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au sujet des divorcés-remariés

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Jeu 3 Sep 2015 - 20:11

Eucharistie a écrit:D'autant plus que si on "légitimé", le remariage, et bien je peux vous dire que le nombre de divorces augementerai considérablement chez les catholiques, se disant "c'est bon, jai le droit de changer de femme quand la mienne sera trop vieille" .... et on reviendrai dans "l'esprit du monde"
on ne connaitrait plus ou rarement les couples qui atteignent 60, 65 ans de mariage, par la Force du Christ qui les a uni pour toujours , C'est magnifique de voir que ce Sacrement est unique, et qu'on se lie à UNE seule personne , pas 2, ou bien en se disant "si c'est pas la bonne, c'est pas grave, je divorcerai", (comme disent les gens du monde)
Si on veut améliorer le mariage chretien, comme je l'ai dis, revenons à sa Racine, Renforcons les préparations au mariage chretien afin que les couples integrent mieux à quoi ils s'engagent

C'est ouvrir la boîte de pandor en effet. Les dérives seront incalculables.

Ce qui m'interpelle c'est cette phrase de cardinal Caffara :

"La formule technique « doctrine à laquelle il faut s’en tenir définitivement » veut dire que sur ce point (la communion des dicorcés-remariés) on n’admet plus de discussion parmi les théologiens ni le doute parmi les fidèles."

En clair les cardinaux ne respectent pas ce que le Magistère de l'Eglise et son enseignement. Ils sont donc dans la contradiction puisqu'ils se remettent à discuter de cela voir pire. Non seulement ils sont obligés de changer la doctrine mais ils essayent de la contourner malicieusement en prenant l'angle pastoral et non doctrinal.

Et sur ce point je ne comprends pas pourquoi le pape François accepté que le synode en discute sachant que l'enseignement est définitif.


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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Emmanuel le Jeu 3 Sep 2015 - 20:13

@Pedroso a écrit:Mais si le pape François choisit le clan Kasper au synode en octobre que ferez-vous ?

1- Je vous ai déjà cité le pape qui indiquait qu'il n'avait pas le pouvoir en tant que pape de changer l'Évangile à propos du mariage, que la communion n'était pas une récompense à donner, que les divorcés-remariés devaient plutôt s'intégrer, et enfin que les attentes de certains groupes sont démesurées concernant ce synode.

2- Notre foi catholique nous enseigne également que le pape ne peut égarer les fidèles en matière de foi et de morale (infaillibilité pontificale). Cela est valide pour tous les papes, même si un pape était un très grand pécheur. Dans les circonstances, comme il s'agit de doctrine, il faudrait une déclaration solennelle doctrinale et non pastorale, et notre foi catholique nous enseigne que cela n'est pas possible.

Ayez donc confiance dans votre foi catholique, Pedroso. C'est Dieu qui dirige Son Église, et non les hommes.

__________________

Je vais vous dire ce qui se produira probablement suite à ce synode:

- On permettra aux divorcés-remariés non pas de communier mais de participer davantage (ex: lire les lectures, accompagnement)

- On revisitera les critères de validité du mariage pour les couples non-croyants ou baptisés mais totalement ignorants de la foi s'étant mariés par coutume sociale à l'église. Benoît XVI avait d'ailleurs ouvert la porte à cette réflexion durant son pontificat.

- On adressera également les souci des églises des autres continents qui ne sont pas centrés sur ce sujet mais sur d'autres bien différents.

C'est ce qui ressort des lectures que j'ai eu l'occasion de faire concernant le synode et c'est ce qui, dans les circonstances, m'apparaît le plus réaliste.

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Emmanuel le Jeu 3 Sep 2015 - 20:29

@Pedroso a écrit:En clair les cardinaux ne respectent pas ce que le Magistère de l'Eglise et son enseignement. Ils sont donc dans la contradiction puisqu'ils se remettent à discuter de cela voir pire.
Absolument, et c'est vraiment regrettable. Heureusement, le Cardinal Ruini avait noté au synode à l'époque qu'environ 85 pourcent des évêques qui s'étaient exprimés n'étaient pas d'accord avec les positions du Cardinal Kasper qui remettaient en question la doctrine de l'Église.

@Pedroso a écrit:Et sur ce point je ne comprends pas pourquoi le pape François accepté que le synode en discute sachant que l'enseignement est définitif.
Sur cela, je suis d'accord avec vous. Cela pouvait semer le trouble chez les fidèles que des évêques et cardinaux remettent en question la foi catholique, et c'est ce qui s'est produit, avec comme preuve votre propre réaction personnelle.

Je crois que le pape n'a jamais eu l'intention de toucher à la Doctrine, mais qu'il ne souhaitait pas museler les évêques. Dans les circonstances, cela a envoyé des signaux contradictoires, et à mon avis, il aurait peut-être mieux valu prendre quelques précautions supplémentaires. Je dis cependant cela avec toutes réserves, car je ne suis pas le pape, et le Bon Dieu lui donne des grâces et inspirations spéciales pour guider l'Église.


Dernière édition par Emmanuel le Jeu 3 Sep 2015 - 21:09, édité 4 fois

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Neb le Jeu 3 Sep 2015 - 20:38

Eucharistie, vous avez là la solution, je pense.

Pedroso je ne peux suivre le pape dans une hérésie. En tout cas il est certain, pour moi, qu'il ne pourra le dire ex cathedra.

Emmanuel la solution de changer le critère de validité du mariage est pour moi mauvaise. Car alors quand on se mariera on sera dans le souci constant de penser que le mariage est invalide. Il faut pas que le nombre de mariage invalide augmente. Mais que l'Eglise face une preparation au mariage bien plus approfondie et qu'elle donne donc au gens la chance de contracté des mariages valides. Changer le curseur de la validité va contre la logique. Un mariage valide avant ne le serait pas aujourd'hui. On risque d'installer une sorte de divorce. Que le mariage (tout comme le bapteme) soit une mieux préparé. Que les prêtres "refuse de marier" des gens qui ne sont pas prêt au mariage.

Enfin votre solution sur le fait que les remariés puissent participés plus me parait dangereuse. Je ne dis pas impossible mais dangereuse. J'ai suivi des cours de cathé par un divorcé remarié qui a fait je crois de sacré dégats.

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Jeu 3 Sep 2015 - 20:41

@Emmanuel a écrit:

1- Je vous ai déjà cité le pape qui indiquait qu'il n'avait pas le pouvoir en tant que pape de changer l'Évangile à propos du mariage, que la communion n'était pas une récompense à donner, que les divorcés-remariés devaient plutôt s'intégrer, et enfin que les attentes de certains groupes sont démesurées concernant ce synode.

2- Notre foi catholique nous enseigne également que le pape ne peut égarer les fidèles en matière de foi et de morale (infaillibilité pontificale). Cela est valide pour tous les papes, même si un pape était un très grand pécheur. Dans les circonstances, comme il s'agit de doctrine, il faudrait une déclaration solennelle doctrinale et non pastorale, et notre foi catholique nous enseigne que cela n'est pas possible.

__________________

Je vais vous dire ce qui se produira probablement suite à ce synode:

- On permettra aux divorcés-remariés non pas de communier mais de participer davantage (ex: lire les lectures, accompagnement)

- On revisitera les critères de validité du mariage pour les couples non-croyants ou baptisés mais totalement ignorants de la foi s'étant mariés par coutume sociale à l'église. Benoît XVI avait d'ailleurs ouvert la porte à cette réflexion durant son pontificat.

- On adressera également les souci des églises des autres continents qui ne sont pas centrés sur ce sujet mais sur d'autres bien différents.

C'est ce qui ressort des lectures que j'ai eu l'occasion de faire concernant le synode et c'est ce qui, dans les circonstances, m'apparaît le plus réaliste.


Vous n'êtes pas habiliter à répondre à ma question. Je comprends. Vous êtes confiant c'est bien.

Mais entre nous il n'y avait donc pas nécessité de deux synodes pour si peu de choses finalement !! Et de toutes ces rencontres officielles ou non de progressistes au vatican ce n'était pas nécessaire.


C'est Dieu qui dirige Son Église, et non les hommes.


Oui je le crois mais parfois il a des projets tels qu'ils permettent de mettre en lumière ce qui resta caché aux fidèles. Ici c'est sans doute pas le cas.


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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Emmanuel le Jeu 3 Sep 2015 - 20:55

@Neb a écrit:Emmanuel la solution de changer le critère de validité du mariage est pour moi mauvaise. Car alors quand on se mariera on sera dans le souci constant de penser que le mariage est invalide. Il faut pas que le nombre de mariage invalide augmente. Mais que l'Eglise face une preparation au mariage bien plus approfondie et qu'elle donne donc au gens la chance de contracté des mariages valides.
Pour moi, les deux vont de pair. Si on clarifie des critères d'invalidité concernant la foi et le discernement spirituel des époux, tout en alliant cela avec une préparation au mariage véritablement solide en tous points au niveau de la foi catholique et de la vigilance des prêtres, alors, il n'y aura pas d'augmentation d'invalidités du mariage, dans le futur.

Pour la révision des critères de validité, je crois que cela affectera surtout les mariages passés.

Qu'on le veuille ou non, durant les dernières décennies, des centaines de milliers de gens se sont mariés en ayant une préparation au mariage déficiente et en se disant qu'ils pourraient divorcer si les choses n'allaient pas bien. (Penser cela au mariage, d'ailleurs, ou ne pas vouloir d'enfants, sont déjà des critères d'invalidité).

(Canon 1101 - § 1. Le consentement intérieur est présumé conforme aux paroles et aux signes employés dans la célébration du mariage.

§ 2. Cependant, si l'une ou l'autre partie, ou les deux, par un acte positif de la volonté, excluent le mariage lui-même, ou un de ses éléments essentiels ou une de ses propriétés essentielles, elles contractent invalidement.)

Dans ce cas, il y a contradiction entre le consentement intérieur et les paroles ou signes censés exprimer ce consentement. Les paroles prononcées ("oui") paraissent signifier l'acceptation du mariage chrétien, mais en réalité, il y a exclusion soit du mariage lui-même ou de sa sacramentalité, soit d'un de ses éléments essentiels ou d'une de ses propriétés essentielles, à savoir l'unité du mariage (la fidélité à un seul conjoint), l'indissolubilité (la fidélité toujours) et la procréation. Ainsi, une personne peut exclure l'unité du mariage lorsqu'elle se marie avec la volonté manifeste de ne pas respecter la fidélité conjugale. Elle peut exclure la procréation lorsqu'elle refuse totalement et définitivement la procréation. Enfin, cette personne peut exclure l'indissolubilité lorsqu'elle rejette totalement la perpétuité du lien matrimonial.
Pour le futur, je suis absolument d'accord avec vous en effet qu'il faudrait une préparation au mariage extrêmement solide, pour éviter tout mariage invalide.

Si quelqu'un souhaite se marier à l'église sans adhérer aux principes de base du mariage, mais plutôt par coutume, les prêtres devraient immédiatement refuser ce mariage qui est invalide.

Non seulement cela, mais le prêtre devrait, avant de marier un couple, s'assurer que celui-ci vit véritablement la foi catholique, essentielle pour que les grâces du mariage soient données et durent dans le temps.

@Neb a écrit:Enfin votre solution sur le fait que les remariés puissent participés plus me parait dangereuse. Je ne dis pas impossible mais dangereuse. J'ai suivi des cours de cathé par un divorcé remarié qui a fait je crois de sacré dégats.
Ce n'est pas ma solution, mais j'avais lu cela dans un interview avec le pape où ce qui avait été envisagé à la suite du synode semblait être de cet ordre. Moi-même je ne suis pas convaincu, et je crois que cela pourrait être problématique au niveau de la pastorale, mais au moins, ça reste dans le domaine de la pastorale.

Fraternellement,

Emmanuel

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Emmanuel le Jeu 3 Sep 2015 - 21:16

@Pedroso a écrit:Vous n'êtes pas habiliter à répondre à ma question. Je comprends. Vous êtes confiant c'est bien.
Je suis confiant, et tous les catholiques doivent l'être, car Dieu nous protège au-delà des pensées des hommes.

Mais j'avais été aussi inconfortable, durant la tenue du synode l'an dernier, lorsque je lisais les reportages relatant les différents échanges.

Ce n'est qu'en lisant les articles dont je vous ai parlé que j'ai été "rassuré", si l'on veut, ainsi qu'en lisant ce discours du pape concluant les échanges du synode:

2014-10-18 Radio Vatican

En conclusion du Synode extraordinaire sur les défis pastoraux de la famille, sans rien cacher des difficultés vécues durant ces deux semaines de débats, le Pape François a tiré un bilan positif de cette expérience synodale, vécue dans une liberté de parole inédite. « Avec un esprit de collégialité et de synodalité, nous avons vécu vraiment une expérience de Synode, un parcours solidaire, un chemin ensemble. Comme dans chaque chemin, il y a eu des moments de course rapide, quasiment à vouloir vaincre le temps et arriver le plus vite possible au milieu, et des moments de fatigue (...),d'autres moments d’enthousiasme et d’ardeur. Il y a eu des moments de profonde consolation, en écoutant le témoignage des vrais pasteurs qui portent sagement dans le cœur les joies et les larmes de leurs fidèles. Des moments de consolation et de grâce en écoutant les témoignages des familles qui ont participé au Synode et ont partagé avec nous la beauté et la joie de leur vie maritale. (...) Et puisque c’est un chemin d’hommes, avec les consolations il y a eu aussi d’autres moments de désolation, de tensions et de tentations. »

Le Pape François a alors énoncé une série de tentations qu'il a pu percevoir en écoutant les pères synodaux.

Première tentation : « La tentation du raidissement hostile, c’est-à-dire de vouloir s’enfermer dans la lettre(...), à l’intérieur de la loi, dans la certitude de ce que nous connaissons et non de ce que devons encore apprendre et atteindre. Du temps de Jésus, c’est la tentation des zélotes, des scrupuleux, des empressés et aujourd'hui de ceux qu’on appelle aujourd’hui des "traditionnalistes" ou aussi des "intellectualistes". »

Deuxième tentation : « La tentation d’un angélisme destructeur, qui au nom d’une miséricorde traîtressse met un pansement sur les blessures sans d’abord les soigner, qui traite les symptômes et non les causes et les racines. C’est la tentation des timorés, et aussi de ceux qu’on nomme les progressistes et les libéraux. »

Troisème tentation : « La tentation de transformer la pierre en pain pour rompre un long jeûne, pesant et douloureux (Lc 4, 1-4) et aussi de transformer le pain en pierre et la jeter contre les –pécheurs, les faibles, les malades (Jn 8,7) c’est-à-dire de les transformer en fardeau insupportable (Lc 10, 27). »

Quatrième tentation : « La tentation de descendre de la Croix, pour contenter les gens, de ne pas rester à accomplir la volonté du Père, de se plier à l’esprit mondain au lieu de le purifier et de le plier à l’Esprit de Dieu. »

Cinquième tentation : « La tentation de négliger le depositum fidei (ndlr : le dépôt de la foi) en se considérant non comme les gardiens mais les propriétaires et les maîtres ou, de l’autre part, la tentation de négliger la réalité en utilisant une langue minutieuse et un langage pour dire tant de choses et ne rien dire. Nous appelons "bizantinisme" je crois, ces choses. »
http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t29648-le-pape-francois-cloture-le-synode-par-un-discours-percutant

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par tous artisans de paix le Jeu 3 Sep 2015 - 21:23

Bonsoir,


@Pedroso a écrit:Mais entre nous il n'y avait donc pas nécessité de deux synodes pour si peu de choses finalement !!


La première partie du synode n'était jamais qu'une préparation, une entrée en matière.


Et il y avait tout de même pas mal de questions à aborder.


Déjà, le 20ème siècle a vu se multiplier des situations plus ou moins inédites pour l'Eglise:

- divorces multiples
- familles recomposées
- unions homosexuelles
- enfants vivants avec des couples homosexuels
- enfants issus de mères porteuses
- etc...


Et tout cela se banalise, ce qui entraîne une perte de repères pour bien des gens, qui finissent par trouver ceci normal.


Les prêtres, qui sont confrontés à tout cela, ne savent pas toujours très bien comment agir.


Du coup, chacun fait un peu à sa manière et il y a certainement des dérapages.


Il fallait bien un synode, pour rassembler le troupeau qui partait dans toutes les directions, et pour donner un ordre de marche général.  Désolé


D'autres problématiques seront également abordées, qui nous sont étrangères mais qui sont très fréquentes dans d'autres parties du monde.


Le cas de la polygamie, par exemple.


Lorsqu'un polygame, ayant deux femmes, se convertit à la foi catholique, comment l'accompagner? Comment accompagner alors sa famille?


C'est délicat, comme situation.


Enfin, nous verrons bientôt les conclusions du synode et les propositions qui seront faites: un peu moins de deux mois, ce n'est pas si long.


Ne nous emballons pas et attendons de voir.  Very Happy


Dans la paix de Jésus Christ.

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"Procurer la paix à quelqu'un, voilà une des plus grandes joies qu'il nous soit donné de vivre. Nous rencontrons souvent des êtres angoissés, inquiets du lendemain, torturés par le remords, englués dans un conflit, rongés par une maladie sans espoir de guérison. Nous pouvons les aider à se pacifier, par un regard, une simple présence, un toucher, une parole" (Père Guy GILBERT, "Jésus, un regard d'amour")

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Ven 4 Sep 2015 - 3:00

Si je vous comprends bien, pour un catholique romain divorcé remarié (après les souffrances de l'échec d'un premier mariage), en état d' adultère permanent car ayant des relations sexuelles régulièrement avec son épouse au civil ( avec laquelle il a peut être des enfants), sans le sacrement de pénitence que l'Eglise ne peut lui donner, c'est l'Enfer éternel en cas de mort subite car il est en état de péché mortel.  

-------------------------------------------------------

Ce n'est pas un peu la culture de la peur, celle d'une fausse Image que l'homme a de Dieu ? et au bout du compte l'explication à l'apostasie de nos jours ?

-------------------------------------------------------

Je cite quelques extraits d' Alexandre KALOMIROS.

"Nous vivons assurément l’âge de l’apostasie annoncé pour les derniers temps. En pratique, la plupart des gens sont athées, même si certains conservent une foi théorique. L’indifférence et l’esprit de ce monde prévalent partout.
Quelle en est la cause ?

C’est le refroidissement de l’amour. Les cœurs des hommes ne brûlent plus d’amour pour Dieu et, en conséquence, l’amour du prochain se meurt lui aussi.

Pourquoi les hommes détestent-ils Dieu ? Ce n’est pas simplement que leurs actions sont ténébreuses alors que Dieu est lumière, mais aussi parce qu’ils Le considèrent comme une menace, comme un danger imminent et éternel, un adversaire en justice, un accusateur public et un persécuteur éternel. A leurs yeux, Dieu n’est plus le médecin tout-puissant venu les sauver de la maladie et de la mort, mais plutôt un juge inexorable et un inquisiteur sans merci.

Le diable a réussi à nous faire croire que Dieu ne nous aime pas vraiment mais qu’Il n’aime, en réalité, que Lui-même ; qu’Il ne veut de nous que nous nous comportons selon Son bon plaisir, qu’Il nous déteste si nous désobéissons à Ses ordres et que notre insubordination L’offense à un point tel que nous devons la payer par des tortures éternelles qu’Il a préparées à cette fin.

Qui aimerait un tortionnaire ? Ceux-là mêmes qui s’efforcent d’échapper à la colère de Dieu ne peuvent vraiment l’aimer. Ils n’aiment qu’eux-mêmes, cherchant à échapper à la vengeance de Dieu et à obtenir le bonheur éternel en se rendant agréables à ce Créateur si effroyablement dangereux.

Voyez comment le diable calomnie notre Dieu qui est tout amour et bonté. C’est pourquoi l’on appelle le démon, en grec, diavolos (NdL: διάβολος) , ce qui signifie « le calomniateur »
."

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Emmanuel le Ven 4 Sep 2015 - 5:41

Si je vous comprends bien, pour un catholique romain divorcé remarié (après les souffrances de l'échec d'un premier mariage), en état d' adultère permanent car ayant des relations sexuelles régulièrement avec son épouse au civil ( avec laquelle il a peut être des enfants), sans le sacrement de pénitence que l'Eglise ne peut lui donner, c'est l'Enfer éternel en cas de mort subite car il est en état de péché mortel.
C'est l'enseignement de l'Évangile, en effet, à la seule nuance que Dieu sonde les reins et les coeurs et que même dans cette situation, on peut toujours espérer dans la Miséricorde de Dieu. Mais oui, les âmes qui, en pleine conscience et en toute liberté, pèchent en matière grave, mettent le salut de leur âme en péril.

Ce n'est pas un peu la culture de la peur, celle d'une fausse Image que l'homme a de Dieu ? et au bout du compte l'explication à l'apostasie de nos jours ?
L'Évangile est rempli de références à l'Enfer, venant de Jésus-Christ Lui-même. L'accusez-vous Lui-aussi de semer la culture de la peur?

La Vérité c'est que la Loi de Dieu existe, et que ce n'est pas à Dieu à s'adapter aux goûts de l'homme, mais à l'homme à suivre l'enseignement du Seigneur.

Cette fois c'est un véritable avertissement, Erg74, puisque vous prêchez littéralement contre l'Évangile et contre l'enseignement catholique. Ce forum n'est pas fait pour cela.

Merci.

Fraternellement,

Emmanuel

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 4 Sep 2015 - 8:44

@Emmanuel a écrit:
Je suis confiant, et tous les catholiques doivent l'être, car Dieu nous protège au-delà des pensées des hommes.
Mais j'avais été aussi inconfortable, durant la tenue du synode l'an dernier, lorsque je lisais les reportages relatant les différents échanges.
Ce n'est qu'en lisant les articles dont je vous ai parlé que j'ai été "rassuré", si l'on veut, ainsi qu'en lisant ce discours du pape concluant les échanges du synode:


Effectivement j'ai confiance en Dieu mais malheureusement pas dans beaucoup de pasteurs qui ont perdu la foi et qui veulent réformer vers le bas - disons-le - toute l'Eglise. Il faut être confiant mais il ne faut pas non plus être aveugle et savoir observer les signes.

Dans son discours de clôture le pape François dit beaucoup de choses. Ce serait bien qu'on le relise parce qu'il déroute quand même.

http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/speeches/2014/october/documents/papa-francesco_20141018_conclusione-sinodo-dei-vescovi.pdf

Et c’est cela l’Eglise, la vigne du Seigneur, la Mère fertile et la Maîtresse attentive, qui n’a pas
peur de se retrousser les manches pour verser l’huile et le vin sur les blessures des hommes (cf.
Lc 10, 25-37); qui ne regarde par l’humanité depuis un château de verre pour juger ou étiqueter
les personnes. C’est cela l’Eglise une, sainte, catholique, apostolique et composée de pécheurs,
qui ont besoin de sa miséricorde. C’est cela l’Eglise, la véritable épouse du Christ, qui cherche à
être fidèle à son Epoux et à sa doctrine. C’est l’Eglise qui n’a pas peur de manger et de boire avec
les prostituées et les publicains (cf. Lc 15). L’Eglise qui a les portes grandes ouvertes pour
recevoir ceux qui sont dans le besoin, les repentis et pas seulement les justes ou ceux qui croient
être parfaits! L’Eglise qui n’a pas honte de son frère qui a chuté et ne fait pas semblant de ne pas
le voir, mais se sent au contraire impliquée et presque obligée de le relever et de l’encourager à
reprendre son chemin et l’accompagne vers la rencontre définitive, avec son Epoux, dans la
Jérusalem céleste.



L'eglise est fidèle à la dcotrine de l'Epoux mais ne doit pas trop exiger des fidèles pécheurs. c'est une forme de compromission. Je vois là un contre-sens formidable. L'Eglise est "Mère fertile" mais aussi Mère éducatrice pour tendre vers la sainteté qui s'appuie sur la Doctrine de l'Epoux. L'Eglise selon moi n'est pas là pour accompagner les pécheurs dans leur péché mais plutôt aide, nourrit pour se détacher voir combattre le péché.


C’est cela l’Eglise, notre mère! Et quand l’Eglise, dans la variété de ses charismes, s’exprime en
communion, elle ne peut pas se tromper: c’est la beauté et la force du sensus fidei, de ce sens
surnaturel de la foi qui est donné par l’Esprit Saint afin qu’ensemble, nous puissions tous entrer
dans le cœur de l’Evangile et apprendre à suivre Jésus dans notre vie, et cela ne doit pas être vu
comme un motif de confusion et de malaise.
Beaucoup de commentateurs, ou des gens qui parlent, ont imaginé voir une Eglise en litige où
une partie s’oppose à l’autre, en allant même jusqu’à douter de l’Esprit Saint, le vrai promoteur et
garant de l’unité et de l’harmonie dans l’Eglise. L’Esprit Saint qui tout au long de l’histoire a
toujours conduit la barque, à travers ses ministres, même lorsque la mer était contraire et agitée
et les ministres infidèles et pécheurs.



J'ai l'impression que le pape ne voit pas et n'entend pas. Il y a tant d'opposition entre cardinaux, évêque sur ces sujets comment peut-il ne pas le voir. L'Esprit Saint n'est pas concerné. L'Esprit Saint agit à condition d'avoir un peu de foi or j'ai l'impression que beaucoup ont perdu la véritable foi.


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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 4 Sep 2015 - 9:18

@tous artisans de paix a écrit:Bonsoir,

La première partie du synode n'était jamais qu'une préparation, une entrée en matière.
Et il y avait tout de même pas mal de questions à aborder.
Déjà, le 20ème siècle a vu se multiplier des situations plus ou moins inédites pour l'Eglise:

- divorces multiples
- familles recomposées
- unions homosexuelles
- enfants vivants avec des couples homosexuels
- enfants issus de mères porteuses
- etc...

Et tout cela se banalise, ce qui entraîne une perte de repères pour bien des gens, qui finissent par trouver ceci normal.
Les prêtres, qui sont confrontés à tout cela, ne savent pas toujours très bien comment agir.
Du coup, chacun fait un peu à sa manière et il y a certainement des dérapages.
Il fallait bien un synode, pour rassembler le troupeau qui partait dans toutes les directions, et pour donner un ordre de marche général.  Désolé
D'autres problématiques seront également abordées, qui nous sont étrangères mais qui sont très fréquentes dans d'autres parties du monde.
Le cas de la polygamie, par exemple.
Lorsqu'un polygame, ayant deux femmes, se convertit à la foi catholique, comment l'accompagner? Comment accompagner alors sa famille?
C'est délicat, comme situation.
Enfin, nous verrons bientôt les conclusions du synode et les propositions qui seront faites: un peu moins de deux mois, ce n'est pas si long.
Ne nous emballons pas et attendons de voir.  Very Happy
Dans la paix de Jésus Christ.


Ces problématiques concernent en grande partie l'occident sécularisé. Les pays africains et autres sont très peu concernés. Mais en tous les cas l'Eglise est "armé" contre ces nouveautés - pas très nouveau quand même.
Il y a un besoin de renouveler la pastorale mais celle-ci doit toujours se nourrir de la Tradition et de la Sainte Ecriture comme le rappelais le Card. Ratzinger. Un texte à relire car il traite de la problématique homosexuelle.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html


Mais il rappelle aussi les "tentations", les pressions internes et externes à l'Eglise pour la promotion de l'homosexualité. Grand texte !


Cependant, aujourd'hui, un nombre toujours croissant de gens, même à l'intérieur de l'Eglise, exercent une très forte pression sur elle pour l'amener à accepter la condition homosexuelle comme si elle n'était pas désordonnée et à légitimer les actes homosexuels. Ceux qui, au sein de la Communauté croyante, exercent ainsi une pression, ont souvent des liens étroits avec ceux qui agissent en dehors d'elle. Or ces groupes extérieurs sont mus par une vision opposée à la vérité sur la personne humaine, telle qu'elle nous a été pleinement révélée dans le mystère du Christ. Ils reflètent, même si, ce n'est pas de façon entièrement consciente, une idéologie matérialiste qui dénie à la personne humaine sa nature transcendante non moins que la vocation surnaturelle de chaque homme.

Les ministres de l'Eglise doivent veiller à ce que les personnes homosexuelles qui sont confiées à leur charge, ne soient pas induites en erreur par ces opinions si profondément opposées à l'enseignement de l'Eglise. Toutefois le risque est grand et il y en a beaucoup qui cherchent à créer la confusion à propos de la position de l'Eglise et à exploiter cette confusion à leurs propres fins.



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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 4 Sep 2015 - 10:17

@Erg74 a écrit:Si je vous comprends bien, pour un catholique romain divorcé remarié (après les souffrances de l'échec d'un premier mariage), en état d' adultère permanent car ayant des relations sexuelles régulièrement avec son épouse au civil ( avec laquelle il a peut être des enfants), sans le sacrement de pénitence que l'Eglise ne peut lui donner, c'est l'Enfer éternel en cas de mort subite car il est en état de péché mortel.

Ce n'est pas un peu la culture de la peur, celle d'une fausse Image que l'homme a de Dieu ? et au bout du compte l'explication à l'apostasie de nos jours ?

cette question n'a aucune importance. Ce qu'il faut essayer d'analyser, puisque vous êtes orthodoxe, c'est de comprendre la différence d'approche entre orthodoxe et catholique sur le sacrement du mariage. Pourquoi vous pouvez bénir des mariages après parfois deux "échecs" ? limité à 4 remariages si j'ai bonne mémoire !
Bon voilà la meilleure démarche à avoir. Après les histoire de feu éternel c'est l'histoire de l'Homme. Il est clair que beaucoup iront.

Je ne crois pas non plus que l'apostasie généralisée soit le fruit d'une mauvaise conception du mariage ou d'une fausse image de Dieu véhiculée par l'Eglise Catholique. Constaté chez les protestants beaucoup plus libéraux que nous et vous, ils ne sont pas non plus gâtés par les vocations ou par une forte explosion de la foi. L'apostasie relève de plusieurs facteurs il me semble. D'abord d'une forte pression idéologique laïciste qui n'a fait que dénigrer, dénoncer l'Eglise catholique. Une forte pression relativiste sur le plan spirituel. Une volonté politique de saper toute référence dans l'éducation culturelle et historique de la foi catholique. Mais aussi d'une faiblesse spirituelle de beaucoup de pasteurs pour contrer ces idéologies.
Les gens ne croient plus non pas parce qu'ils ont peur de Dieu mais plutôt parce qu'ils ont le sentiment de pouvoir vivre sans.

@Erg74 a écrit:
Je cite quelques extraits d' Alexandre KALOMIROS.

"Nous vivons assurément l’âge de l’apostasie annoncé pour les derniers temps. En pratique, la plupart des gens sont athées, même si certains conservent une foi théorique. L’indifférence et l’esprit de ce monde prévalent partout.
Quelle en est la cause ?

C’est le refroidissement de l’amour. Les cœurs des hommes ne brûlent plus d’amour pour Dieu et, en conséquence, l’amour du prochain se meurt lui aussi.

Pourquoi les hommes détestent-ils Dieu ? Ce n’est pas simplement que leurs actions sont ténébreuses alors que Dieu est lumière, mais aussi parce qu’ils Le considèrent comme une menace, comme un danger imminent et éternel, un adversaire en justice, un accusateur public et un persécuteur éternel. A leurs yeux, Dieu n’est plus le médecin tout-puissant venu les sauver de la maladie et de la mort, mais plutôt un juge inexorable et un inquisiteur sans merci.
Le diable a réussi à nous faire croire que Dieu ne nous aime pas vraiment mais qu’Il n’aime, en réalité, que Lui-même ; qu’Il ne veut de nous que nous nous comportons selon Son bon plaisir, qu’Il nous déteste si nous désobéissons à Ses ordres et que notre insubordination L’offense à un point tel que nous devons la payer par des tortures éternelles qu’Il a préparées à cette fin.
Qui aimerait un tortionnaire ? Ceux-là mêmes qui s’efforcent d’échapper à la colère de Dieu ne peuvent vraiment l’aimer. Ils n’aiment qu’eux-mêmes, cherchant à échapper à la vengeance de Dieu et à obtenir le bonheur éternel en se rendant agréables à ce Créateur si effroyablement dangereux.
Voyez comment le diable calomnie notre Dieu qui est tout amour et bonté. C’est pourquoi l’on appelle le démon, en grec, diavolos (NdL: διάβολος) , ce qui signifie « le calomniateur »
."

Mouais !! ca vole pas haut quand même comme analyse. Que ce monsieur (prêtre, évêque ??) lise ce que tous les papes ont écrit et ont dit. Ils parlent toujours d'un Dieu d'AMOUR, de miséricorde. Il n'a jamais lu un texte catholique ce monsieur.


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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Ven 4 Sep 2015 - 11:00

@Emmanuel a écrit:

Cette fois c'est un véritable avertissement, Erg74, puisque vous prêchez littéralement contre l'Évangile et contre l'enseignement catholique. Ce forum n'est pas fait pour cela.

Merci.

Fraternellement,


Je n'ai pas l'impression de prêcher contre l’Évangile et de toute façon je ne cherche pas à prêcher tout court.

Une dernière question à ce sujet si vous permettez:

Que diriez vous à Saint Epiphane ?

Saint Épiphane de Chypre qui est un saint et un Père de l'Église pour l'Église orthodoxe et l'Église catholique, écrit:

«Celui qui ne peut pas rester chaste après la mort de sa première femme, écrit saint Épiphane de Chypre (t 403), ou qui s'est séparé de sa femme pour un motif valable, comme la fornication, l'adultère ou tout autre méfait, s'il prend une autre femme ou si la femme prend un autre mari, n'est pas condamné par la parole divine, ni exclu de l'Église ou de la vie ; mais cela est toléré à cause de sa faiblesse» ("Contre les hérésies", 69, PG 41, col. 1024 C-1025 A).[/quote]

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Invité le Ven 4 Sep 2015 - 11:05

en quoi consiste le "clan Kasper" svp? merci bien

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Neb le Ven 4 Sep 2015 - 12:19

Erg l'infaillibilité des saint je ne connais pas. ON dit bien le saint pèche sept fois par jour. Et il me semble pas que Epiphane soit la Vérité. Revenons à ce que dit la Vérité :
"Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard; et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère." (Mc)
"Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et celui qui épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère. " (Luc)


Paul ajoute :
"Quant aux personnes mariées, voici ce que je prescris, non pas moi, mais le Seigneur: que la femme ne se sépare pas de son mari -- au cas où elle s'en séparerait, qu'elle ne se remarie pas ou qu'elle se réconcilie avec son mari -- et que le mari ne répudie pas sa femme."
(Corinthien)

Que faites vous du passage de Malachie que j'ai donné précédement ?

Je pense que le diable à réussi plutot à nous faire croire qu'on ira tous au paradis. Or "il y aura des pleurs et des grincement de dents". C'est ca le drame c'est que les gens se damnent parce que nous ne prions pas assez et que nous n'affirmons pas assez la loi.
Comme dit dans Ezechiel : la loi n'est plus enseigné par les prêtres. Cela est déjà arrivé et à eu pour consequence l'exil pour le peuple juif. Nous devons affirmer la loi et ne pas la déformer :
"Cette génération est une génération mauvaise : elle demande un signe, mais en fait de signe il ne lui sera donné que celui de Jonas. Car Jonas a été un signe pour les habitants de Ninive ; il en sera de même avec le Fils de l'homme pour cette génération.
Lors du Jugement, la reine de Saba se dressera en même temps que les hommes de cette génération, et elle les condamnera. En effet, elle est venue de l'extrémité du monde pour écouter la sagesse de Salomon, et il y a ici bien plus que Salomon.
Lors du Jugement, les habitants de Ninive se lèveront en même temps que cette génération, et ils la condamneront ; en effet, ils se sont convertis en réponse à la proclamation faite par Jonas, et il y a ici bien plus que Jonas"
Nous avons Jésus à la différence des anciens alors nous devons être meilleurs que eux.

Oui les divorcé remarié risque l'enfer car ils sont biens dans le péché d'adultère. Il ne seront sauver que s'ils refusent pleinement le péché à l'heure de leur mort, heure qui se prépare durant toute une vie.

Et vous les orthodoxes : Vous ne croyez pas en l'indissolubilité du mariage ? OU vous autorisez l'adultère ?





Eucharisiteie :
Kasper est un cardinal allemand qui est pour donner la communion aux remarié. C'est le clan qui au synode de l'année dernière ont publié un texte surprise. C'est eux aussi qui ont annoncé déjà mettre leur préconisation en allemagne. Il y a beaucoup d'allemand dans ce clan. Certains disent que c'est par peur de perdre la Kirchensteur (impot qui leur rapporte environ 5 Milliard d'euro de memoire) payé par des remariés.
Une fois de plus la resistance face à ce genre de connerie en allemagne vient de la catholique bavière.

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Invité le Ven 4 Sep 2015 - 13:02

le pécheur qui se repend sincerement est pardonné bien sûr, ne l'oublions jamais,

Mais attention à la fausse miséricorde qui court les églises ces temps ci, je pense que le Malin est derrière tout celà

j'espère pour beaucoup que le Pape François va rectifier le tir, durant l'année de la Miséricorde, et bien nous faire comprendre que on ne peut pas pécher tranquillement, et se dire "Dieu est miséricordieu, péchons péchons, ce n'est pas grave'


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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 4 Sep 2015 - 13:59

@Erg74 a écrit:
Que diriez vous à Saint Epiphane ?

Saint Épiphane de Chypre qui est un saint et un Père de l'Église pour l'Église orthodoxe et l'Église catholique, écrit:

«Celui qui ne peut pas rester chaste après la mort de sa première femme, écrit saint Épiphane de Chypre (t 403), ou qui s'est séparé de sa femme pour un motif valable, comme la fornication, l'adultère ou tout autre méfait, s'il prend une autre femme ou si la femme prend un autre mari, n'est pas condamné par la parole divine, ni exclu de l'Église ou de la vie ; mais cela est toléré à cause de sa faiblesse» ("Contre les hérésies", 69, PG 41, col. 1024 C-1025 A).


Epiphane de Chypre est certainement un grand saint mais son propos n'est pas précis. Ce passage n'est pas suffisant pour autoriser des remariages chrétiens.

Je vous conseille plutôt de lire l'encyclique sur le mariage chrétien de Léon XIII, plus récent quand même que St Epiphane. Il vaut le détour croyez-moi.

http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/fr/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_10021880_arcanum.html

je vous cite quelques passages:

En effet, il (Jésus) ennoblit par sa présence les noces de Cana en Galilée, et les rendit mémorables par le premier de ses miracles (Jean. II ). Aussi le mariage semble-t-il avoir commencé à recevoir ce jour-là, en raison de ces circonstances, un nouveau caractère de sainteté.

Ensuite il ramena le mariage à la noblesse de sa première origine. Il réprouva donc les mœurs des Juifs qui abusaient de la multiplicité des épouses et de la faculté de les répudier. Il voulut surtout que personne n'osât séparer ce que Dieu avait joint par un lien d'union perpétuelle. C'est pourquoi, après avoir écarté les difficultés que l'on tirait des institutions mosaïques, il formula, en qualité de législateur suprême, cette règle sur le mariage : Or, je vous dis que quiconque aura renvoyé sa femme hors le cas d'adultère, et en aura pris une autre, commet un adultère, et celui qui aura pris celle qui a été renvoyée commet aussi un adultère (Matth. XIX, 9 ).

Il faut rapporter à leur enseignement ce que les Saints Pères, les Conciles et la tradition universelle de l'Eglise nous ont toujours affirmé (Conc. Trid., sess. XXIV, in principio) à savoir que Notre-Seigneur Jésus-Christ a élevé le mariage à la dignité de sacrement. Grâce à Lui, les époux, revêtus et munis de la grâce céleste, fruit de ses mérites, purent se sanctifier dans le mariage même. Dans ce mariage, image admirable de son union mystique avec l'Eglise, il a rendu l'amour naturel plus parfait et resserré plus étroitement, par le lien de la divine charité, la société familiale, déjà indivisible de sa nature ( Conc. Trid., sess. XXIV, cap.1, De reformatione matrimonii. ). Epoux, dit saint Paul aux Ephésiens, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle afin de la sanctifier... Les époux doivent aimer leurs femmes comme leur propre corps... car jamais personne n'a haï sa chair, mais il la nourrit et la soigne comme fait le Christ pour l'Eglise, parce que nous sommes les membres de son corps, formés de sa chair et de ses os. C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et ils seront deux en une seule chair. Ce mystère est grand ; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise ( Eph. V, 25-32).

Nous avons appris également par l'enseignement des apôtres que Jésus-Christ a déclaré saintes et décrété à jamais inviolables l'unité et la stabilité perpétuelle exigées par l'origine même du mariage. A ceux qui sont unis par le mariage, dit encore saint Paul, je prescris, ou plutôt ce n'est pas moi, c'est le Seigneur, que la femme ne se sépare pas de son mari. Si elle s'en sépare, qu'elle reste sans se marier, ou se réconcilie avec son mari (I Cor. VII, 10-11 ). Et il ajoute : La femme est liée à la loi, tant que vit son mari ; si son mari vient à mourir, elle est libre ( I Cor. VII, 39 ). Pour ces motifs le mariage est donc un grand sacrement ( Eph. V, 32 ), honorable en tout ( Hebr. XIII, 4 ), saint, chaste, digne de respect en raison des choses très hautes dont il est la figure.

Ainsi une décision du concile de Jérusalem a réprouvé les amours dissolues et libres (Act. XV, 29 ). Saint Paul a condamné un citoyen de Corinthe, coupable d'inceste ( I Cor. V, 5) . L'Eglise a toujours, avec la même énergie, repoussé et réprimé les efforts de ceux qui s'attaquèrent au mariage chrétien, tels que les gnostiques, les manichéens, les montanistes, dans les premiers temps du christianisme, et de nos jours, les mormons, les saint-simoniens, les phalanstériens, les communistes.

En effet, le mariage a Dieu pour auteur. Il a été dès le principe comme une figure de l'incarnation du Verbe de Dieu. Il y a par cela même en lui quelque chose de sacré et de religieux, qui n'est pas surajouté, mais inné, qu'il ne doit pas aux hommes, mais qu'il tient de la nature. C'est pourquoi Innocent III et Honorius III, Nos prédécesseurs ont pu, avec raison et sans témérité, affirmer que le sacrement de mariage existe chez les fidèles et chez les infidèles.

En outre, le mariage est un sacrement, parce qu'il est un signe sacré qui produit la grâce et offre l'image des noces mystiques du Christ avec l'Eglise. Or, la forme et la figure de ces noces sont précisément ce lien de parfaite union qui lie l'homme et la femme l'un à l'autre, et qui n'est autre que le mariage lui-même. Toute union légitime entre chrétiens est donc évidemment, en soi et par soi, sacrement. Il n'y a rien de plus contraire à la vérité que de considérer le sacrement comme une sorte de cérémonie additionnelle, ou un caractère extrinsèque qui puisse au gré des hommes être disjoint et retranché du contrat.



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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Ven 4 Sep 2015 - 14:44

Vous annulez des mariages qui ne seraient pas valides et nous, nous considérons que la grâce lors du sacrement de mariage n'est pas toujours données ou perdues .
Nous pourrions discuter longtemps ... Attendons de voir ce qu'il en sera après le synode.
Bien cordialement à tous

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Neb le Ven 4 Sep 2015 - 15:01

Erg :

"nous considérons que la grâce lors du sacrement de mariage n'est pas toujours données ou perdues .''

Pouvez vous devoloper ? Car j'avoue ne pas connaitre la pensée orthodoxe sur le mariage.

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 4 Sep 2015 - 19:50

@Erg74 a écrit:Vous annulez des mariages qui ne seraient pas valides et nous, nous considérons que la grâce lors du sacrement de mariage n'est pas toujours données ou perdues .
Nous pourrions discuter longtemps ... Attendons de voir ce qu'il en sera après le synode.
Bien cordialement à tous



L'enseignement de l'Église orthodoxe sur l'indissolubilité du mariage


La pratique orthodoxe d'admettre à la communion des chrétiens divorcés, par principe d'économie (!!???) ou indulgence pastorale, est souvent évoquée ces jours-ci. Nous proposons donc aux lecteurs de notre site cet extrait des Fondements de la doctrine sociale de l'Église orthodoxe russe, rappelant l'enseignement orthodoxe sur l'indissolubilité du mariage:


L’Église insiste sur la fidélité des époux tout au long de leur vie et sur l’indissolubilité du mariage orthodoxe, se fondant sur les paroles du Seigneur Jésus-Christ : « Ce que Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer […]. Quiconque répudie sa femme – pas pour prostitution – et en épouse une autre commet un adultère, et celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère » (Mt 19, 6 et 9). Le divorce est condamné par l’Église comme un péché car il entraîne de graves souffrances à la fois pour les époux (au moins à l’un d’eux), et plus encore pour les enfants. La situation actuelle est particulièrement inquiétante, qui voit se déchirer un nombre très important de mariages, spécialement au sein de la jeunesse. Cette situation est une véritable tragédie tant pour les personnes que pour la population.

Le Seigneur cite l’adultère comme unique cause de divorce valable, qui profane la sainteté du mariage et détruit le lien de la fidélité conjugale. En cas de conflits entre époux, l’Église se fait un devoir de mettre en œuvre tous les moyens dont elle dispose (enseignement, prière, participation aux sacrements) pour protéger l’intégrité du mariage et prévenir le divorce. Les membres du clergé sont également invités à s’entretenir avec les personnes se préparant au mariage, leur montrant l’importance et la responsabilité du pas qu’ils s’apprêtent à franchir.

Hélas, il arrive qu’à cause d’une coupable imperfection, les époux apparaissent incapables de conserver le don de la grâce reçue par eux dans le sacrement du mariage et de préserver l’unité de la famille. Dans son désir de sauver les pécheurs, l’Église leur donne la possibilité de se corriger et les admet de nouveau aux sacrements après un juste repentir. (!!???)

Les lois de Byzance, qui furent édictées par des empereurs chrétiens et n’encoururent pas la condamnation de l’Église, admettaient plusieurs causes de divorce. Dans l’Empire russe, la dissolution du mariage sur le fondement des lois existantes était prononcée par un tribunal ecclésiastique.

En 1918, le concile local de l’Église orthodoxe russe, dans sa Constitution sur les motifs de dissolution de l’union matrimoniale consacrée par l’Église reconnaissait comme motifs valables de divorce, en plus de l’adultère et du remariage de l’un des époux, l’abandon de l’orthodoxie par l’époux ou l’épouse, les vices contre-nature, l’incapacité à la cohabitation conjugale, apparue dès avant le mariage ou résultat d’une mutilation volontaire, la lèpre et la syphilis, l’absence prolongée sans nouvelles, la condamnation associée à la privation de tous les droits, l’atteinte à la vie ou à la santé du conjoint ou des enfants, le proxénétisme, l’utilisation du corps d’un des époux à des fins lucratives, les maladies psychiatriques incurables et l’abandon volontaire de l’un des époux par l’autre. À cette liste de motifs de dissolution du mariage, il faut ajouter à notre époque le SIDA, l’alcoolisme chronique et la toxicomanie médicalement attestés, l’avortement effectué par la femme sans l’accord du mari.

Pour l’éducation spirituelle des fiancés et afin de contribuer à l’affermissement des liens conjugaux, les prêtres sont invités à expliquer aux fiancés de façon détaillée, au cours de conversations précédant la célébration du sacrement du mariage, l’indissolubilité de l’union matrimoniale célébrée à l’église, en soulignant que le divorce ne peut être admis que comme mesure extrême en cas d’actes de la part d’un des époux définis par l’Église comme motifs valables de divorce. L’Église ne peut consentir à la dissolution d’un mariage pour satisfaire la concupiscence ou pour « ratifier » le divorce civil. Par ailleurs, lorsque l’échec du mariage est un fait, en particulier lorsque les conjoints résident séparément, et que la restauration de la famille se révèle impossible, le divorce ecclésiastique peut être prononcé à titre d’indulgence pastorale (!!??). L’Église n’encourage en aucun cas le remariage. Néanmoins, après un divorce légitime prononcé par l’Église, conformément au droit canonique, un second mariage est autorisé à l’époux innocent. Le second mariage n’est autorisé aux personnes par la faute desquelles le premier mariage avait échoué et été dissous, qu’à condition qu’elles se repentent et s’acquittent de la pénitence donnée conformément aux règles canoniques. Dans les cas exceptionnels où est autorisé un troisième mariage, la durée de la pénitence est majorée, conformément aux règles de saint Basile le Grand.

Le Saint-Synode de l’Église orthodoxe russe, dans sa résolution du 28 décembre 1998, a condamné le comportement des directeurs spirituels qui « interdisent à leurs fidèles de conclure un second mariage sous prétexte que l’Église interdirait le second mariage ; qui interdisent aux couples le divorce alors que, pour une raison ou une autre, la vie familiale devient impossible aux époux ». Par ailleurs, le Saint-Synode a demandé de « rappeler aux pasteurs que l’Église orthodoxe, dans son attitude à l’égard du remariage, suit les paroles de l’apôtre Paul : ‘Es-tu lié à une femme ? Ne cherche pas à rompre. N’es-tu pas lié à une femme ? Ne cherche pas de femme. Si cependant tu te maries, tu ne pêches pas ; et si une jeune fille se marie, elle ne pêche pas […]. La femme demeure liée à son mari aussi longtemps qu’il vit ; mais si le mari meurt, elle est libre d’épouser qui elle veut, dans le Seigneur, seulement ’ » (1 Co 7, 27-28 et 39).


Tout ceci c'est la théorie. Dans la pratique il semblerait que c'est totalement aléatoire.

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Ven 4 Sep 2015 - 20:58

Souvent sur un ton d'humour, on dit: " le deuxième mariage dans l'Eglise, et si il y en a un troisième, ce sera dehors, devant l’Église" Wink

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 4 Sep 2015 - 21:24

@Erg74 a écrit:Souvent sur un ton d'humour, on dit: " le deuxième mariage dans l'Eglise, et si il y en a un troisième, ce sera dehors, devant l’Église" Wink


Oui je comprends mais ce que vous devriez dire ici sur ce forum, d'ailleurs comme devrait le dire en vérité le cardinal Kasper au monde catholique c'est que c'est pas du tout la réalité. Les gens pensent en général que, dans les Églises orthodoxes, les deuxièmes et même les troisièmes mariages sont célébrés sacramentellement et que l’on donne la communion aux divorcés remariés. Or ce n’est pas du tout de cette manière que les choses se passent en réalité vous le savez bien ou sinon votre orthoxie sans vouloir vous offenser, laisse à désirer. Entre la célébration du premier mariage et celle du second, l'orthodoxie a toujours établi une différence non seulement quant à la cérémonie mais également quant au fond, comme le montre bien la tonalité fortement pénitentielle des prières dites lors du second mariage.


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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 4 Sep 2015 - 21:40

Je vous cite juste une réaction très intéressante d'un fin connaisseur de la théologie et la pratique des église orthodoxes en matière de remariage. Accrochez-vous c'est du lourd et du précis !

cet expert s'appelle Nicola Bux. Voici ce qu'il dit - désolé le texte est long mais il vaut la peine car le sujet est grave car il permet des progressistes de tromper les gens en se basant sur une méconnaissance des pratiques orthodoxes en la matère :



Dernièrement, le cardinal Walter Kasper s’est référé à la pratique des Églises orthodoxes en ce qui concerne les seconds mariages pour soutenir que les catholiques divorcés et remariés devraient eux aussi avoir la possibilité de communier.

Toutefois il n’a peut-être pas prêté attention au fait que les orthodoxes ne communient pas lors du rite des seconds mariages, parce que ce qui est prévu dans le rite byzantin du mariage, ce n’est pas la communion, mais seulement l’échange de la coupe commune de vin, qui n’est pas du vin consacré.

Par ailleurs on entend dire, chez les catholiques, que les orthodoxes permettent les seconds mariages et que par conséquent ils tolèrent que l’on divorce de son premier conjoint.

A vrai dire, il n’en est pas vraiment ainsi, parce qu’il ne s’agit pas de l'institution juridique moderne. L’Église orthodoxe est disposée à tolérer les seconds mariages pour des personnes dont le lien matrimonial a été dissous non pas par l’État, mais par elle-même, sur la base du pouvoir de “délier et de lier” qui a été donné à l’Église par Jésus, et à concéder une seconde opportunité de mariage dans certains cas particuliers (typiquement, les cas d’adultère durable, mais aussi, par extension, certains cas où le lien matrimonial est devenu une fiction). La possibilité d’un troisième mariage est également prévue, mais on cherche à décourager les candidats. Par ailleurs, la possibilité de se remarier, dans les cas de dissolution du mariage, n’est donnée qu’au conjoint innocent.

Chez les orthodoxes, les deuxièmes et troisièmes mariages, à la différence du premier, sont célébrés selon un rite particulier, défini comme “de type pénitentiel”. Étant donné que, dans le rite des seconds mariages, il manquait jadis le moment du couronnement des époux – que la théologie orthodoxe considère comme le moment essentiel du mariage –  le second mariage est non pas un véritable sacrement mais, pour utiliser la terminologie latine, un "sacramentel", qui permet aux nouveaux époux de considérer que leur union est pleinement acceptée par la communauté ecclésiale. Le rite des seconds mariages s’applique également dans le cas d’époux restés veufs.

Le caractère non-sacramentel des seconds mariages trouve une confirmation dans le fait que la communion eucharistique a disparu des rites de mariage byzantins et qu’elle a été remplacée par la coupe, qui est considérée comme un symbole de la vie commune. Cela apparaît comme une tentative de "désacramentaliser" le mariage, peut-être à cause de l'embarras croissant qui est créé par les deuxièmes et troisièmes mariages, en raison de la dérogation qu’ils constituent par rapport au principe de l'indissolubilité du lien, qui est directement proportionnelle au sacrement de l'unité : l'eucharistie.

À ce sujet, le théologien orthodoxe Alexandre Schmemann a écrit qu’effectivement la coupe, élevée au rang de symbole de la vie commune, “met en évidence la désacramentalisation du mariage, qui se trouve réduit à un bonheur naturel. Dans le passé, celui-ci était atteint par la communion, le partage de l'eucharistie, sceau ultime de l’accomplissement du mariage en Jésus-Christ. Le Christ doit être la véritable essence de la vie ensemble”. Comment cette "essence" pourrait-elle se maintenir ?



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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 4 Sep 2015 - 21:53

suite et fin du texte de Nicola BUX :



Il s’agit donc d’un “quiproquo” qui peut être imputé, dans le monde catholique, à l’intérêt faible ou inexistant qu’inspire la doctrine, ce qui a eu comme résultat le développement de l'opinion, ou exactement de l’hérésie, selon laquelle la messe sans la communion n’est pas valide. Toute la préoccupation à propos de la communion pour les divorcés remariés, qui n’a pas grand-chose à voir avec la conception et la pratique orientales, est une conséquence de ce point.

Il y a de cela une dizaine d’années, alors que je collaborais à la préparation du synode consacré à l’eucharistie, synode auquel j’ai ensuite participé en tant qu’expert en 2005, cette "opinion" fut avancée par le cardinal Claudio Hummes, membre du conseil du secrétariat du synode. Sur l’invitation du cardinal Jan Peter Schotte, alors secrétaire général, j’ai dû rappeler à Hummes que les catéchumènes et les pénitents – parmi lesquels il y avait des bigames – aux divers degrés pénitentiels, participaient à la célébration de la messe ou à des parties de celle-ci, sans s’approcher de la communion.

Cette "opinion" erronée est aujourd’hui très répandue chez les clercs et chez les fidèles. C’est pourquoi, comme l’a fait observer Joseph Ratzinger : “Il faut reprendre conscience de manière beaucoup plus claire du fait que la célébration eucharistique n’est pas dépourvue de valeur pour ceux qui ne communient pas. [...] Étant donné que l'eucharistie n’est pas un banquet rituel, mais la prière communautaire de l’Église, dans laquelle le Seigneur prie avec nous et s’associe à nous, elle reste quelque chose de précieux et de grand, un véritable don, même si nous n’avons pas la possibilité de communier. Si nous retrouvions une meilleure connaissance de ce fait et si nous percevions ainsi l'eucharistie elle-même de manière plus correcte, il y a plusieurs problèmes pastoraux, comme par exemple celui de la situation des divorcés remariés, qui perdraient automatiquement une grande partie de leur poids écrasant”.

Ce qui vient d’être décrit est un effet de l’écart et même de l'opposition entre le dogme et la liturgie. L'apôtre Paul a demandé que ceux qui ont l’intention de communier s’examinent eux-mêmes, afin de ne pas manger et boire leur condamnation (1 Corinthiens 11, 29). Cela signifie : “Celui qui veut que le christianisme soit seulement une heureuse annonce, dans laquelle il ne doit pas y avoir la menace du jugement, le falsifie”.

On se demande comment on est parvenu à ce point. Différents auteurs, au cours de la seconde moitié du siècle dernier, ont soutenu – rappelle Ratzinger – la théorie qui “fait découler l'eucharistie – de manière plus ou moins exclusive - des repas que Jésus prenait avec les pécheurs. […] Mais à partir de cette théorie on arrive ensuite à une idée de l'eucharistie qui n’a rien de commun avec la coutume de l’Église primitive”. Alors que Paul protège, en recourant à l'anathème, la communion de l'abus qui pourrait en être fait (1 Corinthiens 16, 22), la théorie ci-dessus propose “comme essence de l'eucharistie que celle-ci soit offerte à tout le monde sans aucune distinction et sans aucune condition préliminaire, […] même aux pécheurs, ou plus encore, même aux incroyants”.

Non, écrit encore Ratzinger : depuis les origines, l'eucharistie a été comprise comme un repas pris avec non pas avec les pécheurs, mais avec ceux qui s’étaient réconciliés : “Il existait aussi pour l'eucharistie, dès le début, des conditions d’accès bien définies [...] et de cette manière elle a construit l’Église”.

Par conséquent l’eucharistie reste “le banquet des réconciliés”, ce que la liturgie byzantine rappelle, au moment de la communion, par l'invitation "Sancta sanctis", les choses saintes pour les saints.

Mais, malgré cela, la théorie selon laquelle une messe sans communion est invalide continue à influencer la liturgie actuelle.



Je pense que ces propos d'une clarté inouïe mérite quand même une grande et profonde réflexion.


P+

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Ven 4 Sep 2015 - 22:09

@neb a écrit:Erg :

"nous considérons que la grâce lors du sacrement de mariage n'est pas toujours données ou perdues .''

Pouvez vous devoloper ? Car j'avoue ne pas connaitre la pensée orthodoxe sur le mariage.

Je vous réponds "neb";  je ne prêche pas Wink

Le mariage dans la perspective orthodoxe:
En tant que sacrement, le mariage n'est pas un acte magique, mais un don de la grâce. Les partenaires, étant des êtres humains, peuvent avoir fait une erreur en sollicitant la grâce du mariage, alors qu'ils n'étaient pas prêts pour la recevoir ; ou bien ils peuvent être incapables de faire fructifier cette grâce durant toute leur vie. Dans ces cas, l'Église peut admettre que la grâce n'a pas été « reçue » ou perdue et enfouit sous le boisseau, accepter la séparation et permettre le remariage. Mais, bien évidemment, elle n'encourage jamais les remariages; et pour chaque cas particulier, l'Eglise s'assure, par des concertations et des enquêtes pastorales, que toute réconciliation est impossible. La permission de se remarier entraîne certaines formes de pénitence particulières à chaque cas. Elle donnera finalement droit à une bénédiction de l'Église, selon le rite des seconds mariages.
Parfaitement intégrés à la vie de l’Eglise, les divorcés remariés ne sont pas exclus de la communion.

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 4 Sep 2015 - 22:27

@Erg74 a écrit:
Le mariage dans la perspective orthodoxe:
En tant que sacrement, le mariage n'est pas un acte magique, mais un don de la grâce. Les partenaires, étant des êtres humains, peuvent avoir fait une erreur en sollicitant la grâce du mariage, alors qu'ils n'étaient pas prêts pour la recevoir ; ou bien ils peuvent être incapables de faire fructifier cette grâce durant toute leur vie. Dans ces cas, l'Église peut admettre que la grâce n'a pas été « reçue » ou perdue et enfouit sous le boisseau, accepter la séparation et permettre le remariage. Mais, bien évidemment, elle n'encourage jamais les remariages. Évidemment, pour chaque cas particulier, l'Eglise s'assure, par des concertations et des enquêtes pastorales, que toute réconciliation est impossible; la permission de se remarier entraîne certaines formes de pénitence particulières à chaque cas. Elle donnera finalement droit à une bénédiction de l'Église, selon le rite des seconds mariages.
Parfaitement intégrés à la vie de l’Eglise, les divorcés remariés ne sont pas exclus de la communion qui se fait toujours selon les deux espèces.

Mais ce don est unique et indissoluble encore une fois. Pour l'église orthodoxe la grâce divine lors d'un sacrement peut être enlevé ? c'est impossible ! ALors là il va falloir nous l'expliquer ce point précis de théologie totalement en opposition avec la doctrine catholique qui dit que même le pape, vicaire du Christ, n'a aucun pouvoir sur les mariages célébré et consommé.

Le rite du second mariage n'est pas un nouveau sacrement comme je l'ai écrit plus haut. C'est un bénédiction "sacramentelle" avec des formules spécifiques et du vin non consacré mais ce n'est pas un sacrement.

C'est faux ! Les divorcés-remariés ne communient pas chez les orthodoxes sauf sans doute complaisance.

Vous êtes précisément de quelle église orthodoxe erg74 ?


P+

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Ven 4 Sep 2015 - 22:40

Oui, les secondes noces ne sont pas sacramentelles. Les divorcés remariés, dans l'orthodoxie, ont droit, comme tout pécheur, à la confession ainsi qu'à la communion.
Je suis de l'Eglise orthodoxe russe de Genève

_________________
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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Ven 4 Sep 2015 - 22:48

@pedroso a écrit:
ALors là il va falloir nous l'expliquer ce point précis de théologie totalement en opposition avec la doctrine catholique qui dit que même le pape, vicaire du Christ, n'a aucun pouvoir sur les mariages célébré et consommé.

P+

Vous savez, il y en a d'autres des points ou nous ne sommes pas sur "la même ligne":
Le filioque, le pape, l'église et son organisation, l'immaculée conception, l'assomption, présence du christ dans l'hostie...
Je ne les aborderai pas, je ne suis pas là pour ça Wink

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 4 Sep 2015 - 23:18

@Erg74 a écrit:Oui, les secondes noces ne sont pas sacramentelles. Les divorcés remariés, dans l'orthodoxie, ont droit, comme tout pécheur, à la confession ainsi qu'à la communion.
Je suis de l'Eglise orthodoxe russe de Genève


Vous êtes donc en train de nous dire que le sacrement du premier mariage est toujours valable - normal puisqu'un sacrement est indissoluble - et que votre église bénit un second mariage (situation d'adultère) et en plus leur donne la communion eucharistique.

En matière de sacrilège on ne peut pas faire mieux. Le principe "oikonomia" est décidément très conciliante avec les pécheurs. Principe qui contredit évidement la parole de Dieu.

Moi je crois plutôt que les pratiques en la matière sont théologiquement tellement flou. Dans l'Eglise orthodoxe chacun fait un peu comme il a envie.

Il faut surtout dire que l’influence des droits civils romain et byzantin sur le divorce et sur les seconds mariages orthodoxes ont été significatifs à travers l'histoire. Ce qui explique son approche du sacrement du mariage non-conforme aux Evangiles.


J'ai aussi trouvé ça comme éléments historiques. :

Jusqu’à la fin du IXe siècle, il était encore possible de se marier civilement, mais en l’an 895, sur la base de la novelle 89 de l’empereur Léon VI, il fut déclaré que l’Église (d'Orient) était la seule institution ayant la compétence légale pour la célébration des mariages. En conséquence, la bénédiction par le prêtre devint une partie nécessaire de l’acte légal du mariage.

C’est de cette façon que l’Église (d'Orient) devint la garante du mariage en tant qu’institution sociale. À la suite de ce changement, les tribunaux ecclésiastiques devinrent progressivement, et de manière définitive en 1086, les seuls organismes compétents pour l’examen des affaires concernant des mariages. Cela eut comme conséquence que l’Église d’Orient dut mettre sa pratique en conformité avec la législation d’état et civile. Dès lors, quand la législation civile commença à autoriser le divorce et les remariages qui y faisaient suite, l’Église d’Orient fut obligée de reconnaître ces pratiques.

Le divorce dans l’Église orthodoxe russe


Lorsque le christianisme, provenant de l’ancienne Byzance, est arrivé jusqu’en Russie, les dispositions du droit byzantin concernant le divorce ont été incorporées dans le droit russe avec quelques modifications correspondant à la situation en Russie. […]

Au cours de ce que l’on appelle la “période synodale” de l’histoire de la Russie (1721–1917), un nombre bien défini de motifs de divorce avait été établi et précisé par les autorités gouvernementales en collaboration avec les autorités ecclésiastiques. […]

En 1917–1918, le Concile Panrusse (Vserossijskij Pomestnij Sobor) de l’Église orthodoxe russe adopta de nouvelles réglementations en matière de divorce, en réaction à des lois séculières qui avaient été établies peu de temps auparavant par les Soviets. […]

Le Synode décida, les 7 et 20 avril 1918, que le mariage béni par l’Église était indissoluble. Le divorce “est admis par l’Église uniquement par condescendance envers la faiblesse humaine et par souci du salut de l’homme”, à condition qu’il y ait eu une rupture du mariage et que la réconciliation soit impossible. La décision d’accorder un divorce ecclésiastique relève de la compétence des tribunaux ecclésiastiques, qui agissent à la demande des époux, à condition que le motif présenté pour le divorce soit conforme à ceux qui ont été approuvés par le Saint Synode. […]

Aujourd’hui l’Église orthodoxe russe admet quatorze motifs valides qui permettent d’obtenir le divorce. […] Cependant, lorsque l’on étudie les jugements concrets de divorce qui ont été rendus ou les déclarations qui ont été faites par les évêques de l’Église orthodoxe russe, il semble qu’il ne soit pas possible d’en déduire une méthode d’investigation canonique quelconque, ni de comprendre clairement le raisonnement qui explique l’application d’un motif donné pour accorder le divorce. Il est fréquent que l’on trouve simplement dans cette documentation un jugement de divorce ecclésiastique, avec la requête présentée par la partie intéressée, une déclaration selon laquelle le couple a cessé la vie commune et un document indiquant qu’il a obtenu un divorce civil. À la suite de quoi le marriage religieux est dissous et il est permis de se remarier.


P+

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