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communion des divorcés-remariés: polémique autour de Amoris Laetitia

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communion des divorcés-remariés: polémique autour de Amoris Laetitia - Page 16 Empty Re: communion des divorcés-remariés: polémique autour de Amoris Laetitia

Message par M1234 le Mar 27 Juin 2017 - 16:22

Ce site dieu et moi n'est pas très recommandable c'est comme benoit et moi, site anti pape
pour preuve
http://dieuetmoilenul.blogspot.fr/

communion des divorcés-remariés: polémique autour de Amoris Laetitia - Page 16 1983305039


En voyant cette photo j’ai cru – vraiment – à un montage. Je me disais qu’on ne pouvait pas livrer aux gens, et d’abord aux fidèles, une photo où le pape a à ce point une sale gueule, et portant un machin inidentifiable et inqualifiable sans doute trouvé à la Foirfouille de Hong Kong. Ce qui me confortait dans cette opinion d’un montage anti-catholique était que la photo paraissait détourée, sortie de son contexte.


C'est tout de même inadmissible de parler de notre Pape ainsi, je ne cautionne pas mais alors pas du tout ce site
Prends pitie
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Message par territoire en héritage le Jeu 29 Juin 2017 - 9:02

.


Il est prouvé et indéniable que la division de l'épiscopat mondial sur Amoris Laetitia est due aux divergences des interprétations de l'ensemble des évêques, alors que la clarification demandée à ce sujet n'a pas eu lieu.


Cela n'a évidemment aucun rapport avec une quelconque photo.



Maintenant en voici une qui vient du salon beige où le pape a sensiblement la même expression que sur la vôtre :


http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/11/la-nouvelle-f%C3%A9rule-du-pape-fran%C3%A7ois.html



communion des divorcés-remariés: polémique autour de Amoris Laetitia - Page 16 Pape_f10



ainsi que la vôtre en situation possible - j'ignore s'il y a eu trucage, comme vous l'affirmez, ou non :

http://www.medias-presse.info/la-nouvelle-croix-de-francois/75908/?utm_source=OxiMailing&utm_medium=e-mail&utm_campaign=mpi%5F198

communion des divorcés-remariés: polémique autour de Amoris Laetitia - Page 16 La-nou10




Pour en revenir à la malheureuse et indéniable division mondiale épiscopale concernant AL :
cette division fait partie sans conteste possible du message d'Akita, apparitions reconnues officiellement par l'Eglise catholique
: à Pâques en 1984 par Mgr Jean Itô, Évêque de Niigata et témoin de quatre de ces Lacrymations, et approuvées par le cardinal Ratzinger en Juin 1988 comme « fiable et digne de foi » :



https://prophetesetmystiques.blogspot.fr/2010/02/akita-japon.html


 
L'action du diable s'infiltrera même dans l'Église, de sorte qu'on verra des cardinaux s'opposer à des cardinaux, des évêques contre d'autres évêques. Les prêtres qui me vénèrent seront méprisés et combattus par leurs confrères, les églises, les autels saccagés, l'Église sera pleine de ceux qui acceptent les compromis et le démon poussera beaucoup de prêtres et de consacrés à quitter le service du Seigneur.
Le démon s'acharne surtout contre les âmes consacrées à DIEU. La perspective de la perte de nombreuses âmes est la cause de ma tristesse. Si les péchés croissent en nombre et en gravité, il n'y aura plus de pardon pour ceux-ci.
.
Avec courage, parle à ton Supérieur. Il saura encourager chacune d'entre vous à prier et à accomplir des œuvres».




Cf. aussi :


http://seigneurjesus.free.fr/apparitionakita.htm

http://site-catholique.fr/index.php?post/Notre-Dame-d-Akita



.
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Message par Zamie le Jeu 29 Juin 2017 - 21:04

Faisons un premier bilan de la réception d’Amoris lætitia
Deux lignes interprétatives s’opposent : la première est représentée par les évêques argentins de la province de Buenos Aires. 
Dans leur texte daté du 5 septembre 2016, la discipline de Familiaris consortio (la continence complète lorsque, pour de graves raisons, les concubins ne peuvent se séparer) est rappelée mais elle n’est présentée que comme une proposition possible et non comme une exigence
Le texte continue : 
« En d’autres circonstances plus complexes, et lorsqu’il n’a pas été possible d’obtenir une déclaration de nullité, l’option évoquée peut ne pas être mise en œuvre dans les faits. Nonobstant, un chemin de discernement est également possible. Si on en arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité, particulièrement lorsqu’une personne estime qu’elle tomberait dans une nouvelle faute en faisant du tort aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l’accès aux sacrements de la réconciliation et de l’eucharistie. Ceux-ci à leur tour disposent la personne à continuer de mûrir et de croître avec la force de la grâce. » 
Remarquons ici l’étrange argument pointant un soi-disant conflit de devoirs déjà utilisé pour court-circuiter la norme d’Humanæ vitæ : en quoi, en effet, la continence entre les concubins pourrait-elle mettre en danger leurs enfants ?
La deuxième ligne d’interprétation est représentée par le texte de l’archevêque de Philadelphie, daté du 1er juillet
Après avoir rappelé le nécessaire accompagnement auquel Amoris lætitia invite les pasteurs, Mgr Chaput en cite le § 300 : 
« Ce discernement ne pourra jamais s’exonérer des exigences de vérité et de charité de l’Évangile proposées par l’Église ». 
Puis il pose la question controversée : 
« Les divorcés remariés civilement ­peuvent-ils recevoir les sacrements ? D’une manière générale, les baptisés membres de l’Église sont, en principe, toujours invités aux sacrements. Les portes du confessionnal sont toujours ouvertes à ceux qui se repentent et qui ont le cœur contrit. Qu’en est-il de la communion ? Tout catholique, et pas seulement les divorcés remariés, doit, avant de recevoir l’Eucharistie, confesser sacramentellement tous les péchés graves dont il ou elle a conscience et prendre la ferme résolution de changer. Dans certains cas, la responsabilité subjective de la personne pour une action passée peut être diminuée. Toutefois la personne doit tout de même se repentir et renoncer à son péché, avec une ferme volonté de se corriger. » 
Et Mgr Chaput de rappeler la nécessité pour les concubins vivant comme frère et sœur de communier dans la plus grande discrétion 
« de manière à éviter le scandale ou de donner à penser que l’enseignement du Christ peut être laissé de côté. (…) Cet enseignement paraîtra dur à beaucoup de gens, mais être moins explicite serait induire les gens en erreur quant à la nature de l’Eucharistie et de l’Église ».

Garder tout le magistère
Ces deux interprétations sont contradictoires

Pour sortir de cette confusion quatre cardinaux, dont Mgr Caffarra très proche collaborateur de saint Jean-Paul II, ont demandé au Saint-Père qu’il exerce sa charge de pasteur en résolvant les [size=13]doutes[/size]
Il s’agit de rejeter clairement les interprétations d’Amoris lætitia remettant en cause le magistère rappelé par saint Jean-Paul II dans Veritatis splendor, notam­ment l’impossibilité de légitimer des actes intrinsèquement mauvais tels que l’adultère en en appelant aux circonstances. 
La lettre, d’abord privée, a été rendue publique lorsque les quatre cardinaux ont eu l’assurance que le Pape ne leur répondrait pas.
Quel est le sens d’un tel silence officiel ? 
On peut en faire deux lectures. 
La première, humaine, consiste à dire que le Pape refuse de répondre car il considère que le texte de l’exhortation est en lui-même clair. Il a chargé le cardinal Schönborn d’expliquer ce que le cardinal Kasper nomme un « nouveau paradigme », celui de l’accompagnement des personnes. Reste à expliquer comment ce nouveau paradigme s’articule avec l’ancien. C’est sur ce point que les quatre cardinaux ont demandé des précisions qui leur ont été refusées
Le Pape a cependant répondu indirectement en déclarant au journal Avvenire le 18 novembre : 
« Il y a des gens qui continuent à ne pas comprendre, qui raisonnent en noir ou blanc, même si c’est dans le flux de la vie qu’il faut pratiquer le discernement. » 
Et dans une lettre privée (opportunément publiée) aux évêques de Buenos Aires, il répond à leur texte : « L’écrit est très bon et il explicite parfaitement le sens du chapitre 8. Il n’y a pas d’autres interprétations. » Enfin le cardinal Farrell, préfet du nouveau dicastère pour les laïcs, la famille et la vie, a critiqué publiquement son compatriote Mgr Chaput pour son interprétation rigoriste de l’exhortation.

La deuxième lecture est surnaturelle et consiste à dire que si le Pape ne répond pas officiellement mais par des biais privés ou par médiateurs interposés, c’est qu’il ne peut s’opposer frontalement au magistère antérieur et à la Parole de Dieu
N’est-ce pas Jésus lui-même (Mt 19, 3-12) qui a rappelé aux pharisiens, enfermés dans le paradigme casuistique, le caractère normatif de la vérité sur le mariage tel que Dieu l’a institué « à l’origine »

La doctrine de l’Église, explicitation de la Parole de Dieu, n’est donc pas abstraite ou déconnectée des personnes comme le répètent à l’envi de nombreux « pasteurs ». 
La loi de Dieu n’est pas non plus un idéal, devenant pour les fidèles, si on leur demande de lui obéir, un fardeau insupportable. Elle est source de vie dans le concret de l’existence de chacun. Dieu donne toujours la grâce de vivre ce qu’Il commande. Rappelons enfin que le discernement cher à saint Ignace ne peut porter que sur des actes bons et jamais sur des actes intrinsèquement mauvais. 
Il n’y a pas une manière prudente d’être adultère.
L’Église est aujourd’hui confrontée à une nouvelle étape de la crise systémique qui a explosé à l’occasion d’Humanæ vitæ. Le fait que, le 24 octobre, le Pape ait fait dans ce contexte un éloge appuyé du Père Bernard Häring, contestataire majeur du bienheureux Paul VI et de saint Jean-Paul II sur les questions de morale sexuelle et familiale, manifeste que la crise atteint aujourd’hui le sommet même de l’Église.


http://www.hommenouveau.fr/1883/editorial/reception-d-amoris-latitia---la-confusion-demeure.htm
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Message par Isabelle-Marie le Ven 30 Juin 2017 - 11:46

@Zamie a écrit:
Faisons un premier bilan de la réception d’Amoris lætitia
Deux lignes interprétatives s’opposent : la première est représentée par les évêques argentins de la province de Buenos Aires. 
Dans leur texte daté du 5 septembre 2016, la discipline de Familiaris consortio (la continence complète lorsque, pour de graves raisons, les concubins ne peuvent se séparer) est rappelée mais elle n’est présentée que comme une proposition possible et non comme une exigence
Le texte continue : 
« En d’autres circonstances plus complexes, et lorsqu’il n’a pas été possible d’obtenir une déclaration de nullité, l’option évoquée peut ne pas être mise en œuvre dans les faits. Nonobstant, un chemin de discernement est également possible. Si on en arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité, particulièrement lorsqu’une personne estime qu’elle tomberait dans une nouvelle faute en faisant du tort aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l’accès aux sacrements de la réconciliation et de l’eucharistie. Ceux-ci à leur tour disposent la personne à continuer de mûrir et de croître avec la force de la grâce. » 
Remarquons ici l’étrange argument pointant un soi-disant conflit de devoirs déjà utilisé pour court-circuiter la norme d’Humanæ vitæ : en quoi, en effet, la continence entre les concubins pourrait-elle mettre en danger leurs enfants ?
La deuxième ligne d’interprétation est représentée par le texte de l’archevêque de Philadelphie, daté du 1er juillet
Après avoir rappelé le nécessaire accompagnement auquel Amoris lætitia invite les pasteurs, Mgr Chaput en cite le § 300 : 
« Ce discernement ne pourra jamais s’exonérer des exigences de vérité et de charité de l’Évangile proposées par l’Église ». 
Puis il pose la question controversée : 
« Les divorcés remariés civilement ­peuvent-ils recevoir les sacrements ? D’une manière générale, les baptisés membres de l’Église sont, en principe, toujours invités aux sacrements. Les portes du confessionnal sont toujours ouvertes à ceux qui se repentent et qui ont le cœur contrit. Qu’en est-il de la communion ? Tout catholique, et pas seulement les divorcés remariés, doit, avant de recevoir l’Eucharistie, confesser sacramentellement tous les péchés graves dont il ou elle a conscience et prendre la ferme résolution de changer. Dans certains cas, la responsabilité subjective de la personne pour une action passée peut être diminuée. Toutefois la personne doit tout de même se repentir et renoncer à son péché, avec une ferme volonté de se corriger. » 
Et Mgr Chaput de rappeler la nécessité pour les concubins vivant comme frère et sœur de communier dans la plus grande discrétion 
« de manière à éviter le scandale ou de donner à penser que l’enseignement du Christ peut être laissé de côté. (…) Cet enseignement paraîtra dur à beaucoup de gens, mais être moins explicite serait induire les gens en erreur quant à la nature de l’Eucharistie et de l’Église ».

Garder tout le magistère
Ces deux interprétations sont contradictoires

Pour sortir de cette confusion quatre cardinaux, dont Mgr Caffarra très proche collaborateur de saint Jean-Paul II, ont demandé au Saint-Père qu’il exerce sa charge de pasteur en résolvant les [size=13]doutes[/size]
Il s’agit de rejeter clairement les interprétations d’Amoris lætitia remettant en cause le magistère rappelé par saint Jean-Paul II dans Veritatis splendor, notam­ment l’impossibilité de légitimer des actes intrinsèquement mauvais tels que l’adultère en en appelant aux circonstances. 
La lettre, d’abord privée, a été rendue publique lorsque les quatre cardinaux ont eu l’assurance que le Pape ne leur répondrait pas.
Quel est le sens d’un tel silence officiel ? 
On peut en faire deux lectures. 
La première, humaine, consiste à dire que le Pape refuse de répondre car il considère que le texte de l’exhortation est en lui-même clair. Il a chargé le cardinal Schönborn d’expliquer ce que le cardinal Kasper nomme un « nouveau paradigme », celui de l’accompagnement des personnes. Reste à expliquer comment ce nouveau paradigme s’articule avec l’ancien. C’est sur ce point que les quatre cardinaux ont demandé des précisions qui leur ont été refusées
Le Pape a cependant répondu indirectement en déclarant au journal Avvenire le 18 novembre : 
« Il y a des gens qui continuent à ne pas comprendre, qui raisonnent en noir ou blanc, même si c’est dans le flux de la vie qu’il faut pratiquer le discernement. » 
Et dans une lettre privée (opportunément publiée) aux évêques de Buenos Aires, il répond à leur texte : « L’écrit est très bon et il explicite parfaitement le sens du chapitre 8. Il n’y a pas d’autres interprétations. » Enfin le cardinal Farrell, préfet du nouveau dicastère pour les laïcs, la famille et la vie, a critiqué publiquement son compatriote Mgr Chaput pour son interprétation rigoriste de l’exhortation.

La deuxième lecture est surnaturelle et consiste à dire que si le Pape ne répond pas officiellement mais par des biais privés ou par médiateurs interposés, c’est qu’il ne peut s’opposer frontalement au magistère antérieur et à la Parole de Dieu
N’est-ce pas Jésus lui-même (Mt 19, 3-12) qui a rappelé aux pharisiens, enfermés dans le paradigme casuistique, le caractère normatif de la vérité sur le mariage tel que Dieu l’a institué « à l’origine »

La doctrine de l’Église, explicitation de la Parole de Dieu, n’est donc pas abstraite ou déconnectée des personnes comme le répètent à l’envi de nombreux « pasteurs ». 
La loi de Dieu n’est pas non plus un idéal, devenant pour les fidèles, si on leur demande de lui obéir, un fardeau insupportable. Elle est source de vie dans le concret de l’existence de chacun. Dieu donne toujours la grâce de vivre ce qu’Il commande. Rappelons enfin que le discernement cher à saint Ignace ne peut porter que sur des actes bons et jamais sur des actes intrinsèquement mauvais. 
Il n’y a pas une manière prudente d’être adultère.
L’Église est aujourd’hui confrontée à une nouvelle étape de la crise systémique qui a explosé à l’occasion d’Humanæ vitæ. Le fait que, le 24 octobre, le Pape ait fait dans ce contexte un éloge appuyé du Père Bernard Häring, contestataire majeur du bienheureux Paul VI et de saint Jean-Paul II sur les questions de morale sexuelle et familiale, manifeste que la crise atteint aujourd’hui le sommet même de l’Église.


http://www.hommenouveau.fr/1883/editorial/reception-d-amoris-latitia---la-confusion-demeure.htm


Ce texte de Thibaud Collin est bien discutable.

Sur les deux lignes interprétatives : non, pourquoi deux interprétations ? Il n'y en a qu'une. Le Saint Père a été parfaitement clair là-dessus. Il n'a donc aucune raison de répondre encore et encore, à ceux qui ne veulent pas comprendre, comme le cite lui-même Thibaud Collin :
«Il y a des gens qui continuent à ne pas comprendre, qui raisonnent en noir ou blanc, même si c’est dans le flux de la vie qu’il faut pratiquer le discernement. »  
"L'écrit est très bon et il explicite parfaitement le sens du chapitre 8. Il n'y a pas d'autres interprétations." (lettre aux évêques de Buenos Aires)

Quant à la soi disant deuxième lecture surnaturelle de son refus d'explication, elle ne tient pas debout ! Le Saint Père craindrait de se heurter à la Parole de Dieu, il serait en manque ou impossibilité d'arguments ? Il serait donc hérétique, pourquoi ne pas le dire ?

Le mot "discernement" ne plaît pas aux esprits inquiets, et rigoristes. C'est pourtant bien à la responsabilité personnelle des pasteurs, et à leur discernement, que fait appel le Pape.

Ci-joint le rappel d'un extrait d'article du R.P Th. Michelet (déjà cité plus haut dans ce Fil) : la comparaison avec la pratique du confessionnal est éclairante :

"La note 351 fait suite au numéro 305 qui rappelle que dans une situation objective de péché, il est possible de n’être pas subjectivement imputable. C’est une doctrine bien établie, puisque pour faire un péché mortel, il ne suffit pas d’une matière grave ; il faut encore une pleine connaissance et un plein consentement (CEC 1415). Les confesseurs savent bien qu’un pénitent peut ne pas avouer un acte objectivement grave parce qu’il n’a pas idée que c’est un péché. Or, on ne peut transformer un « péché matériel » en un « péché formel ». Si tel est le cas (mais il faut s’en assurer), le pénitent peut alors recevoir validement l’absolution. Mais le confesseur a en même temps le devoir d’éclairer la conscience déformée, afin de la reformer ; ce qui peut prendre du temps et requiert donc un accompagnement spirituel adéquat. Il ne suffit pas de rappeler la loi de l’extérieur : encore faut-il que la personne la comprenne et l’accueille véritablement de l’intérieur. Le texte ne dit pas autre chose.

Ce cas de figure est déjà bien établi dans la doctrine et la pratique de l’Église, même si cela relevait de la « science du confessionnal » que les fidèles par hypothèse ne connaissent pas, puisque cela suppose une bonne formation de théologie morale et une bonne pratique du confessionnal. La nouveauté du texte est surtout là : dans le fait de présenter au grand jour une pratique qui restait jusque là dans l’ombre, dans le secret du confessionnal. Non qu’elle était honteuse, mais parce qu’elle suppose des clefs que beaucoup n’ont pas et ne peuvent avoir. Ce qui explique que, contre toute attente, l’Abbé de Tanouärn ait pu faire l’éloge de ce texte."


https://www.riposte-catholique.fr/en-une/rp-thomas-michelet-op-analyse-note-351-damoris-laetitia-riposte-catholique[/b]
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Message par Zamie le Ven 30 Juin 2017 - 14:52

V Saint Jean-Paul II, dans [size=13]Familiaris consortio, exposait très clairement qu’en cas de nouvelle union irrégulière, l’accès à la communion est impossible :[/size]

L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.

__________________

Comme l’affirme St JPII «  cette discipline " est fondée sur le Sacrement de l’Eucharistie où Jésus est réellement présent dans l’hostie .
L’enseignement  d’ AL ,avec la phrase nommée ci-dessus ( dans un post précédent ) , est en contradiction avec l’enseignement de St JPII qui a écrit Familiaris consortio en se basant sur «  l’Ecriture Sainte «  sur la Parole «  Ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare point. ».

Même si «  certains «  seront autorisés à communier  , certains c’est déjà beaucoup trop et cela donne ce qui suit : 
ce qui est admis à Malte , en Argentine , en Allemagne et certainement en France , ne l’est pas en Afrique .
L’on entend des évêques occidentaux jacasser à tout va , avec des mots tels que «  objectivité, subjectivité «  , il n’y a que Satan qui va se retrouver dans ce galimatias de phrases alambiquées .Ici , on pourra communier , la -bas on ne pourra pas et ailleurs on s’accommodera de  n’importe quelle idée à la mode du moment .
Combien de fidèles vont être «  induits en erreur «  ? 
Que devient alors l’universalité de  l’enseignement du Christ clair , net , sans ambages, propre à Son Église ? 

Enfin quelle est la régularité et l’existence de cette nouvelle  unionCar , au regard de l’Eglise ces personnes restent des concubins , des couples ( pour reprendre l’expression qu’explique le P Nathan ) ? 
Quelle position vont avoir les épouses , les époux , du mariage sacramentel indissoluble

Avec cet enseignement tordu , flou , ambigu , la barque de l’Eglise de Pierre risque de s’enliser dans du sable , je souhaite que ce ne soit pas des sables mouvants au pouvoir mortel .
Parce que le mariage est attaqué de toutes parts dans nos sociétés occidentales , il semblerait qu’il eut été normal , juste , vrai , que l'enseignement de l’Eglise sur le mariage sacramentel reste sur le Roc de la Vérité de l’enseignement de Jésus .On constate qu’il n’en est rien .

Seul le Christ , tête de l’Eglise est en mesure de la sauver du danger mortel qu’elle court en ces temps de confusion extrême donnée par les têtes pensantes vaticanes dont s’est entouré le pape François on connaît les positions des cardinaux Marx , Daneels et consort ! 

Car si AL elle était claire , nette, conforme à l’enseignement du Christ qu’a repris ST JPII , elle ne ferait pas couler tant d’encre , ne ferait pas réagir ainsi des cardinaux (dubia) , des évêques , ne mettraient pas les laïcs dans la confusion extrême. 
Qu’on le veuille ou non la division s'accélère , s’accentue et le silence assourdissant du pape François à ce sujet n’arrange rien et interroge davantage sur le pourquoi de ce silence .
St Paul a corrigé St Pierre , ce que les aînés dans la Foi ont fait n’est donc plus permis au Vatican ? Le pape a bien dit d’importuner les pasteurs . Ne réalise -t-il-pas qu’il est du nombre de ceux qu’il nomme

Ma position , elle est faite de doutes , d’interrogation , de perplexité et le mot "certains " n'arrange rien du tout , il est encore plus sujet à confusion.
Il ne sert à rien de m’expliquer  davantage , n’y d’employer mon énergie et ma petite science . Je ne veux convaincre personne , je n'ai pas hissé le drapeau pour que l'on se rallie  à " mon panache blanc " , j'ai exprimé une opinion .Je ne vois plus l'utilité de continuer .Chacun sur ses positions , l'inanité de la discussion est évidente .
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Message par territoire en héritage le Ven 30 Juin 2017 - 16:08

@Zamie a écrit:Saint Jean-Paul II, dans [size=13]Familiaris consortio, exposait très clairement qu’en cas de nouvelle union irrégulière, l’accès à la communion est impossible :[/size]

L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.

__________________

Comme l’affirme St JPII «  cette discipline " est fondée sur le Sacrement de l’Eucharistie où Jésus est réellement présent dans l’hostie .
L’enseignement  d’ AL ,avec la phrase nommée ci-dessus ( dans un post précédent ) , est en contradiction avec l’enseignement de St JPII qui a écrit Familiaris consortio en se basant sur «  l’Ecriture Sainte «  sur la Parole «  Ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare point. ».

Même si «  certains «  seront autorisés à communier  , certains c’est déjà beaucoup trop et cela donne ce qui suit : 
ce qui est admis à Malte , en Argentine , en Allemagne et certainement en France , ne l’est pas en Afrique .
L’on entend des évêques occidentaux jacasser à tout va , avec des mots tels que «  objectivité, subjectivité «  , il n’y a que Satan qui va se retrouver dans ce galimatias de phrases alambiquées .Ici , on pourra communier , la -bas on ne pourra pas et ailleurs on s’accommodera de  n’importe quelle idée à la mode du moment .
Combien de fidèles vont être «  induits en erreur «  ? 
Que devient alors l’universalité de  l’enseignement du Christ clair , net , sans ambages, propre à Son Église ? 

Enfin quelle est la régularité et l’existence de cette nouvelle  unionCar , au regard de l’Eglise ces personnes restent des concubins , des couples ( pour reprendre l’expression qu’explique le P Nathan ) ? 
Quelle position vont avoir les épouses , les époux , du mariage sacramentel indissoluble

Avec cet enseignement tordu , flou , ambigu , la barque de l’Eglise de Pierre risque de s’enliser dans du sable , je souhaite que ce ne soit pas des sables mouvants au pouvoir mortel .
Parce que le mariage est attaqué de toutes parts dans nos sociétés occidentales , il semblerait qu’il eut été normal , juste , vrai , que l'enseignement de l’Eglise sur le mariage sacramentel reste sur le Roc de la Vérité de l’enseignement de Jésus .On constate qu’il n’en est rien .

Seul le Christ , tête de l’Eglise est en mesure de la sauver du danger mortel qu’elle court en ces temps de confusion extrême donnée par les têtes pensantes vaticanes dont s’est entouré le pape François on connaît les positions des cardinaux Marx , Daneels et consort ! 

Car si AL elle était claire , nette, conforme à l’enseignement du Christ qu’a repris ST JPII , elle ne ferait pas couler tant d’encre , ne ferait pas réagir ainsi des cardinaux (dubia) , des évêques , ne mettraient pas les laïcs dans la confusion extrême. 
Qu’on le veuille ou non la division s'accélère , s’accentue et le silence assourdissant du pape François à ce sujet n’arrange rien et interroge davantage sur le pourquoi de ce silence .
St Paul a corrigé St Pierre , ce que les aînés dans la Foi ont fait n’est donc plus permis au Vatican ? Le pape a bien dit d’importuner les pasteurs . Ne réalise -t-il-pas qu’il est du nombre de ceux qu’il nomme

Ma position , elle est faite de doutes , d’interrogation , de perplexité et le mot "certains " n'arrange rien du tout , il est encore plus sujet à confusion.
Il ne sert à rien de m’expliquer  davantage , n’y d’employer mon énergie et ma petite science . Je ne veux convaincre personne , je n'ai pas hissé le drapeau pour que l'on se rallie  à " mon panache blanc " , j'ai exprimé une opinion .Je ne vois plus l'utilité de continuer .Chacun sur ses positions , l'inanité de la discussion est évidente .


Merci Zamie pour votre post avec lequel je suis bien d'accord ! ...

Il est évident que certains ne veulent pas voir ! ...

Que les argumentations soient données en quelques lignes ou de façon plus étoffée sur des évidences, prouvées et constatables même en dehors de toute "érudition" théologique, ne changera pas que certains ne voudront pas voir, et joueront les autruches ... Cependant, même si c'est dommage, ils sont libres de "ne pas vouloir voir" ...
 

Pour conclure, provisoirement au moins, je donne également un petit extrait trouvé ici :


http://www.diakonos.be/settimo-cielo/en-defense-des-dubias-des-quatre-cardinaux-punis-par-le-pape/




[...]

3 – A l’instar de tous ceux qui veulent couvrir à outrance les ambiguïtés doctrinales contenues dans « Amoris laetitia », M. Walford revient avec le faux dilemme « Oui à la communion = miséricorde / Non à la communion = dureté de cœur » alors que la miséricorde consiste justement à expliquer à celui qui vit en état de péché pourquoi il ne peut pas recevoir les sacrements des vivants.  « Amour et vérité se rencontrent (Ps 84, 11) ».
A moins qu’on n’ait l’intention de reprocher un manque de miséricorde au pape qui a justement introduit la fête de la Divine Miséricorde et qui est entré au Paradis lors des premières vêpres de cette même fête – comme en signe d’acceptation du Ciel – et qui a pourtant toujours répété que celui qui vit en état de péché ne pouvait pas communier.
4 – Enfin, disons la vérité, s’il était aussi simple de résoudre les « dubia » des Cardinaux, pourquoi le Pape ne les reçoit-il pas et ne répond-il pas?  Et si « Amoris laetitia » était aussi clair que le prétend M. Walford, pourquoi avons-nous autant d’indications pastorales, d’entières conférences épiscopales, tellement divergentes entre elles?




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Message par Philippe-Antoine le Ven 30 Juin 2017 - 22:29

Mais pourquoi reprocher le silence du Pape en réponse aux dubia? Et s'il n'y avait aucune reponse à donner comme lorsque Pilate avait demandé à Jésus "qu'est ce que la Vérité? "
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Message par prier_chanter_adorer le Ven 30 Juin 2017 - 22:40

Une expression du merveilleux Paul Evdokimov : "Dieu se prouve non par la raison mais par l'adoration".
Elle m'est revenue en réfléchissant au sujet difficile ici, avec la question : Comment trouver le discernement ? Que croire, que penser ? Faut-il démontrer ? convaincre ?
Et du coup je me dis qu'il faut renoncer parfois comme ici à la raison, à la logique des sentences. Ce qui compte c'est mon chemin de foi, que je grandisse dans la foi, la vertu, la grâce, la sainteté...
Aussi, je peux apporter une question, et mon énervement, ma passion, directement au Seigneur, à genoux fatigué renonçant je remets la question au milieu de l'adoration humble et douce, et je laisse le Seigneur faire. Et ça prendra le temps qu'il faudra.
En fait c'est rusé Smile J'utilise une difficulté de la foi pour progresser dans le dialogue avec mon Dieu, pour m'abandonner un peu plus, laisser un peu plus l'Esprit Saint agir.

Ce n'est pas un conseil que je donne, car le sujet vraiment m'a laissé triste, troublé, malheureux et sans réponse, plutôt dégoûté. Et bêtement j'ai prié, j'ai renoncé, et suis allé adorer mon Seigneur vivant présent en Lui présentant mon trouble.


Dernière édition par prier_chanter_adorer le Sam 1 Juil 2017 - 12:02, édité 1 fois (Raison : malin pas beau !)

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Message par Philippe-Antoine le Ven 30 Juin 2017 - 22:45

@prier_chanter_adorer a écrit:Une expression du merveilleux Paul Evdokimov : "Dieu se prouve non par la raison mais par l'adoration".
Elle m'est revenue en réfléchissant au sujet difficile ici, avec la question : Comment trouver le discernement ? Que croire, que penser ? Faut-il démontrer ? convaincre ?
Et du coup je me dis qu'il faut renoncer parfois comme ici à la raison, à la logique des sentences. Ce qui compte c'est mon chemin de foi, que je grandisse dans la foi, la vertu, la grâce, la sainteté...
Aussi, je peux apporter une question, et mon énervement, ma passion, directement au Seigneur, à genoux fatigué renonçant je remets la question au milieu de l'adoration humble et douce, et je laisse le Seigneur faire. Et ça prendra le temps qu'il faudra.
En fait c'est malin Smile J'utilise une difficulté de la foi pour progresser dans le dialogue avec mon Dieu, pour m'abandonner un peu plus, laisser un peu plus l'Esprit Saint agir.

Ce n'est pas un conseil que je donne, car le sujet vraiment m'a laissé triste, troublé, malheureux et sans réponse, plutôt dégoûté. Et bêtement j'ai prié, j'ai renoncé, et suis allé adorer mon Seigneur vivant présent en Lui présentant mon trouble.

Tout à fait d'accord avec vous!
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Message par Isabelle-Marie le Sam 1 Juil 2017 - 8:33

@Philippe-Antoine a écrit:
@prier_chanter_adorer a écrit:Une expression du merveilleux Paul Evdokimov : "Dieu se prouve non par la raison mais par l'adoration".
Elle m'est revenue en réfléchissant au sujet difficile ici, avec la question : Comment trouver le discernement ? Que croire, que penser ? Faut-il démontrer ? convaincre ?
Et du coup je me dis qu'il faut renoncer parfois comme ici à la raison, à la logique des sentences. Ce qui compte c'est mon chemin de foi, que je grandisse dans la foi, la vertu, la grâce, la sainteté...
Aussi, je peux apporter une question, et mon énervement, ma passion, directement au Seigneur, à genoux fatigué renonçant je remets la question au milieu de l'adoration humble et douce, et je laisse le Seigneur faire. Et ça prendra le temps qu'il faudra.
En fait c'est malin Smile J'utilise une difficulté de la foi pour progresser dans le dialogue avec mon Dieu, pour m'abandonner un peu plus, laisser un peu plus l'Esprit Saint agir.

Ce n'est pas un conseil que je donne, car le sujet vraiment m'a laissé triste, troublé, malheureux et sans réponse, plutôt dégoûté. Et bêtement j'ai prié, j'ai renoncé, et suis allé adorer mon Seigneur vivant présent en Lui présentant mon trouble.

Tout à fait d'accord avec vous!


Merci à vous ! Votre "méthode "prier-adorer-chanter" ressemble beaucoup à une forme d'abandon à la volonté divine : "je laisse le Seigneur faire" (vous connaissez Luisa Piccarreta ?).

En tout cas, vous pouvez la proposer à nos pasteurs, qui vont en avoir besoin, car, encore une fois si j'ai bien compris ce que propose le Saint Père, il leur laisse une plus grande responsabilité pastorale, que dans le passé, pour accompagner les personnes dans des situations matrimoniales complexes.

Mais pourquoi s'en attrister ? Qu'ils retrouvent le rôle de guide ou accompagnateur spirituel, comme ils l'ont déjà en pratiquant la confession, me paraît plus fécond pour toute la communauté, que s'ils sont réduits à être des "distributeurs" (pardon pour ce pas très joli mot) de sacrements.

En tout cas, nos prières pour eux, pour le Pape, le monde, et pour notre propre sainteté, ne pourront qu'être bénéfiques ! Soleil
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Message par territoire en héritage le Sam 1 Juil 2017 - 11:19

@Philippe-Antoine a écrit:Mais pourquoi reprocher le silence du Pape en réponse aux dubia? Et s'il n'y avait aucune reponse à donner comme lorsque Pilate avait demandé à Jésus "qu'est ce que la Vérité? "

La question de Pilate n'est pas une question sincère car il ne recherche pas la vérité. A Maria Valtorta - et donc à nous tous - le Seigneur a confié :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-023.htm


237> Pilate rentre au Prétoire et m'appelle près de lui et il m'interroge. Il avait déjà entendu parler de Moi. Parmi ses centurions il y en avait certains qui répétaient mon Nom avec un amour reconnaissant, avec les larmes aux yeux et le sourire au cœur, et parlaient de Moi comme d'un bienfaiteur. Dans leurs rapports au Préteur, interrogés sur ce Prophète qui attirait à Lui les foules et prêchait une doctrine nouvelle où on parlait d'un royaume étrange, inconcevable à une mentalité païenne, eux avaient toujours répondu que j'étais un homme doux, bon, qui ne cherchait pas les honneurs de cette Terre et qui inculquait et pratiquait le respect et l'obéissance envers ceux qui étaient les autorités. Plus sincères que les Israélites eux voyaient la vérité et déposaient en sa faveur. Le dimanche précédent, attiré par les cris de la foule, il s'était avancé sur la route et avait vu passer sur une jeune ânesse un homme désarmé qui bénissait, entouré d'enfants et de femmes. Il avait compris qu'il ne pouvait y avoir dans cet homme un danger pour Rome. Il veut donc savoir si je suis roi. Dans son ironique scepticisme païen, il voulait rire un peu sur cette royauté qui chevauche un âne, qui a pour courtisans des enfants déchaussés, des femmes souriantes, des hommes du peuple, de cette royauté qui depuis trois années prêche de ne pas avoir d'attirance pour les richesses et le pouvoir, et qui ne parle d'autres conquêtes que de celles de l'esprit et de l'âme. Qu'est l'âme pour un païen ? Même ses dieux n'ont pas d'âme. Et l'homme pourrait l'avoir ? Maintenant aussi ce roi sans couronne, sans palais, sans cour, sans soldats, lui répète que son royaume n'est pas de ce monde. C'est si vrai qu'aucun ministre et aucune troupe ne se lève pour défendre son roi et l'arracher à ses ennemis. Pilate, assis sur son siège, me scrute parce que je suis une énigme pour lui. S'il débarrassait son âme des soucis humains, de l'orgueil de sa charge, de l'erreur du paganisme, il comprendrait tout de suite qui je suis. Mais comment la lumière pourrait-elle pénétrer là où trop de choses bouchent les ouvertures pour empêcher la lumière d'entrer ?
C'est toujours ainsi, fils, même maintenant. Comment Dieu et sa lumière pourraient-ils entrer là où il n'y a plus de place pour eux et où les portes et les fenêtres sont barricadées et défendues par l'orgueil, l'humanité, par le vice, par l'usure, par tant, tant de gardiens au service de Satan contre Dieu ?        

[url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 09/09-023.htm#Top]Haut de page[/url]    

238> Pilate ne peut comprendre ce qu'est mon royaume. Et ce qui est plus douloureux, il ne demande pas que je le lui explique. À mon invitation de connaître la Vérité, lui, l'indomptable païen, répond : "Qu'est-ce que la Vérité ?" et il laisse tomber la question en haussant les épaules.
Oh ! fils ! mes fils ! Oh ! mes Pilates de maintenant ! Vous aussi, comme Ponce Pilate, laissez tomber en haussant les épaules les questions les plus vitales. Elles vous semblent des choses inutiles, dépassées. Qu'est-ce que la Vérité ? De l'argent ? Non. Des femmes ? Non. Le pouvoir ? Non. La santé physique ? Non. La gloire humaine ? Non. Et alors qu'on la laisse tomber. Elle ne mérite pas que l'on coure après cette chimère. Argent, femmes, puissance, santé, commodités, honneurs, voilà des choses concrètes, utiles, à aimer et à atteindre de toutes façons. C'est ainsi que vous raisonnez. Et pires qu'Esaü vous troquez les biens éternels pour un aliment grossier qui nuit à votre santé physique et qui vous nuit pour votre salut éternel. Pourquoi ne persistez-vous pas à demander : "Qu'est-ce que la Vérité" ? Elle, la Vérité, ne demande qu'à se faire connaître pour vous instruire à son sujet. Elle est devant vous comme pour Pilate, et elle vous regarde avec les yeux d'un amour suppliant en vous implorant : "Interroge-moi, je t'instruirai". Tu vois comment je regarde Pilate ? De même je vous regarde tous ainsi. Et si j'ai un regard d'amour pour celui qui m'aime et demande mes paroles, j'ai des regards d'un amour affligé pour celui qui ne m'aime pas, ne me cherche pas, ne m'écoute pas. Mais amour, toujours amour, car l'Amour est ma nature.

Donc cela ne se compare avec la demande des dubia, faite par des cardinaux - or les cardinaux sont les premiers conseillers des papes - afin d'obtenir du pape François la clarification devant une situation très embrouillée au niveau mondial et pour que les évêques, comme pasteurs, puissent mieux guider les fidèles.


A ce sujet aussi voir l'enseignement du pape Benoît XVI (homélie du 7 mai 2005) :

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano.html

...
L'Evêque de Rome siège sur sa Chaire pour témoigner du Christ
...
Le Pape n'est pas un souverain absolu. Le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole
...

La Chaire est le symbole de l'autorité d'enseignement, qui est une autorité d'obéissance et de service
...


Aucun catholique ne peut se désintéresser des graves tribulations actuelles de l'Eglise en se disant peu ou prou "laissons aller les choses tant que je ne suis pas ou ne me sens pas directement concerné ou importuné" ceci n'a pas de sens ecclésial, c'est absurde catholiquement, ce n'est pas une oeuvre de vraie paix, ne pas se leurrer, ne pas faire l'autruche ... Le "dormez, braves gens, tout va bien" ou encore le "tout va bien Madame la marquise" ne convient pas du point de vue catholique.



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Message par M1234 le Sam 1 Juil 2017 - 12:03

Aucun catholique ne peut se désintéresser des graves tribulations actuelles de l'Eglise en se disant peu ou prou "laissons aller les choses tant que je ne suis pas ou ne me sens pas directement concerné ou importuné" ceci n'a pas de sens ecclésial, c'est absurde catholiquement, ce n'est pas une oeuvre de vraie paix, ne pas se leurrer, ne pas faire l'autruche ... Le "dormez, braves gens, tout va bien" ou encore le "tout va bien Madame la marquise" ne convient pas du point de vue catholique. a écrit:

Et bien au lieu de sa lamenter ou faire des plans sur la comète!
Prions
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Message par territoire en héritage le Sam 1 Juil 2017 - 14:28

Marie du 65 a écrit:
territoire en héritage a écrit

Aucun catholique ne peut se désintéresser des graves tribulations actuelles de l'Eglise en se disant peu ou prou "laissons aller les choses tant que je ne suis pas ou ne me sens pas directement concerné ou importuné" ceci n'a pas de sens ecclésial, c'est absurde catholiquement, ce n'est pas une oeuvre de vraie paix, ne pas se leurrer, ne pas faire l'autruche ... Le "dormez, braves gens, tout va bien" ou encore le "tout va bien Madame la marquise" ne convient pas du point de vue catholique.



Et bien au lieu de sa lamenter ou  faire des plans sur  la comète!
Prions
 

Pas "au lieu de" mais prière et action - et non comme vous le prétendez "plans sur la comète" - action et prière, et prière spécialement pour contrer le début de schisme latent - et qui ne pourra à priori que s'aggraver s'il n'y a pas de clarification adéquate du Vatican - du fait de l'extraordinaire divergence épiscopale mondiale sur l'interprétation et l'application d'Amoris Laetitia.




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Message par Philippe-Antoine le Sam 1 Juil 2017 - 14:30

""""""Donc cela ne se compare avec la demande des dubia, faite par des cardinaux - or les cardinaux sont les premiers conseillers des papes - afin d'obtenir du pape François la clarification devant une situation très embrouillée au niveau mondial et pour que les évêques, comme pasteurs, puissent mieux guider les fidèles"""""""


Ok, nous sommes d'accord. Cependant, il ne faut pas oublier qu'en l'occurrence, nous sommes dans une demarche pastorale où chaque évêque qui a la charge de son diocèse doit guider son peuple au service de la Verite en fonction des mentalités locales et culturelles (ce qui ne veut pas dire que la Vérité est multiple ou divisible,mais qu'il faut toujours tenir compte des circonstances et de la diversite humaine). Ce qui est opportun, par exemple en Afrique, ne l'est pas forcément en Europe ou en Asie, de même, ce qui était bon de pratiquer il y a des siècles n'a pas toujours sa raison d'être aujourd'hui. A mon sens, s'il y a "embrouille" au sujet de ces dubia, cela ne vient pas tant du fait des différences d'interprétation d'un texte codifié  par des règles de bonne conduite que d'un manque de charité.
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Message par territoire en héritage le Sam 1 Juil 2017 - 22:51

@Philippe-Antoine a écrit:""""""Donc cela ne se compare avec la demande des dubia, faite par des cardinaux - or les cardinaux sont les premiers conseillers des papes - afin d'obtenir du pape François la clarification devant une situation très embrouillée au niveau mondial et pour que les évêques, comme pasteurs, puissent mieux guider les fidèles"""""""


Ok, nous sommes d'accord. Cependant, il ne faut pas oublier qu'en l'occurrence, nous sommes dans une demarche pastorale où chaque évêque qui a la charge de son diocèse doit guider son peuple au service de la Verite en fonction des mentalités locales et culturelles (ce qui ne veut pas dire que la Vérité est multiple ou divisible,mais qu'il faut toujours tenir compte des circonstances et de la diversite humaine). Ce qui est opportun, par exemple en Afrique, ne l'est pas forcément en Europe ou en Asie, de même, ce qui était bon de pratiquer il y a des siècles n'a pas toujours sa raison d'être aujourd'hui. A mon sens, s'il y a "embrouille" au sujet de ces dubia, cela ne vient pas tant du fait des différences d'interprétation d'un texte codifié  par des règles de bonne conduite que d'un manque de charité.


Vous produisez ici l'antienne kaspérienne de la justification de la communion ou non en fonction des lieux géographiques ou coutumes culturelles qui a plutôt des racines dans des loges que dans l'enseignement authentique de l'Eglise catholique.

Comme je l'ai déjà écrit : "Et cependant dans tous les cas est donnée par les évêques une justification spirituelle - et non culturelle ou géographique ou historique ou sociale etc  ..."
 
Le cardinal Kasper avait déclaré :


http://reinformation.tv/interview-kasper-cardinal-doctrine-catholique-pape-francois-mille-54501-2/


"Quelque chose peut être vrai chez nous, qui est tenu pour faux en Afrique"

niant l'universalité de la doctrine et de la foi catholique.


Le même cardinal Walter Kasper affirmait que des éléments de bien peuvent exister dans une union homosexuelle (contre le catéchisme de l'Eglise catholique n°2357 à 2359) et, par suite, critiqué par nombre d'évêques africains, il a déclaré[size=16] [/size]:


http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2014/10/lourd-d%C3%A9rapage-du-cardinal-kasper.html 



...
Kasper s'en est sorti avec des concepts pas vraiment élégants, soutenant que - puisque en Afrique, l'homosexualité est un sujet tabou - il est bon que les évêques de ce continent ne se mêlent pas trop de ce que les Européens décident. Le cardinal allemand a ainsi théorisé une sorte de fédéralisme doctrinal selon lequel, à partir de critères génériques communs à tous, chaque épiscopat prend alors ses décisions.
...


Donc veuillez m'excuser mais je récuse votre argument relativiste ci-dessus, contraire à la foi et à la doctrine catholique ainsi que la fausse accusation de manque de charité ... Au fait, selon vous,  saint Paul manquait - il de charité lorsqu'il demandait de discerner le Corps du Christ ? ! ...


1 Corinthiens 11 :


26 Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.
27 Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur.
28 On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe.
29 Celui qui mange et qui boit mange et boit son propre jugement s’il ne discerne pas le corps du Seigneur.
30 C’est pour cela qu’il y a chez vous beaucoup de malades et d’infirmes et qu’un certain nombre sont endormis dans la mort.



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Message par Zamie le Mar 4 Juil 2017 - 23:22

Pour les septiques et ceux qui veulent rester la tête dans le sable , un prophète des temps modernes proclament ou proclamaient : 

https://m.youtube.com/watch?v=8FMFxaT-n7U

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Message par Isabelle-Marie le Mer 5 Juil 2017 - 10:04

@Zamie a écrit:Pour les septiques et ceux qui veulent rester la tête dans le sable , un prophète des temps modernes proclament ou proclamaient : 

https://m.youtube.com/watch?v=8FMFxaT-n7U



Bon, d'accord pour Polnareff.

Quoi qu'il en soit, la division qu 'ont apportée ces cardinaux en rendant PUBLIQUE les dubia qui portent sur un point de théologie que le grand public est à mille lieux de pouvoir appréhender, révèle que les intentions qui les animent ne sont pas des meilleures.

Que des chrétiens catholiques cèdent à l'esprit de dénigrement engendré par la lecture publique de ces dubia et de murmure (ce qui est un grave péché, voir St Benoit) envers celui qui est à la tête de l'Église, est LAMENTABLE.

Même si le Pape avait tort, l'absence d'obéissance DE LA PART D'UN CHRÉTIEN qui encourage l'esprit schismatique, est toujours condamnable !
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Message par Scala-Coeli le Mer 5 Juil 2017 - 10:19

Merci @Isabelle-Marie pour ce rappel !
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Message par M1234 le Mer 5 Juil 2017 - 14:55

@Isabelle-Marie a écrit:
@Zamie a écrit:Pour les septiques et ceux qui veulent rester la tête dans le sable , un prophète des temps modernes proclament ou proclamaient : 

https://m.youtube.com/watch?v=8FMFxaT-n7U



Bon, d'accord pour Polnareff.

Quoi qu'il en soit, la division qu 'ont apportée ces cardinaux en rendant PUBLIQUE les dubia qui portent sur un point de théologie que le grand public est à mille lieux de pouvoir appréhender, révèle que les intentions qui les animent ne sont pas des meilleures.

Que des chrétiens catholiques cèdent à l'esprit de dénigrement engendré par la lecture publique de ces dubia et de murmure (ce qui est un grave péché, voir St Benoit) envers celui qui est à la tête de l'Église, est LAMENTABLE.

Même si le Pape avait tort, l'absence d'obéissance DE LA PART D'UN CHRÉTIEN qui encourage l'esprit schismatique, est toujours condamnable !


Même si le Pape avait tort, l'absence d'obéissance DE LA PART D'UN CHRÉTIEN qui encourage l'esprit schismatique, est toujours condamnable ! a écrit: a écrit:
Pape


Oui Merci Isabelle-Marie et je me joins à Scala pour approuver cette réponse Good! Prie Amen
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Message par M1234 le Mer 5 Juil 2017 - 15:00

Comme disent les Italiens BRAVO! :

EL PAPA FRANCISCO ES LA PERSONA DEL AÑO
Pape

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Message par Zamie le Mer 5 Juil 2017 - 15:09

Saint Jean-Paul II, dans Familiaris consortio, exposait très clairement qu’en cas de nouvelle union irrégulière, l’accès à la communion est impossible :

« L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage. » 



D'après vous Isabelle Marie , l’enseignement du pape St JPII n’est plus à prendre en considération clairement énoncé par «  contradiction objective «  , ici point de subjectivité .

Des chrétiens éclairés peuvent également voir que dans le texte d’ AL , il a rupture avec l’enseignement de St JPII.
La confusion ne vient pas des dubia , qui sont un questionnement clair demandant une réponse claire comme celle énoncé par le pape JPII.

Ce qui est  » lamentable « , c’est de ne pas vouloir voir , c’est de taxer les quatre cardinaux d’avoir des «  intentions que ne sont pas des meilleures  « laissant supposer de votre part qu’il sont malhonnêtes , pourvoyeurs de division .


Ce qui est lamentable c’ est que  des catholiques restent aveugles devant des écrits précédant le pape François et s’entêtent à vouloir défendre une cause de division qui attaque les chrétiens du monde entier .


Ce qui est «  lamentable «  c’est de penser , d’écrire qu’il y a volonté de schisme dans la démarche des cardinaux fautifs ( ? ) , alors que leur démarche se veut être une volonté de clarification par rapport justement aux écrits antérieurs .



" Même si le Pape avait tort, l'absence d'obéissance DE LA PART D'UN CHRÉTIEN qui encourage l'esprit schismatique, est toujours condamnable ! » 

Selon votre raisonnement si demain le pape prononce ou écrit des paroles contraire à la doctrine , vous suivrez pour ne pas désobéir .

Votre conception de l'obéissance est à revoir , sachez qu’il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes , le pape n’est qu’un homme pêcheur comme vous et moi, il peut donc se tromper .

Votre post  accuse les cardinaux et ceux qui par leur dire ou écrit les approuve , étonnant ! 

Qui sème la confusion ? 


Ceux qui reconnaissent l’enseignement de St JPII ou ceux qui font semblant de ne pas s’en souvenir ? 
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Message par M1234 le Mer 5 Juil 2017 - 15:12

Bon, nous discutons entre médiateurs quant au devenir de ce fil qui a été débattu maintes et maintes fois, nous apporterons une réponse si il faut le clore ou pas
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Message par Zamie le Mer 5 Juil 2017 - 15:13

Marie du 65 a écrit:Bon, nous discutons entre médiateurs quant au devenir de ce fil qui a été débattu maintes et maintes fois, nous apporterons une réponse si il faut le clore ou pas
Dérangeant de lire des vérités .
C'est ainsi que naît la dictature sur un forum .
Le fil déplaît   on supprimé.


Dernière édition par Zamie le Mer 5 Juil 2017 - 15:15, édité 1 fois (Raison : rajout)
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Message par M1234 le Mer 5 Juil 2017 - 15:17

Fil clos pour le moment, revenez avec de meilleures dispositions SVP
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Message par M1234 le Jeu 6 Juil 2017 - 11:12

Sujet ré ouvert, nous allons y apporter quelques commentaires!
Merci de votre compréhension!!
La Médiation
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Message par M1234 le Jeu 6 Juil 2017 - 11:15

@Zamie a écrit:
Marie du 65 a écrit:Bon, nous discutons entre médiateurs quant au devenir de ce fil qui a été débattu maintes et maintes fois, nous apporterons une réponse si il faut le clore ou pas
Dérangeant de lire des vérités .
C'est ainsi que naît la dictature sur un forum .
Le fil déplaît   on supprimé.

@zamie
Nous en avons discuté par MPs donc tout est rentré dans l'ordre!
Merci
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Message par Isabelle-Marie le Ven 7 Juil 2017 - 0:33

Voici les propos du Père Nathan pris sur un ancien Fil, de 2016 :
  
Au sujet des divorcés-remariés
 par Père Nathan le Mar 12 Avr 2016 - 14:39

Mgr Vingt-Trois. « Si une porte est porte entrouverte, ce n’est pas pour canaliser les candidatures au deuxième, troisième ou quatrième mariage… mais pour aider les gens à vivre. 
Le Pape a fixé des modes d’accompagnement, pas des règles toutes prêtes à être appliquées. »


Avec tout le respect que nous devons à l'Archevêque, 
Je n'aime pas sa manière de dire les choses : c'est beaucoup trop équivoque
Aucune porte n'est entr'ouverte!!


Le pape n'a pas fixé de "modes d'accompagnement"    Il a seulement multiplié la liste des diversités de situation des gens et demandé qu'on aime, qu'on reçoive tout le monde, sans rien changer aux "règles pour l'application"

Il faut changer son coeur
Arrêter d'envoyer bouler les pénitents sans chercher à comprendre comme kyris nous en témoigne hélas aujourd'hui même 
http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t35922-questions-de-base-d-une-novice#354532


et enfin :
Re: au sujet des divorcés-remariés
 par Père Nathan le Mar 12 Avr 2016 - 20:33

Sébastien Maillard, à Rome, a une manière très sympa de résumé: Décontractez vous:
 il n'y a pas il n'y a plus de problème 

Le pape François les concilie à sa façon dans son document : 
Sécurité doctrinale et flexibilité pastorale pourraient résumer son approche. 


Une sorte de flexisécurité, si l’on ose ce terme importé des débats sur la réforme du marché du travail. 
Les acquis sociaux –si souvent sacralisés- et l’objectif du plein emploi n’interdisent pas d’en adapter le strict respect aux aléas de la conjoncture. 
De la même façon, les aléas de la vie conjugale qu’affrontent les couples – parfois d’ailleurs en raison même de soucis économiques (chômage, surcharge, migration,..) – finissent par mettre leur union en faillite, sans que cela n’altère l’enseignement de l’Eglise sur le mariage.
La question posée par le pape François aux pères synodaux était de l’éclairer sur la manière de prévenir ces échecs si nombreux et d’aider au redressement des ménages. De faire en sorte qu’on pousse la porte de sa paroisse avec un meilleur espoir d’être accueilli, écouté, formé et suivi pour se remettre debout qu’au guichet d’une agence pour l’emploi.

On le sait, dès qu’on entre dans les détails, chaque parcours est compliqué, chaque histoire singulière. 
Certains se retrouvent très peu disposés au sacrement du mariage, comme d’autres présentent une employabilité trop faible pour envisager un CDI. 
Ce qui n’interdit pas, dans un cas comme l’autre, d’en rêver, d’encourager ce rêve et de tout déployer jusqu’au bout, patiemment, pour le réaliser. En s’aidant d’abord soi-même. 


Amoris laetitia responsabilise chaque acteur, à commencer par les couples. Ils sont invités à investir davantage leur relation, dans le dialogue, à entreprendre une démarche qualité, à se former tout au long de leur vie matrimoniale. 
En écrivant un texte certes long mais abordable, au style vivant, Jorge Bergoglio offre à chacun d’eux la possibilité de recourir à ce qui se veut un outil de travail accessible, le vade-mecum du foyer solide. 
Et il remet au centre la conscience – chacun devant l’examen de la sienne.


A condition de ne pas abandonner cette conscience à elle-même mais de la laisser être éclairée. 
L’exhortation responsabilise ainsi chaque évêque, prêtre et agent pastoral. Il n’autorise, ni ne réfute l’accès aux sacrements, dont la discipline générale reste inchangée. 
Mais il redit à chaque diocèse, à chaque paroisse, sa lourde charge de les dispenser après une préparation sur mesure, au plus près des besoins réels.

Quid de Rome ? 
Comme pour la réforme de la procédure des recours en nullité de mariage, tout ne doit pas remonter pour jugement à la maison-mère, ni tous les ordres en descendre. 
Le pape François ne dicte pas de solution mais la façon d’aborder le problème. 


Il a ainsi évité le piège de prendre un parti rigoriste ou laxiste, au risque de diviser davantage son Eglise ultra-sensible sur ces sujets. 
Il ne ferme pas les yeux sur tous les manquements au respect de la doctrine, comme si on ne saurait les voir, mais montre que l’unité de l’enseignement n’empêche pas la diversité dans la manière de le donner, selon qu’on soit curé dans une mégalopole ou dans la brousse.


 Le mot-clé ici est l’inculturation.


 Amorim laetitia est ainsi écrit dans un souci de décentralisation, dont la précédente exhortation, Evangelii gaudium, traçait déjà l’horizon. 


Ce nouveau document s’inscrit donc pleinement dans la réforme de l’Eglise à l’œuvre dans ce pontificat. 


Le pape « du bout du monde » y articule la romanité de l’Eglise avec sa catholicité, au sens d’universalité. 
Il préconise, en d’autres termes, une sorte de « flexi-romanité ».
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Message par Isabelle-Marie le Ven 7 Juil 2017 - 0:44

Une belle conférence de Mgr Jérôme Beau sur l'exhortation du Pape et qui va dans le sens du commentaire du Père Nathan sur AL :

Isabelle-Marie
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Message par azais le Ven 7 Juil 2017 - 14:42

 .....................................................................................................................................................................[info modération 
Nous profitons de l'occasion pour faire remonter le point de vue du forum de la paix  sur cette question , pour memoire déjà prononvcées dans ce même FIL de discussion important pour vivre sereinement dans la vie chretienne catholique 

Nous avons été attaqués sur plusieurs forums réputés catholiques  parce que nous soutenions le pape François, nous confirmons notre attachement au Pape François  envers et malgré ces tristes accusations et insinuations  (suivant en cela la juste obéissance du pape émerite Benoit XVI , qui d'ailleurs vient d'émettre un  communiqué disant tout l'estime qu'il avait pour le Cardinal Sarah , que nous venons de re-citer  sur le sujet qui nous occupe )
 .....................................................................................................................................................................



 l'interprétation juste et exacte de Amoris Laetitia  par le Cardinal Sarah  aidera : le pape François a indiqué que c'est chez ce dernier qu'il fallait chercher l'interprétation juste de ses textes , tout le reste ne concourront qu'a semer le trouble et la confusion .. 

Pour mémoire voici  donc, sans attendre , la copie de ces mises au point , sur tous les FIL du même sujet , que 
nous considérons comme la réponse définitive sur la position du pape François à propos des divorcés remariés et de leur accès à la communion: INCHANGEE 

voilà ce qui a déjà été posté sur un autre FIL:

 Re: au sujet des divorcés-remariés par Père Nathan le Mar 12 Avr 2016 - 13:42


Pere Nathan a écrit:
Pere Nathan a écrit:Le cardinal Robert Sarah a déclaré, jeudi 7 avril à Rome, que « Les sacrements font aujourd’hui l’objet d’abus et de déformations ». Pour ce préfet de la Congrégation pour le culte divin, la faute reviendrait aux « mauvaises décisions prises délibérément par les prêtres ».
Un Cardinal vraiment étonnant 


Principe de lecture catholique du texte pontifical
Cardinal Sarah
: "Ne trompons pas les gens avec la miséricorde"
Le cardinal Robert Sarah, préfet de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, 
intervenait à l'Institut pontifical Jean-Paul II pour les études sur le mariage et la famille lors de la présentation de la série “Famiglia, lavori in corso” (Famille, travaux en cours), un recueil d'essais publié par la maison d'édition Cantagalli, en vue du Synode .
Extraits de la traduction de Benoît - et - moi : «L'Occident s'adapte à ses propres illusions».
«Si on pense que même dans le rite du baptême, on ne mentionne plus le mot "foi", lorsque les parents sont invités à dire ce qu'on demande pour l'enfant à l'Église 
de Dieu, on peut comprendre l'ampleur du problème ».
Quant au Synode, on est invité à ne pas se faire d'illusions sur des changements destinés à faire date : «Les gens croient qu'il y aura une révolution, mais il ne peut pas en être ainsi. Parce que la doctrine n'appartient pas à quelqu'un, mais elle est au Christ ». Il était clair que le cœur réel n'était pas et n'est pas seulement la question des divorcés remariés », mais «si la doctrine de l'Église doit être considérée comme un idéal inaccessible, irréalisable et donc nécessitant un ajustement à la baisse pour être proposée à la société d'aujourd'hui. Si tel est le cas, il faut nécessairement clarifier si l'Évangile ...  est une bonne nouvelle pour l'homme ou un fardeau inutile, et qui n'est plus envisageable». 

La richesse du catholicisme «ne peut pas être dévoyée par des considérations dictées par un certain pragmatisme et le sentiment commun

. La révélation indique à l'humanité la voie de la plénitude et de la félicité. 
Ignorer ce fait signifierait affirmer la nécessité de repenser les fondements mêmes de l'action salvifique de l'Église qui se réalise à travers les sacrements ». 

Le problème vient aussi de ces «prêtres et évêques» qui contribuent avec leurs propos à «contredire la Parole du Christ». Et cela est «très grave». Permettre au niveau de diocèses spécifiques ce qui n'a pas encore été approuvé par le Synode (la référence était à la pratique suivie dans de nombreuses réalités  d'Europe centrale et septentrionale) signifie «profaner le Christ.... Nous trompons les gens en parlant de miséricorde, sans savoir ce que signifie le mot. Le Seigneur pardonne les péchés, mais si nous nous repentons ».

Les divisions qui ont été vues en Octobre dernier, «sont toutes occidentales. 

En Afrique, nous sommes fermes, parce que dans ce continent, il y a beaucoup de gens qui, pour leur foi, ont perdu la vie».

Le cardinal a lancé un appel contre ceux qui -membres du clergé -utilisent un langage incorrect: «C'est une erreur pour l'Église d'utiliser le vocabulaire de l'ONU, nous avons notre propre vocabulaire» (ndlr: allusion au «développement durable»?)

Mise au point également sur une des maximes à la mode depuis 2013, en l'occurrence sortir dans les périphéries. Une proposition correcte, naturellement, mais à une condition : «Il est facile d'aller dans les périphéries, mais cela dépend si l'on y apporte le Christ. Aujourd'hui, il est plus courageux  d'être avec le Christ sur la Croix, le martyre. Notre devoir est d'aller à contre-courant » par rapport aux modes du moment, et «ce que dit le monde».

Enfin, une note sur la chute des vocations sacerdotales dans le monde: «Le problème n'est pas qu'il y a peu de prêtres, mais plutôt de comprendre si ces prêtres sont vraiment des prêtres du Christ»

A bon entendeur !


Dernière édition par azais le Ven 7 Juil 2017 - 14:59, édité 1 fois
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Message par azais le Ven 7 Juil 2017 - 14:55

 .....................................................................................................................................................................[info modération 
Et plus recemment  encore à la suite d'une 2è vague de polémique nouvelle contre le pape François et Amoris Laetitia,( à la suite  y compris de la fameuse lettre  dubia cosignée par 5 cardinaux) : 

Merci de ce fait de faire progresser la discussion sur ce sujet  et de ne pas régresser sur celui-ci en ignorant les réponses qui ont déjà été apportées 

Nous avons été attaqués sur plusieurs forums réputés catholiques  parce que nous soutenions le pape François, nous confirmons notre attachement au Pape François  envers et malgré ces tristes accusations ( suivant en cela la juste obéissance du pape émerite Benoit XVI , qui d'ailleurs vient d'émettre un  communiqué disant tout l'estime qu'il avait pour le Cardinal Sarah , que nous venons de re-citer  sur le sujet qui nous occupe )
 .....................................................................................................................................................................


 paz azais le Mer 18 Mai 2016 - 14:00

Pour le cardinal Muller, Amoris Laetitia ne change pas la discipline à l'égard des "divorcés-remariés"

Dans un discours en Espagne, le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi a replacé l'exhortation post-synodale dans le contexte de la précédente discipline de l’Église. 



Extrait :
"[...] Il y a des gens qui ont affirmé qu’"Amoris Laetitia" a éliminé cette discipline et qu’elle permet, tout au moins dans certains cas, aux divorcés remariés de recevoir l’Eucharistie sans qu’il soit nécessaire qu’ils transforment leur mode de vie suivant les indications données dans FC 84 (c’est-à-dire en abandonnant leur nouvelle union ou en la vivant comme frère et sœur). 



À cela il faut répondre que, si "Amoris Laetitia" avait voulu annuler une discipline tellement enracinée et tellement importante, elle se serait exprimée de manière claire et en fournissant les motifs correspondants. 
Or il n’y a aucune affirmation en ce sens ; et le pape ne met en doute à aucun moment les arguments présentés par ses prédécesseurs, qui ne sont pas fondés sur la culpabilité subjective de ces divorcés remariés qui sont nos frères, mais sur leur mode de vie visible, objectif, qui est contraire à l’enseignement du Christ.

Mais est-ce que ce changement ne se trouve pas – objectent certains – dans une note en bas de page, dans laquelle il est indiqué que, dans certains cas, l’Église pourrait offrir l’aide des sacrements aux personnes qui vivent en situation objective de péché (n. 351) ? 



Sans entrer dans une analyse détaillée, il suffit de dire que cette note fait référence à des situations objectives de péché en général, sans citer le cas spécifique des divorcés qui ont contracté une nouvelle union civile. La situation de ces derniers, en effet, présente des caractéristiques particulières, qui la différencient d’autres situations. 
Ces divorcés vivent en opposition avec le sacrement du mariage et, par conséquent, avec l’économie sacramentelle, dont le centre est l’Eucharistie. 

C’est en effet la raison donnée par le magistère précédent pour justifier la discipline eucharistique de FC 84 ; un argument qui ne se trouve ni dans la note ni dans son contexte. 
Par conséquent ce qu’affirme la note 351 ne touche pas à la discipline antérieure : la norme indiquée par FC 84 et par SC 29 reste valable, ainsi que son application dans tous les cas.
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