Vous avez dit magnétiseur Chrétien ?

Magnétiseur chrétien ?
« Je voudrais savoir si toute personne possédant un don de magnétisme est forcément manipulé par le démon, même si cette personne est chrétienne. Peut-il aussi parfois s’agir d’un don de Dieu ou jamais ? Ma grand-mère a été soulagée d’un zona par un magnétiseur chrétien. »

La question est redoutable, car elle me demande de prendre une position radicale. En principe pour pouvoir affirmer que le magnétisme est « toujours mauvais », je devrais avoir suivi tous les cas de manipulation magnétique passés, présents ou à venir. En fait je ne peux que faire une induction à partir de mon expérience vécue et de la confirmation que j’ai pu en faire autour de moi ; sans oublier les affirmations des « spécialistes » en la matière, à savoir les magnétiseurs reconnus eux-mêmes. Si je me contente de ces sources, la réponse est en effet que le magnétisme est une pratique occulte qui n’est efficace qu’avec l’aide des entités gouvernant les plans occultes sur lesquels agit le magnétiseur.

Qu’un chrétien puisse avoir des pouvoirs occultes, j’en suis convaincu : je peux même en témoigner ! Mais il n’est guère besoin d’être chrétien pour guérir quelqu’un du zona : il suffit d’en avoir reçu le pouvoir (occulte). Le fait que la personne soit chrétienne n’y change strictement rien : pour guérir du zona, elle n’est pas soutenue par la grâce de son baptême, mais est aidée par les entités peu recommandables, contre lesquelles la Révélation nous met en garde. Le fait qu’elle agisse « en toute bonne foi » n’est pas une raison suffisante pour la mettre à l’abri des dangers que courre toute personne collaborant avec ces esprits. De cela aussi je peux témoigner…

Le père Verlinde

J'ai lu il y a trés longtemps, qu'un Pape (lequel ? je ne sais plus, mais c'est un pape de la fin du XIX em début XXem) s'était prononcé sur le magnétisme, (magnétisme animal ou mesmérisme) en disant que puisque le magnétisme était limité,(puisque humain) et qu'il ne tentait pas d'immiter les miracles du Christ, ni non plus ne tentait de se faire passer pour un miracle, il ne voyait aucun inconvénient à sa pratique.

Je pense qu'avec du temps on doit pouvoir retrouver cela sur Internet avec les moteurs de recherche.

Séraphin

En général,l'eglise condamne le recours aux magnétiseurs.On ne sait pas d'où vient ce pouvoir et très souvent la maladie n'est pas arrétée mais déplacée.D'autres malaises aparaissent.
N'oublions pas que pour Jésus,toute maladie est une emprise démoniaque et la guérison équivaut à une libération d'un démon.On peut donc s'interroger sur le pouvoir de l'homme qui naturellement chasse l'éffet d'un démon.

je ne suis pas persuadé que le magnétisme soit manipulé par des démons. Il existe une energie qui est reconnue depuis des millenaires notamment par les chinois qui s'en servent regulierement pour guérir (acupuncture, tai chi, chi kong). Le Deutéronome met en garde contre certaines choses dont le spiritisme :

Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin (1), d'astrologue (2), d'augure (3), de magicien (4), d'enchanteur(5), personne qui consulte les esprits (6), ou disent la bonne aventure (7), personne qui interroge les morts(.
Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Eternel." La Bible : Deutéronome 18 versets 10 à 12.

Le magnétisme ne semble pas faire partie de ladite liste.
Un magnétiseur n'est pas un magicien.

tu sais winest je comprends ton interrogation, moi même j'ai un don de guérison que j'ai mis en stand by , je mène un combat intérieur, mon coeur me dit que c'est bien, qu'il n'y a aucun mal mais certains prêtres disent que c'est le démon qui guérit...

Winest a écrit:

Stef a écrit: ... personne qui exerce le métier de devin (1), d'astrologue (2), d'augure (3), de magicien (4), d'enchanteur(5), etc...

Et si... la personne pratique sans en faire son métier ? Que cette personne ne demande aucun argent, ni même rien du tout... et qu'elle refuse quoi que ce soit en retour ( argent, cadeau, etc... ) ? Tout simplement si cette personne pratique absolument gratuitement...

Dans ce cas... est-ce bien ou mal ?

Le grand danger inévitable est l'orgueil sous-jacent, même si l'on n'en a pas conscience, car la gloire de Dieu en est alors absente et l'action de l'homme "se substitue" à celle de Dieu pour sa propre glorification qui ne devrait pas être ...
Mais il est vrai que ce danger peut être bien caché, et même avec les meilleures intentions ...

c'est bien de parler de ça je crois que beaucoup de personnes attendent des réponses.

En fait le problème est beaucoup plus profond que ça.
Les gens ont besoin de se sentir utile, ils ont besoin de rêver.

Voila pourquoi toutes ces séries de science fiction ont tant de succès : harry poter, charmed, superman, le Seigneur des anneaux, Matrix etc la liste est longue.

Nous éprouvons tous en nous le besoin de devenir quelqu'un, le héros des autres. C'est vrai que la vie quotidienne n'est pas tres interessante : boulot , métro, dodo, et cela tout les jours, ça tourne en boucle...on veut de l'extraordinaire, on veut des contes de fées, mais malheureusement la vie est toujours plate...

Pour ma part la religion chrétienne ne pas apportée ce que j'attendais (malgré confession, chapelets, eucharistie etc..). Je ne me sens pas épanoui dans la foi. Je veux pas influencer qui que ce soit, c'est seulement mon point de vue du moment.

Cher Stef

je trouve vos réponses très intéressantes ; vous avez un don et préférez ne pas l'utiliser..; je pense aussi que vous avez raison. Personne ne sait d'où viennent ces dons... pas même celui qui les possède a la certitude qu'ils viennent de Dieu, et continuer serait prendre le risque d'agir par orgueil...

Pour ma part la religion chrétienne ne pas apportée ce que j'attendais (malgré confession, chapelets, eucharistie etc..). Je ne me sens pas épanoui dans la foi.

Cher Stef, ça me fait mal de vous entendre dire cela ... lisez-vous de beaux livres ? par exemple, St François de Sales, Dom Marmion, l'Imitation de Jésus-Christ, les oeuvres de Mgr Gaume... etc
Lisez-vous la Bible ( la Crampon ou la Vulgate ) ? Il faut nourrir votre âme de belles choses, c'est important !

Avez-vous un "bon" prêtre qui sache vous guider ? (ou un moine...)
Vous me semblez seul dans votre foi... -Un chrétien seul est un chrétien en danger-

Il faut que vous trouviez quelqu'un pour vous aider..; ne restez pas seul face à vos questions ou vos appréhensions...

Vous êtes seul "avec votre foi" mais vous pouvez la partager ..; il y a plein de gens que vous pouvez évangéliser... votre foi doit être vivante ; elle doit vivre par et pour les autres et pour l'amour de Dieu... La foi seule ne suffit pas. Les actes sont tout aussi importants... Pratiquer la charité (je ne mets pas en doute votre charité !) vous aideront à ne plus être seul...

amitié.

Lau

Winest a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Winest a écrit:

Stef a écrit: ... personne qui exerce le métier de devin (1), d'astrologue (2), d'augure (3), de magicien (4), d'enchanteur(5), etc...

Et si... la personne pratique sans en faire son métier ? Que cette personne ne demande aucun argent, ni même rien du tout... et qu'elle refuse quoi que ce soit en retour ( argent, cadeau, etc... ) ? Tout simplement si cette personne pratique absolument gratuitement...

Dans ce cas... est-ce bien ou mal ?

Le grand danger inévitable est l'orgueil sous-jacent, même si l'on n'en a pas conscience, car la gloire de Dieu en est alors absente et l'action de l'homme "se substitue" à celle de Dieu pour sa propre glorification qui ne devrait pas être ...
Mais il est vrai que ce danger peut être bien caché, et même avec les meilleures intentions ...

C'est tout à fait ce que je pense aussi... l'orgueil arrive si vite et parfois de façon inattendue... alors en effet les gens qui ont ce don doivent vraiment faire attention à l'orgueil...

J'ai fait une petite recherche car je ne savais plus où j'avais lu quelque chose d'intéressant à ce sujet dans les Evangiles... je l'ai trouvé en Jean 14:12 :

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera lui aussi les œuvres que je fais ; il en fera même de plus grandes, parce que je vais au Père. traduction oecuménique.

Donc je pense que les oeuvres du Christ peuvent être réalisées par les gens qui croivent en Lui... ou plutôt Dieu peut agir à travers les gens à partir du moment qu'ils croivent en Jésus-Christ... mais c'est toujours Dieu qui agit, qui guérit

Excusez-moi mais j'aurais sans doute dû être plus clair: je pense en conclusion qu'il ne faut pas du tout toucher aux domaines cités (je ne voulais pas sous-entendre qu'on peut quand même essayer en passant au travers de l'orgueil et en l'évitant ...).

merci pour tes encouragements Lau (allez on se tutoie,lolll), ainsi que winest. Je suis quelqu'un de simple , je ne suis pas un intellectuel. Tout se passe dans le coeur.

J'ai besoin de ressentir les choses. Si je ne ressens rien en provenance de Dieu et bien ça ne me donne pas envie de continuer.

Je fais partie de ces gens qui ont besoin d'extraordinaire dans leur vie. C'est tellement plat dans ce monde. Je ne suis pas dépressif, j'ai une famille que j'aime mais je parle bien du domaine spirituel . Je reste avec Jésus parce que c'est le seul chemin, mais sans eprouver de plaisir, voila.

D'accord Stef pour se tutoyer !

tu écris :

Tout se passe dans le coeur.

voici une petite histoire que j'ai justement lue aujourd'hui... et qui m'a fait réfléchir...

Un petit bonhomme de six ans disait un jour à sa maman :
"que dirais-tu si je devenais prêtre ?
-Si c'est la volonté de Dieu, Jean-Baptiste, je ne t'en empêcherai certainement pas... Et pourquoi désires-tu devenir prêtre ?
-Pour apprendre aux gens à voyager.
- ???
- Mais oui, Maman. On peut voyager dans son coeur !"

Le surlendemain, l'enfant redisait à sa mère qu'on pouvait descendre de plus en plus dans le fond de son coeur.


Cette petite histoire m'a fait réfléchir... quelques fois je m'attache trop à ce qui se passe autour de moi... on veut faire un tas de choses, on a besoin de bouger, de se sentir important, "d'utiliser ses sens" pour se sentir bien et être heureux.... mais au fond de son coeur aussi on peut trouver un bonheur bien plus grand en faisant abstraction de ce qui nous entoure... voyage dans le silence, la contemplation et la prière qui nous mène au Ciel !..

A bientôt Stef !

Lau

merci Lau mais je ne me sens pas capable de cela pour l'instant
bonne soirée
stef

Merci également à toi winest pour tes conseils, j'apprécie votre charité chrétienne de vouloir aller chercher la brebis qui part paitre seule loin du troupeau

Et ce sont ici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues, ils prendront des serpents; et quand ils auront bu quelque chose de mortel, cela ne leur nuira point; ils imposeront les mains aux malades, et les malades seront guéris " (Marc 16:17-18).

Il y a-t-il quelqu'un qui se reconnait dans ce passage, en toute honneteté ? qui parle des langues nouvelles ici et qui guérit les malades au nom de Jésus. C'est important pour notre édification.

Ce qui peut frapper le lecteur chrétien, c'est l'association des mots magnétiseur et chrétien parce que l'Ecriture sainte condamne fermement ce qui ne semble pas être don de Dieu, l'Eglise enseignant alors que ce qui ne provient pas de Dieu vient de Satan.

Peut-on être chrétien et magnétiseur ? Certains diront non étant donné que ce don n'entre pas dans la liste des charismes donnés par saint Paul. Cependant, l'Eglise rappelle que cette liste n'est pas exhaustive contrairement à la liste des dons, des fruits, des vertus et des béatitudes. Peut-on croire que le don de magnétiser provient de Dieu ?
Avant de répondre à cette question, il n'est pas inutile de rappeler que les sciences actuelles ont montré l'existence et le rôle du magnétisme, dans les astres, dans les objets, dans les animaux et dans les personnes. Est magnétiseur celui ou celle qui use de son magnétisme sur autrui soit pour guérir ou pour diminuer une souffrance soit pour détruire. Est chrétien celui qui est baptisé et qui vit de sa foi. Or la foi véritable, si elle se vit en esprit et en vérité, elle se vit aussi par des oeuvres de charité. L'Evangile nous relate les nombreuses guérisons de Notre Seigneur sur des aveugles, des lépreux, etc. Ne peut-on pas dire que Jésus était magnétiseur ? Certains le disent mais en mettant en avant ce don de guérison au détriment de sa mission première qui fut de manifester le Père à travers sa Parole, ses oeuvres, son enseignement. Il est plus juste de dire que l'enseignement du Christ se manifeste aussi bien par la parole que par le geste, aussi bien par son Verbe et son verbe que par sa charité guérissant, soutenant, réconfortant et bousculant même les croyances erronées ou nécessitant d'être affermies.

Puisque le chrétien est appelé à imiter Notre Seigneur, à marcher sur ses traces, se doit-il de rechercher les moyens qui lui permettront d'être considéré comme un guérisseur via le "don" de magnétiseur ? Disons tout de suite que si ce don a été transmis d'homme à homme par quelque rituel, même apparemment chrétien, il ne peut être l'oeuvre de Dieu car l'Ecriture sainte enseigne que les charismes sont donnés gratuitement par Dieu et Dieu seul à qui Il veut et indépendamment des oeuvres de chacun et de la sainteté de chacun. A l'opposé, s'il s'agit d'un don divin, le magnétiseur pourra être condamné au moins aux yeux de Dieu, s'il en use pour rechercher ou la gloire - à Dieu seul la gloire - ou la richesse matérielle - nul ne peut passer la porte étroite du salut sans s'être délesté du fardeau des richesses de ce monde. Le lien avec Lucifer est immédiat. Dieu, en créant cet Ange de lumière - d'où le nom latin de Lucifer qui signifie être de lumière - lui donna plus qu'à tout autre Ange. Mais sa désobéissance, son orgueil et son refus de soumission à Dieu le précipita en Enfer où il jura vengeance : Lucifer devint Satan, c'est ennemi en hébreu. Les dons de Dieu envers l'homme ne sont pas retirés. Libre à l'homme d'en user pour son salut ou pour sa perte. Il en va de même s'il faut considérer le don de magnétiseur comme un don de Dieu.

Poursuivons notre réflexion à travers le prisme du Verbe de Dieu. Soit un chrétien qui a ce don de magnétiser pour servir Dieu en guérissant les malades qui frappent à sa porte. Le magnétiseur use de son influx, comme de son essence, pour détruire un mal - si c'est un mal ! - qui sévit dans le malade. D'autres malades accourent à sa porte et le magnétiseur continue de soigner ainsi. Nous disons volontairement soigner et non pas guérir. En fin de journée, le magnétiseur se sent fatigué, certes heureux d'avoir pu apporter un peu de réconfort ou d'avoir guéri tel ou tel malade. En parallèle, le chrétien qui a véritablement un don de guérison n'aura pas cette fatigue parce que l'Esprit-Saint agit en lui selon la volonté divine et non selon la volonté du chrétien qui se "contente" d'intercéder auprès de Dieu pour la guérison du malade. Ce chrétien peut prier longtemps et guérir nombre de malades. Lui aussi finira par éprouver de la fatigue mais elle sera d'une nature autre que celle du magnétiseur. Le magnétiseur a donné de lui pour son prochain alors que le chrétien a ouvert la porte de son coeur pour laisser Dieu donner à travers lui. Le magnétiseur pense savoir ce qui est bon pour guérir alors que le chrétien s'abandonne à Dieu qui sait exactement ce qu'il faut pour le malade, savoir le guérir ou le maintenir dans la maladie s'Il estime que c'est salutaire pour le malade.

Saint Thomas d'Aquin enseigna que si le magnétiseur (ou le guérisseur) est capable de retirer ou de soigner le mal, c'est pour laisser la place à un mal plus grand et plus vicieux. Si Dieu a permis qu'un homme souffre de tel mal mais qu'il est soigné par le magnétiseur, le malade s'oppose à Dieu et le magnétiseur participe à ce péché, surtout s'il affirme être magnétiseur chrétien. Le chrétien qui a reçu véritablement le don de guérir le reçoit généralement pour un temps donné alors que le magnétiseur peut magnétiser aussi longtemps qu'il le veut. Le magnétiseur oeuvre contre un mal qui semble charnel alors qu'il peut provenir de l'esprit ou de l'âme. Son "travail" devient inutile et peut devenir dangereux en causant un déséquilibre inattendu et nécessitant un magnétisme supérieur à celui que le magnétiseur possède. Le chrétien ne prie pas ou n'agit pas en pensant à cela : il s'abandonne à Dieu et se laisse guider par Dieu. De plus il sait que ce don, ce charisme, qui est donné gratuitement par Dieu peut lui être retiré du jour au lendemain, pour diverses raisons.

L'Histoire des saints est très riche et montre que les démons, s'ils sont des esprits, c'est-à-dire des corps immatériels, peuvent néanmoins s'attacher à du matériel, comme à la nourriture - le Benedicite a aussi ce rôle de sanctifier la nourriture -, à des plantes, à des animaux ou des hommes, comme l'Ecriture sainte le raconte. Aussi est-il erroné de croire que parce que le démon est immatériel, il est injuste de penser que le don de magnétiser est satanique. Au sujet de l'écriture, certes il n'est pas fait mention du magnétiseur. On lit par contre que le magicien est condamné. Cela prête à sourire car nous nous imaginons mal dire à un enfant qu'il nous fait un tour de cartes qu'il est possédé. Dans la vocable hébraïque, le magicien est plutôt un sorcier, une personne qui use des démons et de leurs pouvoirs, sans toujours le savoir, pour oeuvrer contre Dieu.

Le chrétien qui a reçu le charisme de guérir l'a reçu parce que Dieu l'appelle pour aller vers son prochain et le guérir. Le magnétiseur dira qu'il peut oeuvrer quand il veut, non pas quand Dieu le veut, mais quand lui le décide.

En réponse à un message dans lequel son auteur dit qu'il a besoin de ressentir les choses, (peut-être pour se sentir vivant ?) de ressentir les choses en provenance de Dieu, il est bon de rappeler que le désert comme le champ fleuri est une création de Dieu. Dieu a créé aussi bien le saint qui oeuvre auprès des pauvres, comme Mère Thérèsa ou Soeur Emmanuelle que celui qui n'est pas encore saint mais qui s'évertue à plaire de son mieux à Notre Seigneur. Et puisque Dieu a créé tout homme, il est juste aussi de dire que si l'homme doit traverser des déserts, parfois très durs, parfois très longs, c'est non pas que Dieu l'ignore ou qu'il a des choses plus importantes à faire ailleurs, mais parce qu'il sait que ce désert, ce silence, cette absence (apparente) lui feront plus de bien que des paroles de réconfort ou un enseignement riche. Celui qui a peu bu de vin parce qu'il a traversé beaucoup de déserts à cause de Dieu, boira le vin de la gloire lorsque Dieu l'aura conduit sur l'autre rive. Mais celui qui aura bu beaucou de vin risque de ne plus être capable d'apprécier le bon vin au point de rejeter ce vin que Jésus veut lui donner à tout jamais.

Mais si le désert semble ennuyeux, pesant et vide, ce n'est pas parce que tout désert est ainsi. Soit il l'est afin que, asséchée, l'âme courre plus vite qu'avant auprès de son Bien-Aimée, soit il ne l'est pas et c'est à l'homme de s'abandonner encore plus dans la prière, la méditation et la repentance. Rien ne se fait sans la Providence et tout de Dieu est donné pour le salut de l'âme et sa glorification.

Triade

Une seconde réponse du père Verlinde à une question de même genre :

Mar 5 Fév 2002 18:30 :: la radiéthésie vient-elle des esprits "mauvais" ?


Cher Père,
Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour ce site, c'est une excellente initiative. Je compte également me rendre à vos conférences. Voici donc un bon nombre de questions :

Je tiens d'abord à préciser que je suis un catholique convaincu et pratiquant. Ce qui ne m'empèche pas de connaître bon nombre de personnes pratiquant les arts divinatoires (astrologie, numérologie...), la radiéthésie ou autres.

Par exemple, dans ma famille, j'ai consulté à plusieurs reprises une personne âgée de 70 ans, pratiquant la radiéthésie. Disons qu'elle m'a donné des conseils quant à certains choix que je devais faire. je dois bien reconnaître aujourd'hui que les réponses qu'elle m'a donné se sont vérifiées. Je suis également étonné par l'amour qu'elle dégage, elle est pleine de compassion, et ça se voit.
J'ai donc du mal à croire que ce "pouvoir" lui a été donné par "un mauvais esprit", une force occulte et maléfique.
Autre exemple : Comme vous le savez, il existe en France, surtout dans les campagnes, de nombreux guérisseurs qui reçoivent ce don de guérison de génération et génération et qui en font profiter la population sans demander d'argent.

Berf, pour résumer, voici ma question :
Tous les pouvoirs quels qu'ils soient (exceptés les dons de l'esprit saint) font-ils obligatoirement appel à des forces ou des esprits "mauvais" ?


Sylvain



Mar 5 Fév 2002 21:19 :: Re: la radiéthésie vient-elle des esprits


La question est vaste mais j'essayerai d'y répondre succintement sans pour autant m'esquiver.
1- La radiesthésie est une forme de voyance que je connais bien pour l'avoir pratiqué - de bonne foi - lorsque j'étais investi dans l'occultisme. A en croire les personnes qui me consultaient, mes conseils étaient judicieux. Mon but n’était pas de m’enrichir, et je cherchais sincèrement à aider mon prochain. J’avais rencontré le Christ Jésus, mais j’ignorais les Ecritures, et j’ignorais donc la condamnation de toutes formes de mancies. Je pratiquais l’occultisme tout en ayant une vie de prière et une vie sacramentelle régulière et profonde.
Et pourtant, dans mon expérience comme dans tant de cas analogues que j’ai pu suivre au fil des années, toute cette « bonne foi » ne protège pas de l’influence des entités occultes avec laquelle tout occultiste collabore dès lors qu’il entre dans le champ de ces énergies.
Je crois qu’il faut distinguer sincérité de vérité : si la Bible – et le Magistère à sa suite – se fait la peine de nous avertir des dangers de ces pratiques, n’est-ce pas précisément parce que le discernement est délicat, et que sans cet avertissement, nous risquerions de nous laisser abuser par les apparences ?
2- En ce qui concerne les guérisseurs, je ferai une distinction : il y a les rebouteux, qui manipulent, c'est-à-dire qui travaille le corps en gardant le contact physique avec l’organe ou le membre malade ; il s’agit d’un savoir faire précieux, auquel je n’ai rien à redire.
Il y a les magnétiseurs des campagnes : il s’agit d’une technique occulte, avec tout le danger que cela comporte.
Il y a enfin les guérison obtenue par une formule, transmise de génération en génération : j’ai pu suivre bon nombre de cas de ce type, recevoir la confidence de la formule magique, et surtout vérifier les effets à moyen ou long terme ; croyez-moi, il s’agit bien de magie, c'est-à-dire d’une pratique incompatible avec la foi chrétienne.
3- Affirmer que tous les pouvoirs font nécessairement appel à des entités occultes, signifierait que nous sommes en état d’énoncer une loi universelle concernant le domaine occulte, ce qui n'est pas le cas. C'est pourtant ce qu'énoncent les spirites et la majorité des occultistes eux-mêmes. Selon eux, les effets obtenus dans le monde occulte supposent toujours une collaboration avec les entités du niveau énergétique où s’effectue l’opération.
Même s'il est difficile de formuler une loi universelle, l'avis des occultistes et autres spirites me semble amplement suffisant pour ne pas courir de risque. J’ajoute que c’est également mon expérience pastorale.

Père Joseph-Marie Verlinde

superbe texte triade, merci, voila des paroles que les chrétiens devraient entendre plus souvent et ce pour tous les domaines. Dieu ne dit il pas que son peuple périt faute de connaissance ? (osée 4,6). Moi j'ai soif d'un christianisme vivant et vous ?

Merci à toi panetier également pour ce texte du père verlinde.

tiens gaelle qui revient à la charge avec l'ésotérisme : vous comptez tromper encore beaucoup de monde !

bonsoir gaelle

si je puis me permettre
MOISE a fait sortir l eau du rocher parce que jésus lui a dit de frapper le rocher c est jésus qui a fait jaillir l eau par l intermédiaire de moise

ne mélangeons pas tout

non non moise et Jésus c'est pas la même époque

exact monsieurlol c est Dieu le père qui a conduit le peuple avec moise dans la terre promise

@ Monsieurlol :

Cher Monsieurlol,

J'ai vu LaFouine récemment -- en faif, au souper de Noël -- et elle m'a chargé de vous dire qu'elle vous saluait!!!

Ben, voilà, c'est fait!

Octo

merci Octo, passez lui le bonjour également