra nous "soumettre" ou nous "conduire" à la tentation. Le Père n'a pas créé le Mal et donc ne peut nous y mener !
C'est un blasphème que de dire "ne nous soumets pas à la tentation".

Quand on prie, on pense, on croit , on réfléchit à ce que l'on dit !
Penser ces mots, c'est déjà blasphémer ! Blasphémer, c'est pécher !

Je conseille à Panetier de dire "Ne nous laissez pas succomber à la tentation" tout bas s'il n'ose pas le dire trop fort devant ses voisins.

La prière doit être dite avec le coeur et n'est pas une récitation, Castel !

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Message par Castel le Mar 27 Jan 2009 - 12:53

J'ai trouvé quelques lumières sur le site d'où sont extraits ces passages du Cathéchisme de l'Eglise Catholique:
http://catho.org/9.php?d=bjq#dol
...Dieu ne veut pas imposer le bien, il veut des être libres ... A quelque chose tentation est bonne. Tous, sauf Dieu, ignorent ce que notre âme a reçu de Dieu, même nous. Mais la tentation le manifeste, pour nous apprendre à nous connaître, et par là, nous découvrir notre misère, et nous obliger à rendre grâce pour les biens que la tentation nous a manifestés (Origène, or. 29).

2848 "Ne pas entrer dans la tentation" implique une décision du coeur: "Là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur ... Nul ne peut servir deux maîtres" (Mt 6,21 Mt 6,24). "Puisque l'Esprit est notre vie, que l'Esprit nous fasse aussi agir" (Ga 5,25). Dans ce "consentement" à l'Esprit Saint le Père nous donne la force. ).
Et j'y ai retrouvé le passage de St-Paul auquel je faisais allusion:
"Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter" (1Co 10,13).

Si Dieu ne permet pas que nous soyions tentés au-delà de nos forces, c'est qu'il le permet jusqu'à un certain point. D'où notre prière de ne pas être soumis à cette épreuve, mais si telle est sa volonté, d'en sortir vainqueur une bonne fois pour toute.

C'est dans ce sens que je le comprends, lorsque je dis (à haute voix Smile ) "ne nous soumets pas à la tentation mais délivre-nous du mal.
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Message par lau le Mar 27 Jan 2009 - 15:10

il est écrit ceci dans le missel de la messe quand le prêtre encense l'autel (juste après avoir encensé les oblations)

"que ma prière s'élève vers vous, Seigneur, comme la fumée de l'encens ; que l'élévation des mains vous soit comme le sacrifice du soir. Imposez, Seigneur, une garde à ma bouche et un frein à mes lèvres, afin que mon coeur ne s'égare point en paroles de malice, pour trouver des excuses à mes péchés."

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Message par Castel le Mar 27 Jan 2009 - 15:21

Que puis-je contre votre missel, moi qui n'aie que le Cathéchisme de l'Eglise Catholique, saint Matthieu et saint Paul à opposer à vos certitudes et aux "fatouas" qui s'en suivent ??
Sans rire, je prierai pour vous.
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Message par lau le Mar 27 Jan 2009 - 15:23

D'où l'intérêt d'avoir de bons livres, des livres catholiques et surtout de mettre en pratique ce que vous y lisez !

On ne peut dissocier foi et raison ! Car il ne suffit pas de connaître, encore faut-il réfléchir, comprendre et approfondir pour grandir en sainteté...

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Message par blanche le Mar 27 Jan 2009 - 16:23

Oui, et mettre en pratique nos exhortations pour les autres, donner le bon exemple en toute humilité , sous le regard de Dieu, notre Père qui , par Amour et justice, nous jugera sur l' Amour, pour l'Eternité. Soyons prudents et charitables, nul n'est à l'abri du péché conscient ou non. Gardons nos lampes allumées...
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Message par LEROY le Mar 27 Jan 2009 - 18:42

@Castel a écrit:En attendant de plus amples références, je vous donne la définition de tentation sur le site de l'Eglise Catholique en France:
http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=540&Expression=Tentation
La tentation est un attrait vers ce qui à différents niveaux est défendu par des conventions ou une loi morale ou religieuse. Elle est souvent une épreuve qui oblige chacun à assumer ses responsabilités. Elle n'est pas mauvaise en soi et nous ne devons pas nous sentir coupable d'être tenté. Il est donc important de ne pas confondre la tentation avec le péché.

PS: LEROY votre avatar est superbe !

Merci pour l'Avatar !

A votre avis, où ai-je trouvé si reposante image ?

Vous donnez votre langue au chat (comment on dit au canada ?)...,

Sur skyrock ! Miriam et Christelle me dit que c'est un un site diabolique...

Il y a beaucoup de jeunes perdus dans ce "boulevard", hélas... C'est aussi notre devoir d'aller y trainer (quand c'est supportable !), de prier pour ces jeunes en perdition... Quitte même à leur envoyer un petit message d'Amour, une image de Jésus, un témoignage... Le virtuel reste le virtuel, notre investissement reste léger... Qui sait, peut-être allons nous trouver une faille dans leur noirceur...

Au milieu d'eux, j'ai trouvé beaucoup d'évangélistes (noirs surtout)... C'est eux qui ont de si belles photos....

J'ai pris les meilleures en cherchant longtemps et je les ai ai placé dans mes documents internet... en cas de besoin...

Dans le JE CROIS EN DIEU, il est dit : EST DESCENDU EN ENFER, EST MONTE AUX CIEUX.... (JESUS)...

En tous les cas, moi, mon NOTRE PERE me convient parfaitement, c'est ma pleinitude... Missel ou pas missel !
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Message par Père Jean le Jeu 29 Jan 2009 - 16:44

Il est un passage de l'Ecriture qui me semble mal s'accorder avec la nouvelle traduction du Notre Père, c'est celui-là:
"Nemo cum tentatur, dicat quoniam a Deo tentatur" (Vulgate, Ep. de St Jacques, 1, 13) ce que traduit la BJ: "Que nul, s'il est éprouvé, ne dise 'C'est Dieu qui m'éprouve‘", mais les autres bibles (Crampon, grecque, Segond...) traduisent à quelques nuances près peu importantes "Personne, s'il est tenté, ne dise qu'il est tenté par Dieu".
En fait Dieu ne nous soumet pas directement (cause seconde) à la tentation mais indirectement, comme Cause suprême, permet que nous soyons tentés car, en s'incarnant et, par sa nature humaine, entrant ainsi dans les causes secondes comme Fils de l'Homme-Sauveur, Il est venu au contraire nous libérer du mal. C'est Lui le grand prêtre qui intercède pour nous comme les lectures de l'Epitre aux Hébreux que nous lisons en ce moment dans les messes quotidiennes, nous le rappelle
A Lui tout Honneur et toute Gloire!

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Message par Marie Michel le Jeu 29 Jan 2009 - 17:09

Enfin un prêtre pour nous guider lorsque nous divaguons.
Merci et bienvenue sur le forum.
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Message par LEROY le Jeu 29 Jan 2009 - 18:20

Alors, mon Père, dans le language simple, le plus simple est de dire : "Ne nous laisse pas tomber dans la tentation... tiens-nous la main quand nous traversons le pont... Et non pas : ne nous pousse pas dans la rivière pour nous repécher ensuite par la chemise mouillée !...
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Message par lau le Jeu 29 Jan 2009 - 18:35

Est-ce une manière de répondre à un prêtre, Leroy ?

Nous avons la chance que le Père Jean Bernard vienne nous enseigner la Vérité. Un prêtre sur le forum, c'est formidable !
La première des choses est de lui répondre respectueusement !

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Message par LEROY le Jeu 29 Jan 2009 - 19:15

JE DEMANDE L'EXPULSION DE LAU, Merci...
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Message par LEROY le Jeu 29 Jan 2009 - 19:19

jE DEMANDE PARDON AU PRËTRE POUR CETTE INTERVENTION ET DES PRIERES POUR LAU....

Voilà quelques temps que cette demoiselle passe son temps à apporter son insolence sur le forum à tel point que nous ne pouvons plus nous exprimer sur ce forum... Et dire qu'elle est mère de deux enfants... Ce n'est pas raisonnable !
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2009 - 20:05

@LEROY a écrit: Et dire qu'elle est mère de deux enfants...

Quel est le rapport ??? la vie privée des gens n'a pas à être dévoilée ici !

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Message par Castel le Jeu 29 Jan 2009 - 20:52

Merci Stef de vous manifester, enfin. Je me permets de vous signaler que nous essayons de répondre à votre intéressante question de départ, et que certaines personnes exaltées n'ont de cesse de vouloir imposer leurs vues étriquées et de nous empêcher de débattre. Je trouve qu'un petit mot de remerciement aurait été mieux venu. Laughing
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