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Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

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Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Lun 20 Juin 2016 - 3:21

Père Nathan,

Je souhaiterais approfondir la connaissance de la liturgie juive...

Existe-t-il des ouvrages de référence (des auteurs) nous permettant de découvrir la liturgie juive (les différentes coupes, le rite de la bouchée datant de moïse, l'attente de la venue du messie (la dernière coupe)), afin de mieux pénétrer le mystère de la messe.

Merci
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par Père Nathan le Mar 21 Juin 2016 - 22:10

Très bonne question
En attendant que surleroc nous propose une série formation sur cette idée, voici mon livre d'introduction à la vision traditionnelle des Nacis d'Israël:
http://catholiquedu.free.fr/EXEGESERABBINIQUE.htm

on peut télécharger mon petit livret en attendant mieux!

Faudrait demander à surleroc un fil de "formation" sur cette idée dans le forum !
Par ex les prémices de l'Absolution dans la Tradition des Nacis d'Israel
Le Seder aussi ( la Ste Cène): de le connaitre c'est un trésor pour découvrir le fond le plus Traditionnel de la Messe
Ne pas connaitre le Temple et la symbolique richissime révélée inconnue des cathos de pointe ... relève parfois ... de l'impardonnable

http://catholiquedu.free.fr/cultes/JUDAISME/Lecturejuivedelabible1.pdf
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par Père Nathan le Jeu 23 Juin 2016 - 0:43

Extrait

De la mort de Jésus à la destruction du temple de Jérusalem

Regardons ici quelques éléments d’histoire, pour voir comment la bible va être écrite, et enfin être canoniquement, infailliblement figée dans la Michna comme source d’inspiration et d’interprétation.

L’inspiration va être fixée en 90 après Jésus Christ ; le Talmud entre l’an 90 et 500 après Jésus Christ.

A Jérusalem, Jésus meurt et ressuscite. Tous les hillelistes et les meilleurs schammaistes savent très
bien qu’il est le Messie. Finalement ils ont accepté, par amour de Dieu, que les Ecritures s’accomplissent jusqu’au bout.

Or ils savaient, par le prophète Isaïe, que le Messie devait souffrir, crucifié, et mourir, pour qu’Israël puisse devenir le cœur du règne du monde messianique. Vous voyez que la priorité qui les avait conduit dans leurs choix demeurait en
quelque sorte quelque chose qui relevait de l’amour, amour de la volonté de Dieu et des prophéties, de l’Ecriture et de la Torah.

La Torah est au dessus du respect du Messie :
la Torah elle-même demande que l’Ecriture
s’accomplisse.

Quelque part, ils ont conservé ce grand respect de la Qadoshité et de la Sainteté de l’Ecriture.

Autre point historique à retenir : le Temple de Jérusalem a repris avec magnificence les rites du Sacrifice ; la fête de Soukot (Fête des Tentes), toutes ces fêtes extraordinaires comme la Pessah (la Pâques), la fête des Lumières à Jérusalem, avec cette louange, cet amour de Dieu qui se faisaient de manière très spectaculaire. C’était des pauvres qui venaient là, et ils en profitaient pour aller voir le pauvre qui était sur le bord du Jourdain, c’est à dire Jean Baptiste... et ils se laissaient purifier dans sa piscine baptismale : ils voulaient se convertir.

Tout Jérusalem est allé chez Jean Baptiste, comme le dit l’Evangile. Il y a beaucoup plus de gens qui sont allés voir Jean Baptiste que Jésus, parce qu’ils aimaient cette pauvreté, cette nudité.

Le temps était venu pour les anawim, les pauvres du Seigneur, de tout donner pour le Messie, pour Dieu.

Mais, en l’an 30, quand Jésus meurt, l’histoire nous indique que, à partir de ce jour, pour la première fois, le sacrifice donné dans le Temple ne sera plus accompli : la dernière fois que le Nom de Dieu a été prononcé dans le Temple et que l’oblation des agneaux de la Pessah fût officiée au Temple de Jérusalem, fut celle de la Fête de l’an 30.

Après l’an 30, c’est terminé...

Pourtant le Temple est encore debout, il n’est pas détruit ! Ces précisions nous viennent de la Michna, tradition orale mise par écrit quelques années plus tard ! Pourquoi ce bouleversement liturgique si extraordinaire à partir de l’an 30 ?

Nous le savons, nous, grâce à l’Evangile : au moment où Jésus meurt et ressuscite, un tremblement de terre terrible se fit entendre, les deux colonnes du Saint des Saints s’écartent, le double rideau du Temple est déchiré en deux, le Saint des Saints s’ouvre devant le peuple. Et il est écrit dans tous les prophètes que quand le Saint des Saint apparaîtra aux yeux d’Israël, et du peuple d’Israël dans le Temple, on ne pourra plus célébrer le Sacrifice dans le Temple.

C’est pourquoi, le Talmud, la Michna et la Ghemara nous indiquent qu’à partir de 30 après Jésus Christ, l’Office du Sacrifice fut purement et simplement supprimé à partir de ce jour-là dans le Temple de Jérusalem.

Par respect de la Torah : les Hockmei Ha Talmud respectaient le sens littéral comme une obéissance à Dieu, ils en étaient les gardiens ; l’Ecriture s’était accomplie : le rideau du Temple s’était déchiré en
deux, il ne pourrait plus y avoir de Sacrifice dans
le Temple.

Ils savaient également vivre dans les heures du Messie, et ils ne pouvaient faire autrement que suivre les préceptes explicites qu’ils se devaient de respecter. Cela donne un sens du respect qu’ils avaient de la Parole de Dieu : ils n’ont plus célébré le Sacrifice d’oblation au Temple.


Humainement parlant, on comprend qu’ils auraient pu le faire : ‘‘vite on remet un voile, et on fait comme si rien ne s’était passé !’’.

Non ! Le respect de la qadoshité de l’Ecriture passe avant tout : le sacrifice ne sera plus célébré dans le Temple.

Il faut sentir ce respect des juifs pour la volonté de Dieu.


Nous, nous ne ferions pas cela ; nous dirions : ‘‘il y a un scandale, vite ! Effaçons le !’’.

Vous voyez bien que les sages, les docteurs de la Loi, ont crucifié leur Messie, d’accord. Mais il faut témoigner pour eux qu’ils gardèrent ce profond respect, ce souci de préserver la Torah. Par fidélité d’amour pour elle, il n’y a plus eu de sacrifice dans le temple.

Paradoxale comme attitude ? Peut-être, mais la grâce leur a été donnée de demeurer dans l’amour de l’Ecriture inspirée.

Ils aimaient tellement l’Ecriture, ils n’aimaient que Dieu, à tel point qu’ils en vinrent à échapper à l’amour de leur Messie

.
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Jeu 23 Juin 2016 - 1:09

Merci mon père ! en cette nuit !
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par Sofoyal le Jeu 23 Juin 2016 - 19:42

Pere Nathan a écrit:Extrait

 

Vous voyez bien que les sages, les docteurs de la Loi, ont crucifié leur Messie, d’accord. Mais il faut témoigner pour eux qu’ils gardèrent ce profond respect, ce souci de préserver la Torah. Par fidélité d’amour pour elle, il n’y a plus eu de  sacrifice  dans  le  temple.  

Paradoxale  comme  attitude ?  Peut-être,  mais  la  grâce  leur  a  été  donnée  de demeurer dans  l’amour  de  l’Ecriture  inspirée.

Ils  aimaient  tellement  l’Ecriture,  ils  n’aimaient  que  Dieu,  à  tel point  qu’ils  en vinrent à échapper à l’amour de leur Messie

.  


Aimer la thora en crucifiant celui qui l'énonça?
Impossible!
Ce fut et c'est un amour mensonger,
qui couvre et couve toutes les trahisons de la thora.

Demeurer dans l'amour de l'écriture inspirée,
en ignorant l'Esprit Saint parce que privé de lui?
Impossible!
Ce fut et c'est un amour charnel de l'écriture,
qui couvre et couve toutes les trahisons de la thora.

L'homme ne se moque pas de Dieu,
sauf à se dépouiller lui même du Bien.
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par Père Nathan le Jeu 23 Juin 2016 - 21:12

Exactement!

Cela montre à quel point on doit garder une Foi entière, toujours transformée et transformante

Mais il y a ceci

"J'ai aveuglé leurs yeux pour qu'ils ne voient pas
J'ai bouché leurs oreilles pour qu'ils n'entendent pas
J'ai fermé leur coeur pour qu'ils ne se convertissent pas  !!"



La Thora se dépasse et s'accomplit dans la Foi

C'est certain

Merci de nous le rappeler



J'aurais dû dire plutôt comme ceci :

Ils aimaient tellement l’Ecriture, ils n’aimaient Dieu qu'à travers l'Amour de Dieu dans la Torah, à un point tel qu’ils en vinrent à échapper à l’amour de leur Messie ... qui en était l'Accomplissement
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par Sofoyal le Jeu 23 Juin 2016 - 21:57

Je comprend votre ouverture envers les fils de la promesse.
Leur amour, cependant n'en était plus envers leur Dieu
(si bien qu'il s'en est plaint à leurs oreilles de chair même)
et n'en sera plus jamais jusqu'à ce qu'il le reconnaisse en victime expiatoire.

Ce jour est prophétisé et viendra.
Mais que de souffrance pour eux auparavant.
Hélas!

Toute les nations devront entrer avant eux dans le royaume de Dieu, et les premiers,
sans être exclus, seront les derniers.
Prions pour eux!

Merci de votre contribution @Pere Nathan.
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Ven 24 Juin 2016 - 19:44

je penses que ça n'est pas seulement une ouverture. A mon sens, la grâce messianique (non dévoilée comme étant celle de "jésus") appartient à jésus puisqu'il est le christ ; et il nous la redonne pour que notre "judéïté", ou précisément notre "non-judéîté" soit parfaitement intégrée/greffée sur jésus christ.
(voila pourquoi le temple doit être une maison de prière pour toutes les Nations. Et plus spécialement depuis une dizaine d'année, il est ouvert pour toutes les nations qui peuvent désormais être greffées)

En bref, ce qui appartient à jésus dans toute la tradition messianique de l'ancienne alliance nous est donné par jésus pour que nous puissions mieux le reconnaître comme étant ceux qui l'attendions.
Nous sommes les héritiers de ce qui appartient à la doctrine infaillible d'israël par les naci....puisque nous sommes (les nations, l'olivier sauvage) greffés sur l'olivier Franc.

On rencontre le christ dans le repentir...lorsque nous sommes loin. Mais aussi à travers la tradition vivante des précurseurs (ste Anne, st Joachim, St joseph, la Vierge Marie). Eux avaient un grand amour pour leur tradition vivante.
Il est bon de s'ajuster à ce qu'ils étaient et ce qu'il sont dans la Jérusalem spirituelle, dans leur attente, pour pour avoir la même attitude d'attente et d'espérance jusqu'à en co-produire, avec le fils de David, une grâce méritoire universelle pour l'humanité
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par Père Nathan le Ven 24 Juin 2016 - 22:35

très exact, tout cela Tlig !

plus spécialement depuis une dizaine d'année, il est ouvert pour toutes les nations qui peuvent désormais être greffées

Vous voulez sans doute dire par là ..... depuis 2005 ?

Alors, oui
Et je dirai plutôt : plus spécialement depuis une dizaine d'années, il est ouvert pour tous les juifs véritables    ..... qui peuvent désormais être greffés sans rien renier à leur grâce messianique vieille de 3300 ans ...



NB : Votre post est un délice mais je vous propose de mettre jésus et christ en majuscules : pardonnez moi !
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Mar 28 Juin 2016 - 14:45

Oui j'entendais bien depuis 2004--->2005 période de légalisation du clonage en France et de prolifération dans le monde via l'onu.

D'ailleurs à propos de la tradition juive,
j'ai lu que tous les textes de l'ancien testament avaient été compilés et mis par écrit au concile de Japhné vers 90 après JC. Cependant j'ai toujours compris que les livres de l'ancien testament avaient déjà été mis par écrit bien avant le concile de japhné, par exemple le livre d'isaïe ou d'autres...

Le concile de japhné a-t-il uniquement ajouté les mishna ?

St Jérôme a travaillé à partir de quels textes ?



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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par Père Nathan le Mar 28 Juin 2016 - 16:11

Oui bien sûr, les rouleaux existaient : de la Torah, d'Isaïe et d'autres anavi    on le voit bien dans l'Evangile

La canonicité définitive par le Beit Din de Yavna en 90 c'est autre chose




Pourquoi 2005 ? J'écrivais alors (extrait)

En arrivant au monde, nous naissons en cette nature de déchéance; dans l’humanité adamique,  collectivité affolée, nous sommes celui que chaque instant voit plus profondément engoncé dans les épines du temps, dans une sorte de vertige qui le conduit s’il s’obstine vers l’Abomination-régression perpétuelle de la Babel de la Genèse, en laquelle l’homme n'a pas même fait alliance avec le premier JE SUIS de son être.

Dans les premiers jours de sa genèse, chaque être humain encore dépendant du troupeau des poissons, des oiseaux et des animaux des champs jusqu’au quatrième jour de la création est encore confondu avec les puissances animales qui constituent le potentiel des forces non accomplies de son Adamah ; il est alors soumis à la loi du psychisme, de son monde d’émotions non gérées qui maintient ses puissances derrière les grilles de la séparation de la grâce.

Mais laissées à l’épuisement de leurs énergies douées d'autonomie, ces puissances peu à peu le désespèrent à moins qu'une rencontre prodigieuse ne lui redonne de pouvoir opérer en lui ses retrouvailles avec le monde nouveau de l’Un recréé, retournement radical de l'homme qui se ressaisit pour accomplir l’impératif de l’amour éternel incarné.

Ce dernier passe par l’Adam innocent transpercé et relevé , la Porte essentielle qui l'introduit dans une Vision du septième jour où il sort du conditionnement de chute et recouvre les normes de son Oui originel, toujours restées inscrites dans le Livre de Vie.
Cette nouvelle naissance va être proposée à chaque être humain dans la seconde partie de sa vie messianique.

Tout homme a devant lui le monde nouveau de son Corps spirituel.

Qu’il lui tarde de le mettre en place !!!…

N'est véritablement HOMME que "l'homme du septième jour".

Alors, après que la descendance de Caïn aie trouvé la repentance, à la sixième génération …, Adam connut à nouveau Eve, sa femme, et elle mit au monde un fils : Shet
"Shet" signifie "le fondement" car, dit-elle :
"Dieu m'a établi en fondement une autre semence à la place d'Abel que Caïn a tué".
Dieu établit une nouvelle Genèse, un nouveau Principe ( "Bereshit" ) , un nouveau Commencement en lequel l'homme pénètre son accomplissement…

Pour les rabbins, le sixième jour de l’histoire humaine touche sa fin à l’orée du troisième millénaire. Le quatrième jour, il y a 2000 ans, Jésus l’ouvrit aux dépassements pleins d’espérance de la vie animale... Au septième jour qui commence bientôt sous nos yeux, en ces temps nouveaux, instants chargés du Saint NOM, chargés d'éternité, vont s’ouvrir les temps intérieurs du Jour du Seigneur.

Noé, dixième descendant d’Adam " marche avec Elohim......"  atteint à titre de préfiguration cette dimension…  En ce sens il "est prémices du Messie à venir" (St Hilaire de Poitiers, Traité des Mystères, XIII).

Le peuple juif depuis Abraham jusqu'au Christ est gratifié de cette même grâce de préfiguration au titre de la collectivité.


Puis le Christ, Jésus, envoie ses apôtres enseigner et plonger toutes les nations dans le germe divin du nom de la Divine Trinité, cette même préfiguration se communiquant alors aux nations, à chaque être humain au sein de tous les peuples de la terre.

Il est alors important pour chacun d'ouvrir sa renaissance aux deux "Bereshit", les deux commencements divins de notre Tradition : celui de la Genèse qui ré-introduit à l'Un vivant de l’innocence originelle oubliée, celle que tout être porte secrètement en lui, en amont de la situation de déchéance, et celui du Prologue de Saint Jean l'évangéliste qui ouvre au dedans du premier une source nouvelle inscrite cette fois dans l’éternité, avant la Création du monde : "Dans le Bereshit était le Verbe".

"Dans le Bereshit Dieu crée les cieux et la terre", avait dit la Genèse.

Les cieux ("Shamaïm" ) sont à l'intérieur de l'Homme plein de grâce et de Vérité. Voyons-en encore ici l’exégèse  rabbinique de chaque lettre qui le compose :
"Shem" : le Saint Nom,  Acte Pur caché, vivant noyau de tout être participé
"Maïm" : caché dans l’océan des eaux de la vie
La terre ( " Eréts " ) se décompose en rabbinique en
" Or " : lumière
               " Rets " : dont la tête ( le roi messie ) fait sortir des eaux par le travail des pécheurs qui jettent leurs filets dans un labeur venu d’En-Haut

Eh bien .... "Dans le Bereshit est le Verbe", dit Jean, et YHSHWH ( Jésus ) est le Saint NOM de l’Unité des deux commencements.

L'Histoire de l'humanité ne va vraiment commencer qu'à partir de ce monde nouveau, cette écoute, ce retournement qu'elle exige.




"Et le Verbe s’est fait chair et Il a habité parmi nous"

Toute vie obéit à ce grandiose schéma où le passage "du 6 au 7" s'impose comme capital.

L'enfant NOUVEAU dans le ventre de sa mère se développe en obéissant à une première programmation inscrite en la mémoire secrète mais encore agissante qui le fonde en son Père ( comme l’annonce St Augustin sous l’heureux terme de " Mémoria Dei" ), et ceci jusqu'au sixième mois…

On est alors en droit de continuer à nous demander à quelle étape de cette gestation  du Corps mystique Messianique correspond le début du troisième millénaire que nous vivons aujourd'hui, nous qui  ne semblons pas sortis de notre désespérante "pré-Histoire" .........

A l’étape du 6ème mois de la gestation, l’enfant est anatomiquement construit.
Les trois derniers mois de sa gestation ouvrent en lui les heures d’une croissance d’un autre type, de beaucoup plus subtile qui, tout en continuant de faire grandir l'enfant corporellement, le rendent aptes à recevoir la révélation mystique de la grâce qui lui est personnellement communiquée.

Cette grâce personnelle le marquera même après sa naissance…

Le premier "moi" conscient se construira une situation de "sixième jour", puis, dans sa personne, la conscience d’Amour vrai du "JE SUIS" de son être déroulera la sève de son inscription dans le Livre de Vie en la fécondité d'un septième jour.

L'heure des nations se termine dans l’ovule énucléé du clonage humain, dans la transgression suprême de l’Arbre de la vie humaine…

L’irresponsabilité des décideurs, des chefs religieux et des peuples hébétés par le vide de sens, le vide de leur relation à L'Un, vient faire le plein d’une humanité  énucléée.

"Le grand Adam des nations est sourd et aveugle"

Partout Caïn tue Abel ; il établit une culture et une cité meurtrière qu'il porte aux nues.
Il compense son incapacité au divin par ses transgressions conquérantes.
Spectacle d’une passion de fuite, d’une névrose furieuse compensatoire.
Sans aucune gêne ni repentance, il stérilise le Germe divin qui le fonde, le Bereshit qui lui donne son élan même ; il ouvre le noyau du sanctuaire de la vie faute de pouvoir recevoir la révélation de sa propre liberté intérieure dans le "Shem" ( présence vivante de son Principe vivant ), de son "Shemem" ( présence intensifiée de son oui vivant originel, de son « Me voici » rayonnant de la grâce ).

Il multiplie ses angoisses et ses abîmes sans fond.

Les valeurs qui s'effondrent et les anciennes structures qui agonisent s’accrochent en se cristallisant ou en s’étiolant en des lâchetés imprévisibles.

Le monde nouveau n’a donc pas frappé à leur porte…

Le "Jour du Seigneur" doit en effet présider à la disparition de cette surdité élevée à l’état de science collective. L’Avertissement est là sous le seuil du troisième millénaire. La révélation faite à Jean Baptiste au 6èmemois sonne joyeusement le glas de cette ère périmée et perdue.

Dieu ne vient pas y détruire ceux qu’Il maintient dans l’existence, mais ce que leurs existences créées ont fait à partir d’elles-mêmes.

Dieu ne pourra pas laisser l’Homme se perdre tout à fait ; son luxe de banquier et ses planches à billets sans devises cachent aujourd'hui sa totale dé-faite.

L'heure d'un septième jour est-elle arrivée pour les nations ?
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Mer 29 Juin 2016 - 1:40

L'heure des nations se termine dans l’ovule énucléé du clonage humain, dans la transgression suprême de l’Arbre de la vie humaine…
Notons que le 8 mars est la journée de la femme....le jour d'Eve, le jour de l'ONU qui à trouvée son accomplissement inversé !
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Mer 29 Juin 2016 - 2:06

Du livre des Juges Chapitre 16 :

25) Et comme leur cœur était joyeux, ils dirent : « Appelez Samson, et qu’il nous divertisse ! » On envoya chercher Samson dans sa prison, et il se livra à des bouffonneries devant eux, puis on le plaça entre les colonnes.
26) Samson dit au garçon qui le tenait par la main : « Guide-moi et fais-moi toucher les colonnes sur lesquelles repose le temple, pour que je m’y appuie. »
27) Le temple était rempli d’hommes et de femmes. Il y avait là tous les princes des Philistins et, sur la terrasse, environ trois mille hommes et femmes qui s’étaient divertis en regardant Samson.
28) Il invoqua le Seigneur en disant : « Je t’en prie, Seigneur Dieu, souviens-toi de moi, rends-moi ma force encore une fois et que, d’un seul coup, je me venge des Philistins pour mes deux yeux. »
29) Il tâta alors les deux colonnes du milieu, sur lesquelles reposait le temple, prit appui contre l’une avec son bras droit, et contre l’autre avec son bras gauche.
30) Il s’écria : « Que je meure avec les Philistins ! » Puis il pesa de toutes ses forces, et l’édifice s’effondra sur les princes et sur tout le peuple qui se trouvait là. Ceux qu’il fit mourir en mourant furent plus nombreux que ceux qu’il avait fait mourir pendant sa vie.


24/10 1994 à Vassula :

Je M'apprête à étendre Ma Main pour graver sur un bâton ces mots: rive Ouest, Maison de Pierre et de tous ceux qui lui sont loyaux;
puis, sur un autre bâton, Je graverai: rive Est, Maison de Paul ainsi que de tous ceux qui lui sont loyaux.
Et lorsque les membres des deux Maisons diront: "Seigneur, maintenant dis-nous ce que Tu entends faire", Je leur dirai: "Je vais prendre le bâton sur lequel J'ai gravé le nom de Paul ainsi que tous ceux qui lui sont loyaux et, avec le bâton de Pierre et des siens loyaux, J'en ferai un seul. Des deux, Je ferai un seul bâton et Je les tiendrai comme un seul; Je les lierai ensemble avec Mon Nouveau Nom; ce sera le pont entre l'Ouest et l'Est. Mon Saint Nom liera le pont, afin qu'à travers ce pont vous échangiez vos possessions. Ils ne pratiqueront plus seuls, mais ensemble, et Je régnerai sur eux tous.

Ce que J'ai projeté arrivera, et si les hommes te disaient, Ma fille, que ces signes ne sont pas de Moi, dis leur: "n'ayez pas peur; n'avez-vous pas entendu qu'Il est à la fois le Sanctuaire et la pierre d'achoppement? le Roc qui peut démolir les deux Maisons, mais les relever en une seule Maison?"


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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Mer 29 Juin 2016 - 14:05

Et le pape françois d'ajouter :

Ce mercredi 29 juin 2016, le Pape François a présidé dans la basilique Saint-Pierre la solennité des saints Pierre et Paul,
« deux apôtres sur la foi desquels s’est fondée l’Église de Rome » qui les vénère depuis comme patrons ;
deux « colonnes », « deux grandes lumières qui brillent dans le ciel de Rome
mais également dans le cœur des croyants d’Orient et d’Occident ».
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par Père Nathan le Jeu 30 Juin 2016 - 8:50

Pour le thème du FIL
Commençons par le KAPAR (pardonner les péchés) ,  premier germe du Mystère catholique de Confession


Les trois grandes liturgies en Israël sont :
La Pâque, la Pentecôte et la fête des Tabernacles.

La Pâque pour rappeler cette délivrance d’Egypte, la Pâque qui est reprise dans sa liturgie par l’Eucharistie. L’Eucharistie est le mémorial de la Pâque, c’est l’agneau immolé qu’on mange et qui nous fait passer de ce temps à l’éternité. Nous avons repris la fête de la Pentecôte aussi dans l’Eglise mais pas la fête des Tentes, il n’y en a plus de trace. En quoi consiste-t-elle ?

La fête des tabernacles est précisément la fête qui correspond au mystère de la confession. Il ne faut pas que nous restions dans l’ignorance en ce qui concerne la fête du Kippour en Israël : la fête du pardon, de l'Absolution ( nous retrouvons le mot kapar, qui s’écrit comme le verbe hébreu « pardonner »).
Livre de l’Exode ch. 6 v. 6

« Dieu parla à Moïse en disant, Je suis le Seigneur, Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout Puissant, mais sous mon nom de Yéhovah, Je ne me suis pas fait connaître à eux ; J’ai aussi établi mon alliance avec eux pour leur donner le pays de Canaan, le pays de leur pèlerinage où ils ont séjourné en étrangers ; J’ai entendu le gémissement des enfants d’Israël que les Egyptiens tiennent dans la servitude et Je me suis souvenu de mon Alliance. C’est pourquoi dis aux enfants d’Israël « Je suis le Seigneur. Je vous affranchirai des corvées des Egyptiens, Je vous délivrerai de leur servitude, Je vous sauverai avec un bras étendu et par de grands jugements. »



****************************************

LA PAQUE (l’holocauste) est faite d’une manière familiale, alors on peut manger l’agneau.

Chapitre 12, verset 7
« Le Seigneur dit à Moïse et Aaron dans le peuple, que ce mois-ci soit pour vous le commencement des mois, il sera pour vous le 1er des mois de l’année. Parlez à toute l’assemblée d’Israël  et dites-lui, le 10ème jour de ce mois que chacun prenne un agneau par famille un agneau par maison. Si la maison est trop peu nombreuse pour un agneau, on le prendra en commun avec son voisin le plus proche selon le nombre des personnes »

verset 7 « On prendra de son sang et on en mettra sur les 2 montants et sur le linteau de la porte dans les maisons où on le mangera cette nuit là, rôti au feu avec des pains sans levain et des herbes séchés ».

Donc nous voyons là encore, que le sang de l’agneau est le fruit d’un holocauste. Il y a un holocauste qui doit être fait, pour la 1ere fois, d’une manière familiale ; le sang doit être mis sur la porte pour symboliser précisément qu’on est pardonné dans cette famille et du coup on peut manger l’agneau : nouvelle préfiguration du pardon qui précède la manducation eucharistique… L’holocauste désigne la contrition : notre cœur est broyé, brûlé par l’amour ; l’amour embrase notre cœur qui s’élève vers le ciel, et ce qu’exprime l’holocauste : « Seigneur j’ai péché et je m’offre tout entier à toi avec tout ce que j’ai fait de mal ». Alors le pardon nous est donne dans le sang de l’agneau, qui marque nos portes, au-delà desquelles nous trouvons la nourriture eucharistique. Il y a un lien entre la manducation l’holocauste et puis le pardon dans toute l’Ecriture.

- Construction du KAPORET .

Une fois sortis d’Egypte, Dieu dit à Moïse sur le Sinaï « … »
On va voir, petit à petit, s’organiser le fameux cérémonial pour le Kippour et pour ça il faut ‘construire’ un temple et d’abord un « kaporeth », le propitiatoire, un lieu sacré,  autel d’or sur lequel le pardon va pouvoir être célébré efficacement chaque année
Notons au passage que le mot kaporeth apparaît 8 fois dans l’ancien testament, 8 fois en exode jusqu’à l’ordre de recensement, et 8 fois encore en exode après l’ordre du recensement du Peuple de Dieu : il préfigure donc l’humanité glorieuse du Messie qui récapitule le nombre des élus ( 8,8,8 ).
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par Père Nathan le Mer 6 Juil 2016 - 14:53

Et donc le "Kaporeth", c'est d'après Moise le "tabernacle de la Confession et du Pardon donné par le futur Messie"!! Signification de l'ensemble :

Dieu a demandé à Noé de construire cette arche. Il dit à Noé :
« Tu vas construire cette arche. La fin de toute chair est venue devant moi, parce que la terre est pleine de violence à cause des hommes. Fais-toi une arche de bois résineux. Tu la feras composer de cellules et tu l’enduiras, tu la couvriras de bitume au-dedans et au-dehors ».

LE KAPAR : SIGNIFICATION DE CHAQUE LETTRE.

Ce terme « couvrir de bitume » s’écrit KAPAR. C’est le verbe KAPAR : enduire et le verbe enduire se trouve être le même mot en hébreu que le verbe pardonner. Pour la première fois apparaît dans l’Ecriture le verbe pardonner. KAPAR- (Kaf Phe Resh). La signification littérale de ces lettres est la suivante( je vous lis intégralement ce que le midrash rabbinique dit là-dessus) :

« Le K représente l’intersubjectivité, le dialogue dans la douceur. Il implique que chacun soit dans une attitude d’obéissance à l’autre ; c’est pourquoi Moïse voit Dieu lui demander d’ôter ses sandales car on obéit s’il y a un caillou sous la plante du pied », (c’est certainement parce que le caillou doit s’écrire avec un K qu’il y a ces petits rapprochements qui ne sont pas du tout rendus en français. Mais vous voyez bien que le Kaf c’est l’intersubjectivité)

« Le Phe c’est la lettre de l’intériorité. »
( donc c’est un dialogue d’intersubjectivité en pleine ouverture dans la plus grande intériorité qui soit).

« Le Resh est la lettre qui exprime dans la langue hébraïque le point de vue du principe, de la tête, du promontoire, c’est la lettre mystique de la présence primordiale. Elle vous remet en présence du principe, dans la tête de toute chose . »
( donc dans le Christ et dans le Père ; nous avons donc une espèce d’ouverture qui nous fait plonger dans le point de vue le plus intérieur du péché et du coup dans le point de vue le plus intérieur de la présence du Christ et de la présence du Père, c’est comme ça qu’on peut lire KAPAR.)

KAPAR = tu enduis, tu recouvres l’Arche, de l’intérieur et de l’extérieur, pour que l’eau ne pénètre pas ; cela veut dire aussi , symboliquement, que tu recouvres le péché, le péché est entièrement voilé, de sorte que les eaux de la mort ne pénètre lus à travers lui.

Non seulement la faute est devenue invisible mais en plus c’est le péché lui-même qui a servir de support et de navire pour ramener dans une terre nouvelle tout le vivant. L’eau qui représentait la vie était devenue un signe de mort, et la voici qui grâce au Kapar, porte l’humanité sur le rivage solide de la première résurrection.


LE PECHE NOUS A HABITUES A UN CERTAIN AVEUGLEMENT.

Que symbolise ce goudron, ce bitume noir ?
Dans l’Ecriture, nous rencontrons deux sortes de puits : des puits de bitume, et comme Jésus avec la Samaritaine des puits d’eau vive. Il faut donc rapprocher les deux : Abraham et ses puits de bitume, le dialogue nuptial avec la femme autour des puits de Jacob. Le bitume représente le Christ qui s’est fait péché pour nous et qui recouvre tout : l’intérieur du péché en nous et l’extérieur du péché en nous. Son kapar est notre absolution!

Il ne nous reste donc plus qu’à découvrir dans l’aveu les actes qui en ont donné l’occasion, et c’est d’ailleurs pourquoi l’aveu ne consiste pas à décrire ces actes en détail. Le Christ complète tout ce que nous pourrions en dire. Les puits de bitume deviennent avec lui, des rencontres limpides et amoureuses de fontaines d’eaux vives.

Ce n’est pas à nous à trop décrire l’intérieur du péché…car nous n’avons pas vraiment accès à l’intérieur de notre péché ; le péché nous a mis en effet en dehors de la compréhension divine, de sorte que nous ne pouvons plus saisir la substance de votre péché. C’est pourtant nous qui l’avons commis, mais par le fait même le péché nous a aveuglés, il nous a mis un peu plus en dehors de l’amour…C’est pourquoi nous ne pouvons plus vraiment saisir la substance de votre péché avec sa profondeur et sa gravité. Alors, Jésus enduit.

Un nouvel aspect apparaît ici avec le KAPAR, que nous allons retrouver évoqué par ailleurs dans certains instruments de la liturgie du Temple.

LE KAPORET OU PROPITIATOIRE.

Par exemple : le PROPITIATOIRE ou en hébreu le KAPORET ( qui s’écrit KAPAR avec un T en final ). Le KAPORET c’est donc le propitiatoire : le lieu où dans le Temple sont célébrés les sacrifices du pardon et les sacrifices d'holocauste.

Ces détails font partie de la grande liturgie d’Israël.

Ils contribuent à éclairer la dimension prophétique de notre Foi et vont nous aider à découvrir de nouvelles lumières révélées sur le Mystère de la confession.

C’est pourquoi si nous voulons comprendre les mystères que nous vivons dans le règne du Christ, nous aimons à nous en rapprocher grâce à l’Ancien Testament pour mieux les comprendre.


LE DELUGE : Genèse, chapitre 8, verset 20 :
Revenons à cet épisode de Noé qui nous dit quelque chose du pardon du Christ.
« Sors de l’arche, toi et ta femme et tes fils et les femmes de tes fils, avec toi toutes les bêtes de toute chair qui sont avec toi, oiseaux, animaux domestiques et tous les reptiles qui rampent sur la terre, fais les sortir avec toi ».

Donc voici tout l’aspect de la Création que nous avons vu tout à l’heure avec ce que cela implique.
« qu’ils se répandent sur la terre, qu’ils soient féconds et multiplient sur la terre. Noé sortit, lui sa femme, ses fils et les femmes de ses fils. Toutes les bêtes, tout les reptiles et tous les oiseaux et tous les êtres qui se meuvent sur la terre selon leur espèce, sortirent de l’arche. Alors Noé construit un autel au Seigneur et ayant pris de tous les animaux purs et de tous les oiseaux purs, il offrit des holocaustes sur l’autel »

Comme nous le disions, voilà qu’après le « Kapar », apparaît le « Kaporet » : pour le premier holocauste, le premier sacrifice d’animal pur.


EXPLICATION DU KAPORET : LE PREMIER SACRIFICE D’ANIMAL PUR EST UN SACRIFICE VICTIMAL.

Sacrifier un animal pur, et donc innocent, c’est signifier l’aspect victimal du châtiment dû au péché. C’est que le pardon et le châtiment de l’innocent sont indissolublement liés. Jésus est le vivant pur par excellence et c’est Lui qui sera la victime.



EXPLICATION DU MOT HOLOCAUSTE.


« Il offrit des holocaustes sur l’autel ».
Holocauste veut dire « monter » en hébreu, c’est l’Ascension du Seigneur, et la nôtre , qui se trouve là signifiée. Jésus monte quand tout est brûlé, et il demeure lorsqu'il monte celui qui est envoyé d’une manière victimale.

Nous pourrions dire : quand le péché introduit en lui l’anéantissement total, à travers cet anéantissement de l’agneau sans tâche tout est brûlé dans la victime, et notre ascension commence dans l’Amour. C’est une victime d’amour qui par le fait même réalise cette mutation qui s’accomplira dans le point de vue de la Résurrection et au-delà.

Pour la première fois dans l’Ecriture apparaît le point de vue de l’holocauste, et l’holocauste montre ceci : lorsque le pardon est là, il ouvre les portes de son secret intérieur , révélant d’où il procède : de l’holocauste. L’holocauste est un feu, c’est le feu de l’Amour qui a tout brûlé. Ce mot vient du Grec «causta» ( qu’on évoque en français lorqu’on parle de soude caustique), qui vient du verbe brûler avec du feu, et de « holo »( c’est de là que vient notre mot français holistique) qui veut dire « tout » : tout est brûlé dans l’Amour .

L’holocauste, c’est l’amour qui brûle tout, c’est l’incendie où tout est complètement brûlé.


LA CONTRITION.


Et à partir de ce moment là on comprend immédiatement que le pardon s’origine dans un amour qui se sert du péché pour aller plus loin dans l’unité, et pour aimer non seulement en Dieu mais en emportant toutes choses et toute la Création dans ce feu ; telle est la finalité de ce qu’on appelle la contrition. La contrition consomme le péché comme un combustible pour que l’Amour de Dieu emporte tout ce qui existe autour de nous. Et la contrition fera partie essentielle du mystère de la confession si bien que l’Eglise de Jésus dira qu’elle constitue la matière du sacrement de pénitence. Nous pouvons confesser tous nos péchés, mais si nous n’avons pas la charité de la contrition, cela ne sert à rien, et il n’y aura pas de sacrement.

SATAN FABRIQUE DES PREMIERS.


C’est que dans la contrition, nous prenons la dernière place, pour que l’Amour de Dieu soit premier, et toutes choses magnifiées en Lui. Tandis que dans le péché, nous nous plaçons en avant de tout : j’ai fait une chose horrible, d’accord, mais j’ai gagné une bonne place ; donc je suis enchanté, j’ai gagné le premier prix !

Satan fait comme ça. Il nous fait produire des actes qui font de nous des premiers.


MARIE N’ENFANTE QUE DES DERNIERS : SE TRANSFORMER EN BITUME.

Et Jésus, Lui, vient pour être le dernier. Marie enfante des derniers, Elle n’enfante que des derniers, les derniers des derniers.

Par la contrition, nous retrouvons l’odeur de la grâce des derniers, la grâce du Christ qui s’est recouvert de nos fautes, et les a enveloppés de son Amour miséricordieux et victimal…

Donc KAPAR, exprime cet appel de l’amour à être transformé en bitume, en combustible pour le feu ; le bitume, c’est ce qui brûle, c’est le charbon des Juifs et en plus il est liquide et inconsistant ; il n’est fait pour rien d’autre que d’être brûlé. Essayez de faire brûler du granit ou du marbre de carrare ! Oui, nous voulons disparaître, être jeté à la poubelle, dans la poubelle de l’histoire, dans la poubelle de l’humanité, du monde, même aux yeux de Dieu. Nous ne sommes rien et nous le savons très bien !


JESUS CONFESSE QU’IL N’EST RIEN FACE AU PERE.

Jésus, Lui, sait que devant le Père Il n’est rien du tout. Il sait que Lui et nous, nous ne sommes rien et Il le confesse. Il montre ce qu’Il est : « Voilà ce que moi, le fils de l’homme, je vaux ! Voilà, je ne vaux rien », et Il le dit en pleine vérité, parce qu’Il s’est vraiment fait péché pour nous. Il a vraiment pris notre péché. Le mystère de la confession nous unit à Jésus d’une manière beaucoup plus authentique, pour ainsi dire, de notre côté à nous, qu’à travers le sacrement de l’Eucharistie.

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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Jeu 7 Juil 2016 - 0:12

Merci pour ces perles !

Question parallèle....

Les juifs de l'ancienne alliance pouvaient-ils faire un jugement d'existence du verbe de Dieu alors que celui-ci ne s'était pas incarné ?
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par Père Nathan le Jeu 7 Juil 2016 - 10:33

Evidemment, puisqu'ils connaissent le Messie
Ils invoquent le Verbe dans le Nom d'Elohim à 42 lettres comme étant Dieu le Fils

Absolution donnée au Jour du Fils de l’Homme venant sur les nuées du Ciel au grand Jubilé de la Fin:

אב אלהים בן אלהים רוח הקדש אלהים שלשה באחד אחד בשלשה
Ab Elohim Ben Elohim Ruach Ha Qadesh Elohim Shaloshah B’erad Erad B’eshloshah


Ils crient que le Bereshit est le lieu du Messie et de la Vérité qui doit être jetée en terre si le péché devait advenir

tout cela fait partie de la Première Tradition des Nacis d'Israel

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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Jeu 7 Juil 2016 - 23:34

Les livres du talmud qui sont surtout connus pour la rédaction des Mishna et des Guémara comportent-ils aussi les livres la loi, les écrits historiques et les prophètes de l'ancien testament ?
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Jeu 7 Juil 2016 - 23:35

**je parle évidement du talmud de jérusalem et de babylone (1ère kabbala)
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par azais le Dim 10 Juil 2016 - 15:18

@tlig77 a écrit:**je parle évidement du talmud de jérusalem et de babylone (1ère kabbala)      
nb :  Ghemara : (racine : parfaire, et en chaldaïque : apprendre, enseigner) signifie perfection, supplément, complément, doctrine. La Ghemara s’écrit en araméen, en syriaque, en chaldaïque, commente et complète pour la comprendre la Miqra (texte hébreu écrit du Tanach) ; les Toledot où l’on trouve des parties midrashiques (commentaires plus moraux ou mystiques), des parties de targum, sont comprises à l’intérieur de la Ghemara.
         Michna : tradition orale : (racine : répéter, réitérer) est la répétition de la loi, seconde loi, celle que, selon les rabbins, Dieu a enseigné oralement à Moïse sur le Mont Sinaï, après lui avoir donné la loi écrite appelée Torah.

         Talmud ou Thalmud : (racine : apprendre, enseigner), Terme hébreu-rabbinique qui signifie doctrine, étude. Son objet est d’expliquer la loi de Moïse conformément à l’esprit de la tradition verbale. Il est distingué en Mishna (ou Misna) qui est le texte, et en Ghemara qui en est le commentaire et le développement, comme aussi le supplément. [/color]


Je prends la suite du Padre, parti en mission pour un certain temps, sur ce FIL

Non tlig !

La 1ère Kaballah n'est pas le talmud !!!
La 1ère Kaballah, c'est la doctrine transmise en Israël depuis Moïse jusqu'au dernier Naci d'Israël : Shimeon Ha Naci

La constitution du Talmud de Yerusalmi et du talmud de Bavli  vont constituer ce qu'on doit appeler,  à la suite du Rabbi Shaul Drach, la seconde Kaballah, avec ses imprécisions, ses obscurités concernant la première Kaballah, et ses rajouts hyper volumineux des 'discussions rabbiniques' interprétatives post-Messie

La troisième Kabale est ce qu'on appelle en langage courant la cabale : tradition née après l'an 1000 de notre ère, inversant carrément tous les fondamentaux de la 1ère Kaballah: celle de Moïse .... C'est une cabale magique, séphirotique, apostasie du respect du Saint Nom d'Elohim, celle utilisée en initiation donc en inversion messianique



Voici un extrait tiré du cours rabbinique cité précédemment :


Talmud, Michna et Ghemara

Les Juifs distinguent la constitution du Talmud en deux périodes : la période des thanaïtes (dont l’enseignement est recueilli dans la Michna), et la période des émoraïm (docteurs qui expliquent et développent tous les passages de la Michna).

La Michna va ainsi être complétée par la Ghemara :
Une fois les traditions écrites fixées canoniquement, les thanaïtes discutèrent de ce qui était enseigné et transmis par cœur, par oral, de Moïse à Hillel, à Siméon, de Siméon à Jonathan-ben-Uziel, à Gamaliel, à Johannan-ben-Zakaï et Rabbi Michna, essayant de voir comment cette tradition a été transmise en diverses parties que l’on appelle les six Seder de la tradition orale.

Grâce à Rabbi Michna, ils élaborent ces enseignements pendant quarante-cinq ans, qu’ils répètent par cœur, chapitre par chapitre, mot à mot, amoureusement, religieusement, très respectueusement !

Les Juifs étaient capables de vivre intensément d’une tradition très effervescente.

La Michna, Tradition orale, va donc se cristalliser, en une élaboration qui va se boucler entre 90 et 135 après Jésus Christ.

Michna vient de Shanah    , (Shin, Noun, Aleph) en hébreu, qui veut dire répéter.
En araméen on dit Thana, qui veut dire répéter, ruminer intérieurement mais cela s’entend.
C’est pour cela que les Juifs appellent cette période à partir de l’an 90, l’époque des thanaïtes, qui répètent la Michna, qui la mettent en forme définitive, qui la bouclent.
C’est de cette racine hébraïque que vient par exemple chez les arabes le terme Sonna (« ce qui se répète oralement ») ou tradition orale.

Et puis, cela va être écrit.
Ecrire se dit en hébreu : Qoara… En araméen, la Qoaran désigne la Torah écrite…
De là sortira pour les arabes le mot Qoran («Torah écrite »).

Vous voyez la différence entre le Coran et la bible : le Coran est d’abord la transmission orale d’un écrit : c’est à dire la tête à l’envers par rapport à la Révélation, vous comprenez ? !

La Michna fut donc élaborée en premier : d’abord le fait de répéter, de répéter sans cesse, avant, in extremis, de tout conserver par écrit.

La Michna nous redonne la tradition de Moïse, ce que disait Moïse, ce que disait Hillel, ce que disait Elie, ce que disait Elisée, ce que disait Isaïe...
Etablie en hébreux mischnique (une espèce d’hébreu de l’époque, pas tout à fait biblique tout en étant proche de lui mais avec des consonances chaldaïques), elle va avoir cet inconvénient que les gens du commun ne parlent pas cet hébreux-là ; comme, d’autre part, ce sont des textes qui restent assez obscurs (cette tradition orale n’est pas si évidente), les rabbins vont s’obliger à donner la tradition orale hilleliste qui interprète ces oracles, si l’on peut s’exprimer ainsi, venus de la bouche même de Moïse, de Josué, de Néhémie, de Joël, des prophètes : il va falloir les commenter, les expliquer, faire des additions : ce que l’on va appeler la Ghemara.

Le Talmud se présente donc de la manière suivante :

La Michna en hébreu mischnique

Et, sur les colonnes de droite et de gauche, des commentaires : la Ghemara. (Ghemara veut dire : « je complète »).

La Ghemara elle-même ne commença à se dire et à s’écrire que quand la Michna fût achevée.
Cette dernière resta orale jusqu’en l’an 135 (puisqu’il a fallu 60 ans environ avant qu’on ne puisse l’élaborer par écrit).
La Ghemara va être elle-même mise par écrit, et le tout sera terminé en l’an 500.

De sorte que la constitution du Talmud en hébreu mischnique a été très longue.

J’avais calculé le nombre de volumes : il y a cent cinquante petits traités qui ont au minimum 5 volumes chacun, donc 1000 volumes au total.
Pour le traduire en français, même si on met un bel aréopage de gens à peu près capables, il faut au minimum un siècle ; nous ne commençons à faire ce travail que depuis 20 ans ! Donc c’est très important.

Si quelqu’un vous dit : ‘‘je connais tous les midrashs’’ !… répondez lui qu’il a fallu 5 siècles pour les mettre en œuvre.

Le midrash est un commentaire.
La Michna est la tradition orale mise en œuvre par le Bet-din, par l’assemblée des sages d’Israël à Japhné, et mise par écrit à partir de l’an 135. La Ghemara dans les quatre siècles qui suivirent.

A l’époque des thanaïtes, je rumine, je répète.
A l’époque des émoraïm, je lis, parce que la  Michna est écrite.

Nous pouvons la lire ? Mais il faut la compléter : « Gamar ».  
La Ghemara va être complétée par deux écoles :

Ceux qui sont à Japhné vont faire, jusqu’en l’an 300 environ, une Ghemara qui va s’appeler le Talmud de Jérusalem,
puis un autre Talmud continue jusqu’en 500, le Talmud de Babylone, considéré comme le Talmud par excellence.

En Israël, les gens qui étaient restés, qui ont survécu, n’étaient pas les plus intelligents parmi les Juifs.
Les plus intelligents parmi les Juifs, soit reçurent le Baptême messianique, soit partirent avant que tout ne se complique dans un génocide.
Les juifs messianiques, prévenus par l’Esprit Saint de sortir Jérusalem échappent aux massacres.
Les premiers sages sortirent également avant l’arrivée de Titus ; et, de la même manière, les sages les plus sages sont sortis dans un village avant que n’arrive Hadrien ; enfin, à l’époque du génocide final, les plus intelligents émigrèrent en Babylonie.

C’est là que la diaspora, les plus intelligents et les plus savants, va se regrouper au troisième et quatrième siècles, pour établir un Talmud à leur propre manière : le Talmud de Babylone.

Quand vous aurez des références midrashiques indiquant : ‘Ha Talmud’, elles désignent le Talmud de Babylone (le plus complet). Si ‘Talmud’ est référencé avec un petit ‘y’ à la fin, il s’agit du Talmud de Jérusalem (considéré comme accessoire). Mais on vénère quand même le Talmud jérusalémitain : il est très vénérable, mais très difficile à dire, très sentencieux, très compliqué à comprendre.

Pour constituer le Talmud Bavli, Juda Ha Naci va structurer par écrit tous les commentaires en fonction des structures dont Rabbi Michna avait été l’architecte et de ses démonstrations sur les quatre sens de l’écriture.

Ces quatre sens de l’écriture sont déjà présents de manière sous-jacente, pas aussi explicite, dans la Michna

Il ne faut pas oublier que les Ghemara sont des commentaires de la Michna (et qu’il a fallu 400 ans pour écrire la tradition orale). Tous ces sens profonds de l’infaillibilité d’interprétation traditionnelle de l’écriture, vont être mis en forme vers l’an 500 après Jésus Christ, mais ce qui est écrit en l’an 500 après Jésus Christ, c’est mot à mot ce qui était dit du temps de Jésus.

Cela ne date pas de 500, c’est cela qu’il faut comprendre, et finalement j’ai fait tout ce développement pour que nous comprenions cela.

Bien plus tardivement, apparaîtra la deuxième kabale, avec des rajouts, des camouflages, des retraits, des suppressions de nombreux manuscrits.

Et enfin la troisième kabale dans laquelle des écrivains occultes vont même carrément changer les modes interprétatifs de tout l’ensemble de l’Ecriture, et surajouter des formules magiques, dont certaines originées dans l’Egypte ancienne, et des théodicées de type gnostique et babyloniennes. Mais cela, c’est un autre problème.

Pour la première fois dans l’histoire, peut-être par la grâce du Concile Vatican II qui a dû influencer la Synagogue sans qu’ils s’en rendent compte, le talmud commence à être traduit en langue vernaculaire.

Voici les toutes premières traductions à notre portée maintenant (vingt volumes ont été traduits par eux) : Ici c’est le traité Ketubot numéro 2 (Ketubot : « le mariage »). Je vais faire circuler ce livre du Talmud afin que vous en voyez un au moins une fois dans votre vie. Si vous avez eu la curiosité d’ouvrir la télévision avant le jour du Seigneur, pratiquement tout le temps vous verrez qu’ils vous ouvrent cette édition. Mais il faudrait probablement deux cents volumes de ce genre pour épuiser le Talmud babylonien, sans parler du Talmud de Jérusalem.





Une Page du TALMUD :

- Michna, Ghemara, ou texte biblique est placé dans la colonne au centre et imprimé avec le type lourd.

- Le commentaire du Rash (verset) est toujours placé dans la colonne intérieure.

- Le Tosafot dans la colonne extérieure.

- D'autres commentaires et références dans les colonnes extérieures dans un type plus petit.
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Mar 12 Juil 2016 - 17:53

Il ne faut pas oublier que les Ghemara sont des commentaires de la Michna (et qu’il a fallu 400 ans pour écrire la tradition orale). Tous ces sens profonds de l’infaillibilité d’interprétation traditionnelle de l’écriture, vont être mis en forme vers l’an 500 après Jésus Christ, mais ce qui est écrit en l’an 500 après Jésus Christ, c’est mot à mot ce qui était dit du temps de Jésus.

Cela ne date pas de 500, c’est cela qu’il faut comprendre, et finalement j’ai fait tout ce développement pour que nous comprenions cela.

Bien plus tardivement, apparaîtra la deuxième kabale, avec des rajouts, des camouflages, des retraits, des suppressions de nombreux manuscrits.

Si j'ai bien compris la première kabale s'achève vers 500 après la mise par écrit des Mishna et des Gémara....donc la première kabale correspond bien à l'interprétation mise par écrit dans les talmud de jérusalem et de babylone :
la doctrine transmise en Israël depuis Moïse jusqu'au dernier Naci d'Israël : Shimeon Ha Naci
laquelle fut répétée par les Thanaïtes et fixée par écrit en Mishna puis gémara par les Emoraïm.....et elle figure donc dans le talmud (de jérusalem et de babylone).

Je ne trouve aucune source d'information qui ne dise la même chose sur le sujet. Personne n'est d'accord ou bien on se sait pas lire et interpréter de la même manière....


Ou bien alors la réponse à mes question est là :
Ce sont les mêmes talmud (jérusalem et babylone), qui font l'objet de kabale successives falsifiantes. Ainsi ces deux talmud seraient aujourd'hui ceux de la troisième ?
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

Message par tlig77 le Mar 12 Juil 2016 - 17:54

pour information, j'ai lu l'ensemble du dossier intitulé "lecture juive" dont figure un extrait plus haut et je n'y trouve pas de réponse clair.
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Re: Au père nathan : appronfondire la liturgie juive

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