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communion des divorcés-remariés: polémique autour de Amoris Laetitia

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communion des divorcés-remariés: polémique autour de Amoris Laetitia - Page 15 Empty L’ancien chef de la Banque du Vatican : Le silence du Pape François es

Message par Ange54 le Sam 24 Juin 2017 - 16:46

L’ancien chef de la Banque du Vatican

Le silence du Pape François est
un audacieux déni de la vérité objective



communion des divorcés-remariés: polémique autour de Amoris Laetitia - Page 15 Ettore

communion des divorcés-remariés: polémique autour de Amoris Laetitia - Page 15 Ettore-gotti-tedeschi
par : Ettore Gotti Tedesc
SOURCE : [color:646c=990000]Life Site News
Le vendredi 23 juin 2017 — 11h42 HNE


Pourquoi le Pape ne répond-il pas aux dubia ? L'ancien directeur de la Banque du Vatican pense qu'il sait pourquoi. Dans un essai mordant dans le site/journal La Verità d’Italie, traduit ci-dessous, Ettore Gotti Tedeschi suggère que François envoie deux messages dans son silence : qu'il peut se contredire si ça lui plaît et qu'il veut imposer une « Nouvelle Morale Catholique » sur l'Église. Cette nouvelle morale ne reposerait pas sur la Doctrine, mais sur les opinions subjectives de la conscience individuelle. Pendant ce temps, le déni d'Amoris Laetitia concernant la condamnation éternelle contredit les affirmations de Jésus dans l'Évangile selon lesquelles les pécheurs sont en danger de ce sort. En fin de compte, le silence de François — qui permet aux doutes de continuer à prospérer — est un déni de la vérité objective.

23 juin 2017 (LifeSiteNews) — Je vois deux messages implicites dans l'échec du Pape à répondre aux dubia. Le premier message implicite est « je peux me contredire si je le veux ». Au début du Synode sur la Famille (octobre 2014), le Pape a invité les Cardinaux à parler ouvertement et franchement, sans crainte d'embarrasser le Pape (la fameuse Parrhésie). Et pourtant, depuis des mois, le Pape a refusé de répondre en privé ou en public aux dubia exprimés par Quatre Cardinaux qui représentent une grande partie des fidèles.

Le deuxième message implicite semble être une déclaration d'intention d'imposer une « Nouvelle Morale Catholique ». Cela se fondera sur les circonstances embarrassantes des nouvelles exigences éthiques (ou demandes) des nouvelles situations créées par le monde sécularisé et non sur les Commandements, le Catéchisme et le Magistère invoqués par l’« obsolète » Veritatis Splendor.

Dans le passé, l'inquiétude de l'Église était de garder les fidèles « forts dans la Vérité » afin de préserver la Foi. Elle a donc découragé une disposition pour interpréter la Doctrine et le Magistère d'une manière subjective et dangereusement trompeuse. En effet, à l'époque, la tâche des Pasteurs était de confirmer les certitudes de la Foi en « enseignant » et pas seulement en « écoutant ».

Aujourd'hui, on pourrait dire que vous devriez avoir des doutes subjectifs et non résolus pour démontrer que vous avez une « Foi authentique ». Vous ne devez pas essayer de les résoudre ni de trouver des réponses à des questions sur des points d'interprétation ambiguë parce que cela serait insolent et arrogant. Les doutes sont nécessaires car il semble que nous ne voulons pas affirmer une vérité unique, absolue et objective. Une vérité pluraliste et dialectique a pris sa place parce que cette dernière vérité, une vérité basée sur les conclusions d'une conscience individuelle « autodidacte », a remplacé la Doctrine en tant que juge des actions (praxis).

On pourrait dire que la morale traditionnelle a été supplantée par les circonstances (et non par l'idéal), et comme nous ne devons plus juger (c'est-à-dire évaluer objectivement les circonstances), l'Église semble vouloir renoncer à la possession de la vérité et de son enseignement ( à moins que ça ne concerne l'environnement, la pauvreté et l'immigration). Ainsi, un échec à répondre aux dubia confirme que la Doctrine est abstraite et qu'elle est inutile pour le salut parce que la vérité est transitoire, subjective et ouverte à différentes interprétations. Il est préférable de dialoguer que d'enseigner quelque chose qui n'est plus éternel.

Pendant des mois, les théologiens ont été forcés ou ont été obligés de ne souligner que quelques parties d'Amoris Laetitia, négligeant les parties qui laissent des doutes et génèrent des interprétations subjectives. Cela signifie qu’Amoris Laetitia ne semble pas être aussi « objectif » que certains le supposent. Mais les points controversés ne sont pas si marginaux, mineurs ou sans importance par rapport aux nombreuses bonnes parties. Je suggère aux lecteurs de lire eux-mêmes les paragraphes en question (Amoris Laetitia # 297, # 299, # 301, # 305, # 329 ...) et se poser les questions qui ont été posées par les Quatre Cardinaux et les Catholiques qui se réfèrent au Catéchisme, à l'Évangile et au Magistère spécifique (Casti Connubi, Veritatis Splendor, Familiaris Consortio ...).

Les dubia se préoccupent de ce qui est un péché grave (mortel) ici
: à savoir la possibilité de recevoir l'absolution sacramentelle et la Sainte Eucharistie par ceux qui vivent illégitimement comme mari et femme et ne veulent pas s'arrêter. Les dubia demandent quelle est la chasteté conjugale et si des situations existent dans lesquelles nous devons pécher parce qu'il y a des tentations supérieures à notre force. Ils demandent si des situations existent dans lesquelles une forme d'ignorance justifie le péché.

Chers lecteurs, les dubia demandent si une nouvelle morale est ou n'est pas proposée et si l'aide de Dieu, qui ne manque jamais, vise à nous empêcher de pécher ou de nous empêcher de nous sentir coupables après avoir péché. Les dubia ne sont pas une démonstration bizarre ni méchante des Quatre Cardinaux.

Il faut se méfier ! Dans les Évangiles, Jésus dit 15 fois qu'il existe un risque de damnation éternelle si quelqu'un persiste dans un péché grave tandis que le paragraphe # 297 d’Amoris Laetitia affirme que personne ne peut être condamné pour toujours car ce n'est pas la logique de l'Évangile. Ainsi, la damnation éternelle semble devenir une hérésie. Cependant, le paragraphe # 304 d’Amoris Laetitia dit aussi que les règles générales dans leurs formulations ne peuvent pas embrasser toutes les situations particulières, admettant implicitement l'existence de tant de doutes laissés à une interprétation subjective et dangereuse.

L'échec du Pape à répondre aux dubia illustrerait le fait que les doutes doivent être résolus subjectivement parce que la vérité n'est plus objective. Ainsi, l'Église aujourd'hui semble déclarer qu'elle ne veut pas avoir une Doctrine à proposer au monde. Elle croit que la circonstance détermine la Doctrine plutôt que le contraire. Par conséquent, la nouvelle Église semble vouloir donner des suggestions morales mais sans préceptes, sans lois. Il est inutile de se demander si tel est le cas.
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Message par azais le Dim 25 Juin 2017 - 0:36

life site news n'en est pas à sa première trorche flamme contre l'Eglise catolique et bien entendu le pape François ..... ça n'arrête pas sur ce site ! 

Nous avions déjà écrit sur un FIL http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t35914p390-communion-des-divorces-remaries-polemique-autour-de-amoris-laetitia?highlight=Amoris+Laetitia#bottom commentant abondamment dejà ces "Dubias" 

Après les doutes ( les fameux dubia singé de 4 cardinaux ) , la correction  et l'ultimatum ? tout ça parce que  " les évêques de Buenos Aires et Mgr McElroy de San Diego ont interprété le document comme une autorisation à permettre aux catholiques divorcés, civilement remariés et vivant en état d’adultère à recevoir la communion dans certains cas. Le Pape a lui-même écrit aux évêques de Buenos Aires pour les féliciter en affirmant qu’il « n »y avait pas d’autre interprétation« 
Nous  avions parlé longuement sur le FIL  actuel "divorcés remariés " de cette interprétation qui pour troubler la monde traditionnel catholique a trouvé de nombreux échos , s'avère être fallacieuse et  complètement subjective ...


Prions,  car comme disait  Maria Valtorta 
 “dans les siècles passés, de monstrueuses erreurs ont suscité les antipapes et les schismes qui, aussi bien les uns que les autres, ont divisé les consciences en deux camps opposés, provoquant la ruine d’un nombre incalculable d’âmes. »

...........................................................................................................................................
[info modération @Ange54
ce post n'est pas ici à sa place : avez vous lu les échanges nombreux et fournis sur le forum à propos de cet texte Amoris laetitia ? 
ET il serait approprié  que , plutot que de faire du copié collé , vous nous disiez VOTRE point de  vue  et ce qu'apportent ces polemiqueurs professionnels aux discussions déjà établies ici ?
...........................................................................................................................................
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Message par M1234 le Dim 25 Juin 2017 - 1:31

@azaïs
Ange54 ne vient ici que pour nous poster des articles concernant notre Pape François!!
Désolée ange mais je t'avais avertie par MP respect au Pape François, tu m'avais promis que oui!!
Donc attention dernier avertissement


Dernière édition par Marie du 65 le Dim 25 Juin 2017 - 7:53, édité 2 fois
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Message par Marzina le Dim 25 Juin 2017 - 1:52

Doit-on éclairer les consciences ?
Les débats du synode sur la famille autour de la délicate question de l’accompagnement des personnes divorcées et en situation de nouvelle union ont révélé un flou sur la manière de comprendre le rôle de la conscience dans la vie morale. Voici une analyse sur les enjeux d’un des points du synode.


Le synode et Veritatis Splendor

Dans l’encyclique Veritatis Splendor, saint Jean-Paul II décrivait, pour la condamner, une idée qui se développait en théologie morale : « En plus du niveau doctrinal et abstrait, il faudrait reconnaître l’originalité d’une certaine considération existentielle plus concrète. Celle-ci, compte tenu des circonstances et de la situation, pourrait légitimement fonder des exceptions à la règle générale et permettre ainsi d’accomplir pratiquement, avec une bonne conscience, ce que la loi morale qualifie d’intrinsèquement mauvais ». (n° 56)
Il nous semble que certaines idées émises lors du synode penchent en ce sens. La proposition 85 tout spécialement : « Tout en maintenant une norme générale, il est donc nécessaire de reconnaître que la responsabilité par rapport à certaines actions ou décisions n’est pas la même dans tous les cas. Le discernement pastoral, en tenant compte de la conscience de chacun formée de façon droite, doit prendre en charge ces situations. Il en est de même pour les conséquences des actes accomplis, qui ne sont pas nécessairement les mêmes dans tous les cas ». (Synode, proposition n° 85)
Ce n’est cependant pas explicite, car la formulation est floue. Ce flou peut être interprété dans la continuité avec tout l’enseignement constant de l’Eglise. Mais il peut aussi être interprété dans la rupture. Pour permettre l’interprétation dans le sens de ce que l’Eglise a toujours enseigné, il nous semble important de comprendre pourquoi ce que dénonce saint Jean-Paul II est effectivement une conception erronée.

Le rôle de la conscience

L’idée de cette théorie n’est pas de nier l’existence d’une norme universelle, mais de souligner qu’en fonction des circonstances, la conscience de l’homme peut juger cette norme inadaptée et par conséquent inapplicable. Dans le cas concret du mariage, la norme est claire et a été rappelée par le Christ : vivre avec une personne qui n’est pas sa femme alors qu’on est marié est une situation d’adultère. Mais telle personne qui est dans cette situation peut se dire, en scrutant seule sa conscience, que son premier mariage était nul. Ou qu’il a vraiment besoin de la communion eucharistique pour continuer sa vie de foi. Ou encore que l’Eglise interprète mal l’Evangile en n’écoutant pas assez les situations de souffrance. Tout cela fournirait des exceptions à la norme universelle.
Le synode ne dit pas que ces personnes ont raison et que leur conscience juge bien. Il invite en effet à ce que « le parcours d’accompagnement et de discernement oriente ces fidèles vers la prise de conscience de leur situation devant Dieu ». (Synode, proposition n° 86) Le synode maintient donc l’existence de la loi générale ainsi que l’importance de former les fidèles à accueillir cette loi. Mais c’est dans l’étape intermédiaire qu’il y a un flou qui peut entraîner de graves conséquences. Ce que propose le synode, c’est de laisser les personnes dans leur conscience erronée, donc de ne pas leur dire explicitement que leur situation est une situation de péché grave, afin qu’ils ne se sentent pas jugés ou enfoncés sous le poids d’une loi trop lourde à porter. Le synode invite donc les pasteurs - prêtres ou évêques - à ne pas dire la vérité tout de suite, et donc à laisser les gens se tromper en toute bonne conscience.

Le signe d’une certaine morale

Cette manière de penser est révélatrice d’une morale centrée sur la responsabilité. Dans cette optique, faire un mal objectif sans le savoir, en toute bonne conscience et par conséquent avec une responsabilité atténuée voire annulée n’est donc pas si grave que cela. A l’inverse, une morale centrée sur la recherche du vrai bien qui seul est constructif insiste sur l’importance de poser des actes vraiment bons, même s’il faut passer par la mise en lumière du péché au départ. Ce qui se joue ici est la manière de concevoir la loi divine. Est-ce un carcan qui augmente la responsabilité ? Ou est-ce une aide qui oriente vers le vrai bien et aide à le poser ? La réponse de l’Eglise est constante, comme le résume le concile de Trente : « Dieu ne commande pas de choses impossibles, mais en commandant il t’invite à faire ce que tu peux et à demander ce que tu ne peux pas, et il t’aide pour que tu le puisses ». (Denzinger, Enchiridion des définitions de la foi catholique, n° 1536)
Vouloir taire les exigences des préceptes de la loi morale, c’est finalement avoir « une maigre estime pour la loi de Dieu qu’on retient peu adaptée à chaque homme, à toute situation et à laquelle on désire substituer un ordre autre que le divin », comme le soulignait saint Jean-Paul II (« Discours au séminaire sur la procréation responsable », 17 septembre 1983, DC 1861 (1983), p. 971).

Une question de confiance en Dieu

La question qui se cache derrière ces débats est en réalité une question de foi, et non une question pastorale. Croit-on vraiment que la loi de Dieu - et l’indissolubilité du mariage en est une, indiscutablement - est une loi de vie, de bonheur. Ou se place-t-on au dessus de la sagesse divine en prétendant connaitre mieux que Dieu les chemins de vie et de bonheur pour l’homme. N’y a-t-il pas une réelle paresse pastorale qui se cache derrière ces propositions ? Car pour un prêtre ou toute personne qui accompagne quelqu’un en situation difficile, rappeler avec douceur la vérité, au risque de rencontrer l’incompréhension voire l’hostilité, est toujours plus difficile que de se taire et de tolérer l’erreur.
Le deuxième point de foi qui se cache est la compréhension de la miséricorde divine. Celle-ci se déploie dans la personne qui reconnait qu’elle s’est trompée, et non pas dans celle qui ne voit pas son péché, même en toute bonne foi. C’est l’expérience la plus fondamentale, racontée dans le récit de la Genèse. Adam comme Eve renvoient la responsabilité du péché sur autrui et ne posent pas l’acte qui ouvre à la miséricorde de Dieu : l’acte d’humilité qui dit accepte son péché. Laisser l’homme pécheur dans le flou sur son péché n’est pas un acte de miséricorde qui refuse de juger. C’est un manque de charité, comme le dit si bien le bienheureux Paul VI, repris par saint Jean-Paul II : « Ne diminuer en rien la salutaire doctrine du Christ est une forme éminente de charité envers les âmes. Mais cela doit toujours être accompagné de la patience et de la bonté dont le Seigneur lui-même a donné l’exemple en traitant avec les hommes. Venu non pour juger, mais pour sauver, il fut intransigeant avec le mal, mais miséricordieux avec les personnes ». (Encyclique Humanae Vitae 29, repris par saint Jean-Paul II dans l’encyclique Veritatis Splendor 95).

*

L’Eglise, témoin de la lumière

L’articulation entre la patience pastorale, la délicatesse devant les personnes en situation de réelle souffrance et la manière de les faire grandir dans la découverte de la vérité sur cette situation de vie constitue bien un enjeu majeur pour les pasteurs dans les temps à venir. Notre époque se caractérise par un refus de transmission, un refus de tout éclairage qui viendrait d’ailleurs que de soi-même, ce qui pousse à une très grande subjectivité dans l’agir moral. Même sur la question de l’indissolubilité du mariage qui apparaissait claire il y a encore quelques décennies, un obscurcissement des consciences a eu lieu. Cela atténue donc la responsabilité des personnes, mais cela n’enlève pas les graves conséquences.
Plus que jamais, l’Eglise a la mission d’être un phare de la vérité, d’être avec le Christ « Lumière du monde ». Lumière douce et pleine de délicatesse, mais lumière non mêlée de ténèbres
Abbé Jean-Raphaël Dubrule
misericordedivine.fr

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Message par M1234 le Dim 25 Juin 2017 - 8:08

Sujet fusionné!
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Message par Jacques-2 le Dim 25 Juin 2017 - 10:50

@ ange54
               merci,pourquoi?
Nous pouvons affirmer que l'ESPRIT SAINT nous donne:la joie,la tendresse,l'amour la sagesse et la confiance  et que la conséquence c'est que:la peur,la crainte,le doute et la réfléxion de l'esprit ne viennent pas de Lui ...


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Message par véronique69 le Dim 25 Juin 2017 - 12:46

Que St Jean-Baptiste qui a eu la tête coupée pour défendre le mariage éclaire les consciences...

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Message par Florence bm le Dim 25 Juin 2017 - 15:31

Sur le chemin de Foi, on se rend compte que lorsque l'on est tourmenté entre ce que l'on vit et ce que dit les écritures c'est que nous nous trompons à tous les coups !!! notre orgueil nous aveugle et on ne comprend pas encore ce qu'est la volonté de notre Seigneur ... OUI c'est dur car on a l'impression que la Foi nous "oblige" à tout perdre . MAIS NON abandonnons-nous à lui, il est la VÉRITÉ le seul chemin. Il nous aime plus et mieux que quiconque ne le pourra jamais.... Tout concourt à notre bien. Arrêtons de nous appuyer sur nous-mêmes et appuyons-nous sur lui ! Je n'ai pas la science, ni l'intelligence, mais j'essaye d'avoir confiance et quand Jésus nous dit "comment m'aimes-tu ?" à chacun sa réponse ..... je dis que c'est SIMPLE mais j'affirme que c'est loin d'être FACILE ... A vos ordres! Prie

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Message par territoire en héritage le Dim 25 Juin 2017 - 16:41

Il faut constater et reconnaître qu'Amoris Laetitia a finalement créé d'énormes polémiques et divisions, ainsi :


La conférence des évêques de Pologne le dit clairement : pas de communion pour les divorcés « remariés »
 
9 juin 2017
 
http://reinformation.tv/conference-eveques-pologne-pas-communion-divorces-remaries-smits-71144-2/
 
Les évêques de Pologne, réunis en assemblée générale à Zakopane, ont fait une déclaration publique par le truchement de leur porte-parole, Pawel Rytel-Andrianik, rappelant que l’enseignement de l’église quant à la réception de la sainte communion par les personnes engagé dans une relation non sacramentelle « n’a pas changé » du fait de l’exhortation Amoris laetitia. Ils ont précisé que les catholiques se trouvant au sein de telles relations doivent être amenés vers « une véritable conversion et à une réconciliation avec leur époux ou épouse et avec les enfants nés de cette union ». La conférence des évêques de Pologne devient ainsi la première de ces assemblées nationales ou régionales d’évêques qui en tant que telle, affirme sa volonté de rester fidèle à l’enseignement catholique traditionnel sur le mariage.
 
Les évêques polonais ont pris la peine de rappeler que le pape Jean-Paul II, dans son exhortation post-synodale Familiaris consortio, explique que l’accès aux sacrements et notamment à la communion n’est possible pour les divorcés « remariés » s’ils vivent loyalement comme frère et sœur dans une relation chaste. Amoris laetitia conteste objectivement cette position, invoquant la difficulté d’une vie de continence entre époux légitimes pour envisager un assouplissement au profit des couples illégitimes.
 
 
La conférence des évêques de Pologne, première à rappeler la doctrine
 
 
Les évêques polonais veulent aller plus loin dans le rappel de l’enseignement traditionnel de l’Eglise à ce sujet, puisqu’ils annoncent de nouvelles discussions en vue d’établir des directives pour le soin pastoral vis-à-vis des personnes vivant dans des relations « non sacramentelles » : elles auront lieu lors de leur prochaine assemblée générale à l’automne. Il sera question de mesures concrètes pour accompagner les divorcés « remariés ».
 
Plusieurs évêques polonais avaient déjà à titre individuel réaffirmé l’enseignement de l’Eglise. OnePeterFive.com rappelle que Mgr Jan Watroba, président du conseil pour la famille au sein de la conférence des évêques de Pologne, avait regretté en novembre dernier qu’il n’y ait pas d’« interprétation unifiée ni de message clair » à propos d’Amoris laetitia qui appelle en soit des interprétations. « Personnellement, peut-être par habitude mais aussi par conviction, je préfère les documents, tels ceux de Jean-Paul II, qui n’exigent pas des commentaires supplémentaires ou des interprétations à propos de l’enseignement de Pierre », disait-il.
 
Pas de communion pour les divorcés remariés, parce que cela contredirait ce qu’est l’Eglise
 
 
Mgr Wrobel ajoutait qu’il était impossible de modifier l’enseignement sur l’accès à la communion : « La doctrine de l’Eglise n’est pas sujette au changement, sans quoi elle n’est plus l’Eglise du Christ fondé sur l’Evangile et sur la tradition. Il n’est donné à personne de modifier la doctrine dans la mesure où personne n’est maître de l’Eglise ».
 
Selon The Tablet, hebdomadaire catholique britannique, Mgr Stanislaw Gadecki, président de la conférence épiscopale de Pologne, a déclaré en juillet 2016 : « L’Eglise de Pologne refusera la communion aux catholiques divorcés remariés malgré le document sur la famille historique du pape François qui a ouvert la porte à cette possibilité ».
 
A ce jour, d’autres conférences épiscopales ont au contraire clairement affirmé que sous certaines conditions, des personnes divorcées et civilement remariées alors que leur union sacramentelle n’a pas été déclarée nulle, peuvent accéder à la communion à la suite d’un processus de « discernement » aboutissant à une décision subjective de pouvoir communier. C’est le cas à Malte et en Belgique notamment. Leurs prises de position hétérodoxes n’ont pas été critiquées ou invalidées par le Vatican.
 
Jeanne Smits
 


Alors que :


http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html
 
NOUVEAU Lundi, 12 juin 2017. « Le journal allemand “Tagespost” publie une analyse de Guido Horst illustrant une situation pour le moins inhabituelle dans l’Eglise catholique : il constate en effet que les catholiques “divorcés-remariés” qui habitent à l’Est de la Neisse de Lusace, rivière au long de laquelle court la frontière germano-polonaise n’ont que quelques centaines de mètres à parcourir pour se rendre sur la rive ouest, par exemple à Görlitz, pour trouver un prêtre qui les accompagnera vers la réception du sacrement de l’Eucharistie. Il poursuit : Tandis que les personnes divorcées-remariées à l’ouest de la Neisse peuvent accéder à la communion en allant quelques centaines de mètres plus à l’est, l’Eglise de Pologne ne le permet pas”.
D’où une situation totalement inédite dans l’Eglise catholique. Les Conférences épiscopales des deux pays, celle d’Allemagne et celle de Pologne, avaient pourtant chacune de leur côté explicité les directives officielles concernant les personnes “divorcées-remariées”.
Et Guido Horst de signaler que certains parlent à présent ouvertement d’un “schisme de fait”. Cette façon fluctuante d’interpréter le droit d’accès à la communion sacramentelle ne concerne pas seulement l’Allemagne et la Pologne : la majorité des évêques africains partage en effet la position des évêques polonais.
Ailleurs, comme en Allemagne, on entend suivre le pape François qui, dans son document post-synodal “Amoris laetitia”, aurait ouvert effectivement la possibilité d’un traitement au cas par cas de ces situations problématiques. Guido Horst conclut : “Depuis ce document post-synodal, les évêques de par le monde ne parlent plus la même langue”. »
 
[...]
 
Source : Kathnet (Trad. MH/APL)


Des cardinaux ont demandé une clarification mais ne l'ont pas obtenue non plus :


“Amoris laetitia” : les quatre cardinaux des “Dubia” publient une nouvelle lettre au pape François, faute d'avoir obtenu une audience
                                                                                                                                      
http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/
 
20 juin, 2017

Les quatre cardinaux des « Dubia », les cardinaux Brandmüller, Burke, Caffarra et Meisner, viennent
de rendre publique la lettre qu’ils ont adressée au pape François le 25 avril dernier pour lui demander –  en vain –  une audience privée en vue de parler de la « confusion et de la désorientation » au sein de l’Eglise après la publication, il y a un an, de l’exhortation Amoris laetitia
. Dans cette lettre, ils rappellent les cinq questions posées publiquement l’an dernier, demandant si l'exhortation est conforme à l’enseignement pérenne de l’Eglise.
 
La lettre porte la signature du cardinal Carlo Caffarra, s'exprimant en son propre nom et au nom des trois autres signataires des « Dubia ».
 
On lira ici, sur le site de “L'Homme nouveau”, l'excellent commentaire de Thibaud Collin.
 
Les cinq questions posées pouvaient recevoir une réponse simple par oui ou par non ; à ce jour,  le pape n’a pas voulu donner une telle réponse alors que les questions correspondent aux ambiguïtés relevées dans son exhortation et que plusieurs conférences épiscopales  ont publié des documents d'application de celle-ci  qui vont dans un sens évidemment hétérodoxe.
 
Voici, pour rappel, le résumé des cinq questions que l’on trouvera in extenso ici :
 
    1. Les personnes vivant dans un état d’adultère habituel peuvent-elles recevoir la sainte communion ?
 
    2. Existe-t-il des normes morales absolues qu'il faut respecter « sans exception » ?
 
    3. Est-il encore possible d’affirmer qu’une personne qui vit habituellement en contradiction avec un commandement de la loi de Dieu, comme par exemple celui qui interdit l’adultère (cf. Mt 19, 3-9), se trouve dans une situation objective de péché grave habituel ?
 
    4. Un acte intrinsèquement mauvais peut-il devenir  un acte « subjectivement bon » en raison des « circonstances » ou des « intentions » ?
 
    5.  Peut-on agir de manière contraire aux « normes morales absolues » connues «  qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais » en se fondant sur la « conscience » ?
 
En l’absence de réponse du Saint-Père, les quatre cardinaux ont « respectueusement et humblement » demandé une audience par lettre du 25 avril ; c’est l'absence de réponse qui justifie la publication de celle-ci.
 
On trouvera sur le blog de Sandro Magister le texte italien de la lettre.
 
En voici le texte complet (ma traduction) :
 
Très Saint-Père,
 
C’est avec une certaine trépidation je m'adresse à votre sainteté, pendant cette période du temps pascal. Je le fais au nom des très éminents cardinaux, Walter Bandmüller, Raymond L. Burke, Joachim Meisner, et en mon propre nom.
 
Nous voulons d’emblée renouveler notre dévouement absolu et notre amour inconditionnel pour la chaire de Pierre et pour votre auguste personne, en laquelle nous reconnaissons le successeur de Pierre et le vicaire de Jésus : le « Doux Christ en terre », ainsi que sainte Catherine de Sienne aimait à le dire. Nous ne partageons en rien la position de ceux qui considèrent que le siège de Pierre est vacant, ni celle de personnes qui veulent attribuer à d’autres la responsabilité indivisible du munus pétrinien. Nous sommes mus seulement par la conscience de la grave responsabilité qu'entraîne le munus des cardinaux : être des conseillers du successeur de Pierre en son ministère souverain. Et du sacrement de l’épiscopat, qui nous a « établis évêques, pour gouverner l'église de Dieu, qu'Il a acquise par son sang ».
 
Le 19 septembre 2016, nous avons remis à Votre Sainteté et à la Congrégation pour la Doctrine de la foi cinq dubia, vous demandant de résoudre des incertitudes et d’apporter la clarté sur certains points de l’exhortation apostolique post-synodale, Amoris laetitia.
 
N’ayant reçu aucune réponse de Votre Sainteté, nous avons pris la décision de vous demander, respectueusement et humblement, de nous accorder une audience, ensemble si Votre Sainteté le désirait. Nous joignons, comme c’est l’usage, une feuille d’audience dans laquelle nous présentons les deux points dont nous voudrions nous entretenir avec vous.
 
Très Saint-Père,
 
Un an a donc passé depuis la publication d’Amoris laetitia. Pendant ce laps de temps, des interprétations de certains passages objectivement ambigus de l’exhortation postent synodales ont été publiquement données, qui ne sont pas divergentes par rapport au magistère permanent de l’Eglise, mais qui lui sont contraires. Malgré le fait que le Préfet de la Doctrine de la foi a déclaré de manière répétée que la doctrine de l’Eglise n’a pas changé, de nombreuses déclarations ont paru, de la part d’évêques individuels, de cardinaux et même de conférences épiscopales, approuvant ce que le magistère de l’Eglise n’a jamais approuvé.
Il ne s'agit pas seulement de l'accès à la Sainte Eucharistie pour ceux qui vivent objectivement et publiquement dans un état de péché grave, et qui ont l’intention d’y demeurer, mais aussi une conception de la conscience morale qui est contraire à la tradition de l’Eglise.
Et donc il advient –  combien douloureux est-il de le constater ! –  que ce qui est péché en Pologne est bon en Allemagne, que ce qui est interdit dans l’archidiocèse de Philadelphie est autorisé à Malte. Et ainsi de suite. Cela remet en mémoire l’amère observation de B. Pascal : « Plaisante justice qu'une rivière borne ! Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà. »
 
De nombreux fidèles laïcs compétents, profondément amoureux de l’Eglise et indéfectiblement loyaux à l’égard du siège apostolique, se sont tournés vers leurs pasteurs et vers Votre Sainteté afin d’être confirmés dans la sainte doctrine en ce qui concerne les trois sacrements du mariage, de la confession, et de l’eucharistie. Et en ces jours-même, à Rome, six fidèles laïcs, de chaque continent, ont présenté un séminaire d’études très fréquenté sous le titre significatif : « Apporter la clarté. »
Face à cette grave situation, qui fait que de nombreuses communautés chrétiennes sont en train d’être divisés, nous ressentons le poids de notre responsabilité, et notre conscience nous oblige à demander humblement et respectueusement une audience.

 
Que Votre Sainteté se souvienne de nous dans vos prières, de même que nous nous engageons à nous souvenir de vous dans les nôtres, et nous demandons le don de votre bénédiction apostolique.
 
Carlo Card. Caffarra
Rome, 25 avril 2017
Fête de Saint Marc l’évangéliste
 
Feuille d’audience
 
1. Requête en vue de la clarification des cinq points mis en évidence par les dubia ; raisons de cette requête.
 
2.  Situation de confusion et de désorientation, spécialement parmi les pasteurs des âmes,  à commencer par les curés de paroisse.





.
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Message par azais le Dim 25 Juin 2017 - 17:10

@véronique69 a écrit:Que St Jean-Baptiste qui a eu la tête coupée pour défendre le mariage éclaire les consciences...
  du Excellent @véronique69 ! Applaudit
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Message par Zamie le Dim 25 Juin 2017 - 22:09

Comment est ce possible,que l'Eglise dans sa plus haute autorité puisse écrire : 

  chapitre 8 d’Amoris lætitia n. 301 
« il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. [… Un sujet] peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute ».








Qui veut bien m'expliquer simplement? 
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Message par azais le Lun 26 Juin 2017 - 0:00

@Zamie a écrit:Comment est ce possible,que l'Eglise dans sa plus haute autorité puisse écrire : 

  chapitre 8 d’Amoris lætitia n. 301 
« il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. [… Un sujet] peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute »
Qui veut bien m'expliquer simplement? 
 cas de mariages forcés (dans certains pays ...comme l'Argentine dans certains quartiers, parait il avec menaces de mort à la clef) ... mais les contextes j'avoue je ne connais pas : cela concernerait des familles pauvres avec alcool  et drogue , qui mettent en danger la femme et les enfants ... revenir au 1er "père" est impossible p des question de survie , d'abus sexuels sur les enfants ( on a des cas en France ) , et la pauvreté fait que la mère trouve protection avec un père normal.. qui prend en charge la famille . Difficile de demander de vivre en frere et soeurs ce qui risque de mettre en danger la mère et les enfants , quite à devoir trouver un nouveau "protecteur "

 c'est du film comme tu vois @zamie .... je ne dis pas que ces situations soient si fréquentes , sinon cela defraierait la chronique pour stipuler que ces situations sont la réalité quotidienne des pauvres en situation sociale très fragile et précaire . Mais c'est ce que j'ai entendu arguer .

difficile de dire que cela concernerait des familles allemandes à la frontière de la pologne ...
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Message par véronique69 le Lun 26 Juin 2017 - 2:41

les mariages forcés ne sont pas des mariages ni aux yeux de l'Eglise ni certainement pour Dieu...le mariage suppose le CONSENTEMENT mutuel...

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Message par Isabelle-Marie le Lun 26 Juin 2017 - 8:50

@azais a écrit:
@Zamie a écrit:Comment est ce possible,que l'Eglise dans sa plus haute autorité puisse écrire : 

  chapitre 8 d’Amoris lætitia n. 301 
« il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. [… Un sujet] peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute »
Qui veut bien m'expliquer simplement? 
 cas de mariages forcés (dans certains pays ...comme l'Argentine dans certains quartiers, parait il avec menaces de mort à la clef) ... mais les contextes j'avoue je ne connais pas : cela concernerait des familles pauvres avec alcool  et drogue , qui mettent en danger la femme et les enfants ... revenir au 1er "père" est impossible p des question de survie , d'abus sexuels sur les enfants ( on a des cas en France ) , et la pauvreté fait que la mère trouve protection avec un père normal.. qui prend en charge la famille . Difficile de demander de vivre en frere et soeurs ce qui risque de mettre en danger la mère et les enfants , quite à devoir trouver un nouveau "protecteur "

 c'est du film comme tu vois @zamie .... je ne dis pas que ces situations soient si fréquentes , sinon cela defraierait la chronique pour stipuler que ces situations sont la réalité quotidienne des pauvres en situation sociale très fragile et précaire . Mais c'est ce que j'ai entendu arguer .

difficile de dire que cela concernerait des familles allemandes à la frontière de la pologne ...



"sans une nouvelle faute..." : la situation objective d'apostasie fait que beaucoup se marient sans avoir conscience de ce qu'ils font, s'aperçoivent de leur erreur (ou vécu comme tel par eux), avec un peu plus de maturité trouvent la personne avec laquelle ils refont leur vie. En même temps, il se peut que par grâce, ils reviennent à la foi : cas de nombreux "recommençants".
Que faire ? Tout quitter, faire souffrir les enfants, le nouveau mari ou femme, la nouvelle famille, toutes ces personnes avec lesquelles des liens d'amour se sont constitués ? Ce serait ajouter la faute à la faute.

C'est facile d'être rigoriste moral : il faut, il ne faut pas. Mais le Christ ne l'a jamais été, au grand scandale des pharisiens de son époque, sans rien enlever à l'exigence qui a été la Sienne.

Est-ce que vous vous souvenez de cet écrivain, devenu fervent chrétien, Charles Péguy ? Sa situation matrimoniale était douloureuse, mariage non chrétien, enfants non baptisés (refus catégorique de sa femme), il n'a jamais voulu la quitter malgré les conseils virulents des Maritain (ils se sont même brouillés à cause de cela). Dans ses écrits, il s'est fait le chantre de "la petite fille Espérance". Il est mort en martyr de la foi (sept. 14, tombé sur le front au tout début de la guerre) : et bien sa femme s'est convertie, et les enfants furent baptisés.
Je pense qu'il a vécu le martyre de beaucoup de ces situations "irrégulières" d'aujourd'hui, le Pape a dit lui même que la plupart des mariages, même chrétiens, n'étaient pas valides. Toutes ces personnes, cela fait pratiquement tout le monde, sont-elles en état de péché mortel ? La notion de péché mortel suppose que la personne ait pris une décision claire, consciente et lucide de faire le mal ; d'où la réserve du Pape (à mon avis bien sûr) à cet égard.

Merci Zamie, pour ta question.
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Message par Zamie le Lun 26 Juin 2017 - 11:10

@Zamie a écrit:Comment est ce possible,que l'Eglise dans sa plus haute autorité puisse écrire : 

  chapitre 8 d’Amoris lætitia n. 301 
« il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. [… Un sujet] peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute ».








Qui veut bien m'expliquer simplement? 
Ma question est une question d'ordre général .
Votre réponse Azais traite sur des cas hypothétiques argentins .
L'Eglise c'est le monde entier ,le monde entier catholique lit la phrase ci-dessus .

Quels sont ces situations dites " irrégulières " ? 
Divorcés -remariés ? Couples de paires ? Concubinages ? Relations extra conjugales ? 

Beaucoup de mariages se font écrit Isabelle -Marie " sans avoir conscience de ce qu'ils font et s'aperçoivent de leur erreur ..." 

L'erreur est donc dans le Sacrement de mariage ! Ces gens qui se marient sont donc inconscients de leur " oui " ? 

C'est aberrant de lire que l'on peut vivre ainsi et ne pas être bien privé de la grâce sanctifiante .
 
On peut lire la phrase ainsi : 

On peut dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irreguliere " vivent dans une situation de sainteté , avec la grâce sanctifiante ...et il peut continuer .....

L'exemple de Peguy et de combien d'autres unions légitimes devant Dieu prouvent le contraire de ce passage d'Amoris Laetitia .
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Message par Zamie le Lun 26 Juin 2017 - 11:45

J
@Isabelle-Marie a écrit:
@azais a écrit:
@Zamie a écrit:Comment est ce possible,que l'Eglise dans sa plus haute autorité puisse écrire : 

  chapitre 8 d’Amoris lætitia n. 301 
« il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. [… Un sujet] peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute »
Qui veut bien m'expliquer simplement? 
 cas de mariages forcés (dans certains pays ...comme l'Argentine dans certains quartiers, parait il avec menaces de mort à la clef) ... mais les contextes j'avoue je ne connais pas : cela concernerait des familles pauvres avec alcool  et drogue , qui mettent en danger la femme et les enfants ... revenir au 1er "père" est impossible p des question de survie , d'abus sexuels sur les enfants ( on a des cas en France ) , et la pauvreté fait que la mère trouve protection avec un père normal.. qui prend en charge la famille . Difficile de demander de vivre en frere et soeurs ce qui risque de mettre en danger la mère et les enfants , quite à devoir trouver un nouveau "protecteur "

 c'est du film comme tu vois @zamie .... je ne dis pas que ces situations soient si fréquentes , sinon cela defraierait la chronique pour stipuler que ces situations sont la réalité quotidienne des pauvres en situation sociale très fragile et précaire . Mais c'est ce que j'ai entendu arguer .

difficile de dire que cela concernerait des familles allemandes à la frontière de la pologne ...



"sans une nouvelle faute..." : la situation objective d'apostasie fait que beaucoup se marient sans avoir conscience de ce qu'ils font, s'aperçoivent de leur erreur (ou vécu comme tel par eux), avec un peu plus de maturité trouvent la personne avec laquelle ils refont leur vie. En même temps, il se peut que par grâce, ils reviennent à la foi : cas de nombreux "recommençants".
Que faire ? Tout quitter, faire souffrir les enfants, le nouveau mari ou femme, la nouvelle famille, toutes ces personnes avec lesquelles des liens d'amour se sont constitués ? Ce serait ajouter la faute à la faute.

C'est facile d'être rigoriste moral : il faut, il ne faut pas. Mais le Christ ne l'a jamais été, au grand scandale des pharisiens de son époque, sans rien enlever à l'exigence qui a été la Sienne.


Jésus a répondu à Tous ceux qui le questionnait 


 " Ce que Dieu a uni que l'homme ne le  sépare pas "
C'est peut être du " rigorisme moral " ? 


Que faites vous de la première épouse ou du premier époux et des enfants ? 
Que deviennent -ils ? Des oubliés au profit des nouveaux " époux " " recommençants " ! 
Ces nouveaux mariés se sont aperçus de leur " erreur " , le mariage est DONC une erreur , la grâce dans le mariage n'existe donc pas ? 
Relativisme que tout cela accommodé à la sauce du monde ! 
Saint Jean Chrysostome affirma :
 « Quand le mari et la femme s’unissent dans le mariage, ils n’apparaissent plus comme quelque chose de terrestre, mais comme l’image de Dieu lui-même." 


Ce qui était VRAI depuis plus de deux mille ans , est donc remis en question ? 


La doctrine , l'enseignement PASSE avant la Pastorale , l'enseignement DOIT rester le même .
Ce qui est écrit dans la Parole ne PEUT être changé , même par un discours papal .
Ce n'est pas à l'Eglise de s'adapter au monde pour lui plaire .
L'Eglise a le devoir d'évangéliser dans la Vérité , la Vérité de Jésus .

Dans ce texte malheureusement , l'on trouve une ouverture qui va mener et mène déjà à des dérives , le flou des textes emmene à des dérives , emmene à la division , chacun pouvant l'expliquer à sa guise .
Voilà pourquoi , des cardinaux ont envoyé ces dubia et le pape François ne répond que par un silence assourdissant . 


Schisme en vue ?
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Message par Isabelle-Marie le Lun 26 Juin 2017 - 12:52

@Zamie a écrit:
L'exemple de Peguy et de combien d'autres unions légitimes devant Dieu prouvent le contraire de ce passage d'Amoris Laetitia.


Dans mon esprit, la situation de Péguy, certes complexe, conforte bien plutôt ce que dit et tente de faire le Pape dans "Amoris Laetitia" cad faire preuve de plus de souplesse, de miséricorde, ne pas s'en tenir à la lettre de la loi mais à l'esprit.

En l'occurrence, le rigoriste moral était Maritain (représentant en cela d'une conception des sacrements purement formaliste) qui désirait qu'il abandonne sa femme non chrétienne, sa famille ! pour pouvoir vivre sa foi pleinement et accéder aux sacrements.
Comme si son mariage ne signifiait rien, parce qu'il était "irrégulier", non validé par le sacrement, pour le Ciel !

Il était impensable à l'époque, avant Vatican II, que quelqu'un comme Péguy puisse accéder aux sacrements, il en a beaucoup souffert, ses écrits le prouvent.

Si l'Église devait faire preuve de la même rigueur aujourd'hui, combien d'après vous pourraient encore communier !!
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Message par Zamie le Lun 26 Juin 2017 - 13:15

@Isabelle-Marie a écrit:
@Zamie a écrit:
L'exemple de Peguy et de combien d'autres unions légitimes devant Dieu prouvent le contraire de ce passage d'Amoris Laetitia.


Dans mon esprit, la situation de Péguy, certes complexe, conforte bien plutôt ce que dit et tente de faire le Pape dans "Amoris Laetitia" cad faire preuve de plus de souplesse, de miséricorde, ne pas s'en tenir à la lettre de la loi mais à l'esprit.

En l'occurrence, le rigoriste moral était Maritain (représentant en cela d'une conception des sacrements purement formaliste) qui désirait qu'il abandonne sa femme non chrétienne, sa famille ! pour pouvoir vivre sa foi pleinement et accéder aux sacrements.
Comme si son mariage ne signifiait rien, parce qu'il était "irrégulier", non validé par le sacrement, pour le Ciel !

Il était impensable à l'époque, avant Vatican II, que quelqu'un comme Péguy puisse accéder aux sacrements, il en a beaucoup souffert, ses écrits le prouvent.

Si l'Église devait faire preuve de la même rigueur aujourd'hui, combien d'après vous pourraient encore communier !!
Bien sûr au regard de l'Eglise Peguy était dans une situation irrégulière qu'il a accepté , Il ne pouvait pas communier , Il l'a accepté .
Son mariage n'était pas régulier devant Dieu et il ne l'est pas pour tous ceux qui vivaient ou vivent comme Peguy .
Cela a changé , cela change ? 
Disons que Peguy vivait une union naturelle .Point .Laissons Peguy dans le repos de Dieu.

Selon le pape François et vous même Isabelle Marie , l'Eglise d'alors n'était pas miséricordieuse ! Elle découvre la miséricorde avec le pape actuel ! 
Balivernes ! 


L'Eglise du Christ  ne commence pas à Vatican II !!!

Reprenons la phrase d ´AL : 

il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. [… Un sujet] peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute »


On peut lire la phrase d'AL  ainsi : 

Il est possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irreguliere " vivent dans une situation de sainteté , avec la grâce sanctifiante 


...et il peut continuer .




Êtes vous d'accord ? 
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Message par Isabelle-Marie le Lun 26 Juin 2017 - 14:06

@Zamie a écrit:
Reprenons la phrase d ´AL : 

il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. [… Un sujet] peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute »


On peut lire la phrase d'AL  ainsi : 

Il est possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irreguliere " vivent dans une situation de sainteté , avec la grâce sanctifiante   


Je disais seulement que la situation de Péguy était prophétique de celle que vivent de nombreux chrétiens aujourd'hui et à laquelle le Pape actuel tente de remédier.

Mais je ne désire pas monopoliser le débat, n'étant pas théologienne mais ayant l'esprit suffisamment logique pour voir que vous commettez un sophisme, en transformant les propos du texte cité (du mode négatif au mode affirmatif, de "non pas tous" à "tous")) de manière tendancieuse et inexacte car : CE N'EST PAS CE QUI EST DIT.

La mauvaise foi et la passion ne font pas bon ménage, quand il s'agit de questions si délicates, et douloureuses.
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Message par Zamie le Lun 26 Juin 2017 - 14:44

@Isabelle-Marie a écrit:
@Zamie a écrit:
Reprenons la phrase d ´AL : 

il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. [… Un sujet] peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute »


On peut lire la phrase d'AL  ainsi : 

Il est possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irreguliere " vivent dans une situation de sainteté , avec la grâce sanctifiante   


Je disais seulement que la situation de Péguy était prophétique de celle que vivent de nombreux chrétiens aujourd'hui et à laquelle le Pape actuel tente de remédier.

Mais je ne désire pas monopoliser le débat, n'étant pas théologienne mais ayant l'esprit suffisamment logique pour voir que vous commettez un sophisme, en transformant les propos du texte cité (du mode négatif au mode affirmatif, de "non pas tous" à "tous")) de manière tendancieuse et inexacte car : CE N'EST PAS CE QUI EST DIT.

La mauvaise foi et la passion ne font pas bon ménage, quand il s'agit de questions si délicates, et douloureuses.
Rassurez vous Isabelle Marie , je ne suis pas théologienne non plus , cependant je sais lire .
Quand je transforme la phrase en mode affirmatif ce n'est pas de la mauvaise foi , ni de la passion , c'est un exercice de français .
Evidemment ma phrase n'est pas ce qui est écrit , MAIS la phrase d'AL est un sous entendu clair , net .Il suffit de lire .


Puisque : 
" Il n'est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irrégulière " vivent dans une situation de péché  mortel , privés de la grâce sanctifiante " 


Donc on peut lire et dire :

Il est possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irrégulière " ne vivent pas dans une situation de péché mortel .......


et.........  donc ..........ils peuvent bénéficier de la grâce sanctifiante .

Comprenez vous ? C'est du bon sens en mettant la phrase en mode affirmatif , cela ne change RIEN à la signification d'AL , MAIS cela change TOUT de l'enseignement de l'Eglise .


Dernière édition par Zamie le Lun 26 Juin 2017 - 14:49, édité 1 fois (Raison : rajout texte)
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Message par Isabelle-Marie le Lun 26 Juin 2017 - 15:01

@Zamie a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:
@Zamie a écrit:
Reprenons la phrase d ´AL : 

il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. [… Un sujet] peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute »


On peut lire la phrase d'AL  ainsi : 

Il est possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irreguliere " vivent dans une situation de sainteté , avec la grâce sanctifiante   


Je disais seulement que la situation de Péguy était prophétique de celle que vivent de nombreux chrétiens aujourd'hui et à laquelle le Pape actuel tente de remédier.

Mais je ne désire pas monopoliser le débat, n'étant pas théologienne mais ayant l'esprit suffisamment logique pour voir que vous commettez un sophisme, en transformant les propos du texte cité (du mode négatif au mode affirmatif, de "non pas tous" à "tous")) de manière tendancieuse et inexacte car : CE N'EST PAS CE QUI EST DIT.

La mauvaise foi et la passion ne font pas bon ménage, quand il s'agit de questions si délicates, et douloureuses.
Rassurez vous Isabelle Marie , je ne suis pas théologienne non plus , cependant je sais lire .
Quand je transforme la phrase en mode affirmatif ce n'est pas de la mauvaise foi , ni de la passion , c'est un exercice de français .
Evidemment ma phrase n'est pas ce qui est écrit , MAIS la phrase d'AL est un sous entendu clair , net .Il suffit de lire .


Puisque : 
" Il n'est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irrégulière " vivent dans une situation de péché  mortel , privés de la grâce sanctifiante " 


Donc on peut lire et dire :

Il est possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irrégulière " ne vivent pas dans une situation de péché mortel .......


et.........  donc ..........ils peuvent bénéficier de la grâce sanctifiante .

Comprenez vous ? C'est du bon sens en mettant la phrase en mode affirmatif , cela ne change RIEN à la signification d'AL , MAIS cela change TOUT de l'enseignement de l'Eglise .


En logique, "non pas tous" équivaut à : quelques-uns. Peut-être que quelques-uns, dans la situation qui est la leur, demeurent en état de grâce sanctifiante. Voilà ce que veut dire le Pape.

Il est IMPENSABLE qu'il ait dit ce que vous lui faites dire, à l'aide d'un sophisme aussi grossier.
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Message par Zamie le Lun 26 Juin 2017 - 15:15

@Isabelle-Marie a écrit:
@Zamie a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:
@Zamie a écrit:
Reprenons la phrase d ´AL : 

il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. [… Un sujet] peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute »


On peut lire la phrase d'AL  ainsi : 

Il est possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irreguliere " vivent dans une situation de sainteté , avec la grâce sanctifiante   


Je disais seulement que la situation de Péguy était prophétique de celle que vivent de nombreux chrétiens aujourd'hui et à laquelle le Pape actuel tente de remédier.

Mais je ne désire pas monopoliser le débat, n'étant pas théologienne mais ayant l'esprit suffisamment logique pour voir que vous commettez un sophisme, en transformant les propos du texte cité (du mode négatif au mode affirmatif, de "non pas tous" à "tous")) de manière tendancieuse et inexacte car : CE N'EST PAS CE QUI EST DIT.

La mauvaise foi et la passion ne font pas bon ménage, quand il s'agit de questions si délicates, et douloureuses.
Rassurez vous Isabelle Marie , je ne suis pas théologienne non plus , cependant je sais lire .
Quand je transforme la phrase en mode affirmatif ce n'est pas de la mauvaise foi , ni de la passion , c'est un exercice de français .
Evidemment ma phrase n'est pas ce qui est écrit , MAIS la phrase d'AL est un sous entendu clair , net .Il suffit de lire .


Puisque : 
" Il n'est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irrégulière " vivent dans une situation de péché  mortel , privés de la grâce sanctifiante " 


Donc on peut lire et dire :

Il est possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite " irrégulière " ne vivent pas dans une situation de péché mortel .......


et.........  donc ..........ils peuvent bénéficier de la grâce sanctifiante .

Comprenez vous ? C'est du bon sens en mettant la phrase en mode affirmatif , cela ne change RIEN à la signification d'AL , MAIS cela change TOUT de l'enseignement de l'Eglise .


En logique, "non pas tous" équivaut à : quelques-uns. Peut-être que quelques-uns, dans la situation qui est la leur, demeurent en état de grâce sanctifiante. Voilà ce que veut dire le Pape.

Il est IMPENSABLE qu'il ait dit ce que vous lui faites dire, à l'aide d'un sophisme assez grossier.
Allez consulter , vérifiez par vous même sur  Laetitia n° 301 page 232 : " Tous ceux "

Je ne savais pas que mettre une phrase négative en affirmative fut un " sophisme assez grossier " ......

au moins j'aurai appris quelque chose ...à défaut de comprendre  cette phrase d' AL !!!!

Il est facile d'employer le mode accusatoire en lieu d'explication !
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Message par Isabelle-Marie le Lun 26 Juin 2017 - 16:17

@Zamie a écrit:
Allez consulter , vérifiez par vous même sur  Laetitia n° 301 page 232 : " Tous ceux "

Je ne savais pas que mettre une phrase négative en affirmative fut un " sophisme assez grossier " ......

au moins j'aurai appris quelque chose ...à défaut de comprendre  cette phrase d' AL !!!!

Il est facile d'employer le mode accusatoire en lieu d'explication

En effet vous avez appris quelque chose.

La reformulation de : "Il n'est pas vrai que / tous / les norvégiens sont blonds."
est : "Il est vrai que / certains / norvégiens ne sont pas blonds."

Ainsi, pour l'appliquer au texte que vous citez,

"Il n’est plus possible de dire que / tous ceux / qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante."

équivaut à :

"Il est possible de dire que / certains / se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” et ne vivent pas dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante."

Le Pape a simplement dit que : être en situation "irrégulière" n'implique pas systématiquement l'absence de grâce sanctifiante.

Nous pourrions ajouter à contrario, que des personnes catholiques parfaitement "réglo" au niveau de leur situation matrimoniale, ne sont pas pour autant en état de grâce sanctifiante. Le Seigneur juge les cœurs.
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Message par Zamie le Lun 26 Juin 2017 - 17:06

@Isabelle-Marie a écrit:
@Zamie a écrit:
Allez consulter , vérifiez par vous même sur  Laetitia n° 301 page 232 : " Tous ceux "

Je ne savais pas que mettre une phrase négative en affirmative fut un " sophisme assez grossier " ......

au moins j'aurai appris quelque chose ...à défaut de comprendre  cette phrase d' AL !!!!

Il est facile d'employer le mode accusatoire en lieu d'explication

En effet vous avez appris quelque chose.

La reformulation de : "Il n'est pas vrai que / tous / les norvégiens sont blonds."
est : "Il est vrai que / certains / norvégiens ne sont pas blonds."

Ainsi, pour l'appliquer au texte que vous citez,

"Il n’est plus possible de dire que / tous ceux / qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante."

équivaut à :

"Il est possible de dire que / certains / se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” et ne vivent pas dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante."

Le Pape a simplement dit que : être en situation "irrégulière" n'implique pas systématiquement l'absence de grâce sanctifiante.

Nous pourrions ajouter à contrario, que des personnes catholiques parfaitement "réglo" au niveau de leur situation matrimoniale, ne sont pas pour autant en état de grâce sanctifiante. Le Seigneur juge les cœurs.
Très bien ...
Fin.


Dernière édition par Zamie le Lun 26 Juin 2017 - 17:07, édité 1 fois (Raison : correction)
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Message par territoire en héritage le Lun 26 Juin 2017 - 20:29

    On peut remarquer que l'interprétation d'AL que doivent faire les évêques aboutissent parfois à des conclusions complètement opposées.

Par exemple les évêques polonais ainsi que la plus grande partie des évêques africains et la plus grande partie des évêques américains (du Nord) ont opté pour une interdiction de la communion pour les "divorcés - remariés" - sauf, bien sûr, dans l'état de vie "en frère et soeur" - au contraire des évêques argentins, allemands ou maltais qui la permettent avec diverses conditions ... ainsi à Malte où les évêques ont admis la communion pour les personnes concernées si elles se sentent "en amitié avec le Seigneur" ... ! Contraste avec l'interdiction dans tous les cas en Pologne ! ... Et cependant dans tous les cas est donnée par les évêques une justification spirituelle - et non culturelle ou géographique ou historique ou sociale etc  ...

Déjà cela suffit pour montrer que AL, à cause du flou qu'il contient, devrait recevoir une forte clarification vaticane, voulue par beaucoup d'évêques qui, eux, sont tenus de décider pour le bien des âmes des fidèles.

Le grand problème avec Amoris Laetitia est le fait de la pérennisation volontaire possible, pour les "divorcés-remariés" dans l'état de vie maritale, de manière indue ...


S'il faut en croire diverses sources sérieuses une indication des raisons pour lesquelles AL serait maintenu dans l'absence de précisions qui seraient gênantes est fournie par Mgr Bruno Forte lui-même, nommé par le pape François Secrétaire général des Synodes ayant précédé la publication de AL :


http://remnantnewspaper.com/web/index.php/articles/item/2507-pope-s-forte-spilling-the-beans

traduction :


http://reinformation.tv/bruno-forte-pape-eviter-parler-clairement-communion-divorces-remaries-dolhein-54925-2/
 


Mgr Bruno Forte : le Pape m’a dit d’éviter de parler « clairement » de la communion aux divorcés remariés

 
 
Lors d’une présentation de l’Exhortation apostolique Amoris Laetitia, l’archevêque italien Bruno Forte a affirmé que le pape François lui a déclaré ne pas vouloir parler explicitement de la communion donnée aux divorcés remariés, afin d’éviter une « pagaille épouvantable ». Le pape lui aurait dit : « Si nous parlons explicitement de la communion donnée aux divorcés remariés, on ne sait pas quelle pagaille on va déclencher. Alors, évitons d’en parler clairement, contentez-vous d’en rédiger les prémisses, et j’en tirerai les conclusions. » « C’est typique du jésuite », aurait plaisanté Mgr Forte.
 
Eviter de parler clairement de la communion aux divorcés remariés pour éviter la « pagaille »
 
Une référence à ce sujet dans l’Exhortation Apostolique figure dans le renvoi en bas de page n° 351, après une citation tronquée de saint Thomas d’Aquin sur l’absence d’exercice suffisant de certaines vertus. « A cause des conditionnements et des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Eglise. » Parlant des situations « irrégulières », la note affirme : « Dans certains cas, il peut s’agir aussi de l’aide des Sacrements. Voilà pourquoi, “aux prêtres je rappelle que le confessionnal ne doit pas être une salle de torture mais un lieu de la miséricorde du Seigneur”. (Exhort. Ap. Evangelii Gaudium, nov. 2013). Je souligne également que l’Eucharistie n’est pas un prix destiné aux parfaits, mais un généreux remède, et un aliment pour les faibles. »
 
Mgr Bruno Forte, l’élu du pape François
 
Amoris Laetitia contient des contradictions objectives à l’égard du Magistère constant de l’Eglise et notamment à l’enseignement récent de saint Jean-Paul II, dans Familiaris Consortio, où le pape polonais rappelait que les couples divorcés « remariés » ne peuvent recevoir les sacrements, si les circonstances font qu’ils ne peuvent se séparer, que s’ils pratiquent l’abstinence. L’exigence de cette abstinence est rejetée par Amoris laetitia dans une autre note de bas de page qui tronque une citation de Gaudium et spes.
 
On prête à Bruno Forte la rédaction du rapport d’étape du synode extraordinaire en octobre 2014, où l’on pouvait lire un encouragement à « valoriser » les aspects « positifs » des unions homosexuelles ainsi que de la cohabitation sans mariage. Il est également favorable à la protection des « droits » des couples homosexuels.
 
On se souviendra que le pape François a imposé Mgr Forte comme secrétaire général des deux synodes sur la famille, même après ce rapport d’étape dénoncé par de nombreux prélats comme une « manipulation » qui ne rendait pas compte de ce qui avait réellement été dit au cours des réunions.
 
Anne Dolhein

Ou aussi :


http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/135129775af.html?fr=y





ROME, le 13 mai 2016 – Comment fonctionne le magistère du pape François ? L’un de ses protégés, l'archevêque Bruno Forte, l’a expliqué, il y a quelques jours. Il a raconté que, pendant le synode consacré à la famille, dont il était le secrétaire spécial, le pape lui avait dit :

"Si nous parlons de manière explicite de communion pour les divorcés remariés, tu n’as pas idée du raffut qu’ils vont faire. Alors n’en parlons pas de manière directe  : toi, tu fais en sorte que les bases soient posées, et c’est moi qui tirerai les conclusions".

Et c’est ainsi, grâce à ce "sage" conseil –a ensuite raconté Forte – que les choses ont "mûri" et qu’est arrivée l'exhortation papale "Amoris lætitia". Dans laquelle les réformistes ont trouvé ce qu’ils voulaient.

Cette confidence faite par Forte ne lui a pas été arrachée par traîtrise. Il l’a livrée depuis la scène du théâtre de Vasto, la ville dont il est archevêque, devant une salle comble. "Typique d’un jésuite", a-t-il ensuite commenté avec un sourire.

Parce que c’est bien ainsi que François procède. Il ne dit jamais tout ce qu’il a dans la tête. Il le laisse seulement entrevoir. Et il laisse se répandre les interprétations, y compris les plus disparates, à propos de ce qu’il dit ou écrit.

[...]

"Amoris lætitia" en est une preuve très claire. Lorsqu’il l’a lue, le cardinal et théologien allemand Walter Kasper, qui est depuis plusieurs décennies le partisan le plus affirmé de l’accès des divorcés remariés à la communion, n’a pas eu de doutes : les réformistes comme lui, a-t-il déclaré en jubilant, ont maintenant "le vent en poupe pour résoudre de tels problèmes de manière humaine".

[...]

D'autres références :

sur l'ouvrage "Église et immigration : le grand malaise"


https://books.google.fr/books?id=LRzUDQAAQBAJ&pg=PT161&lpg=PT161&dq=%22Si+nous+parlons+de+mani%C3%A8re+explicite+de+communion+pour+les+divorc%C3%A9s+remari%C3%A9s%22&source=bl&ots=8SgvfUkeFc&sig=l0ThsJ2QebSdhFNyAzVDyu_9Z1g&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwimzobQ8tvUAhULaFAKHVj3Ci0Q6AEIKjAB#v=onepage&q=%22Si%20nous%20parlons%20de%20mani%C3%A8re%20explicite%20de%20communion%20pour%20les%20divorc%C3%A9s%20remari%C3%A9s%22&f=false

ou encore :

http://medias-catholique.info/le-magistere-liquide-du-pape-francois-oui-non-je-ne-sais-pas-decidez-vous-memes/1820
 
Il serait urgent, il me semble, d'apporter quand même une réponse aux interrogations épiscopales et cardinalices concernant AL de la part du Vatican avant que la fracture s'élargisse vers un début de schisme de fait ...




.
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Message par prier_chanter_adorer le Lun 26 Juin 2017 - 21:57

schisme ! ouh Shocked 
c'est un peu fort peut être...

au pire on verra un jour une tentation hérétique,
les tenants du purisme sont toujours tentés Smile
mais l'unité de l'Eglise triomphera ! Elle est sainte Very Happy ( et une,  catholique, apostolique... )

intéressant cette histoire de l'accès interdit ou non aux divorcés : ça me fait penser aux tout premiers temps, à l'oeuvre de Saint Paul, quand il fallut décider et convaincre que l'Eglise du Christ était à tous, à toute l'humanité, et donc pour tous les païens... et non réservée aux seuls Juifs trois fois purs à pedigree impeccable ( c'était bien l'obsession de la pureté qui sous-tendait la dispute, contra la miséricorde ).
C'est ainsi, c'est là à ce moment, c'est pour cette raison qu'est né le Peuple chrétien.

Une bonne vieille affaire... Aussi je ne me ferai pas trop de souci shismatique Smile

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Message par véronique69 le Mar 27 Juin 2017 - 3:00

Amoris laetitia a-t-il bénéficié de la splendeur de la vérité qu'a apporté SAINT Jean Paul II par son enseignement sur la SPONSALITE et l'UNITE SPONSALE ?
Cet enseignement est-il suffisamment relayé dans l'Eglise ? Cela aiderai peut-être à amoindrir toutes ces polémiques...
la grâce sanctifiante dans le mariage, est-ce du même niveau que l'unité sponsale qui est d'une dimension autre peut-être ou qui en est le fruit ?...

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Message par Isabelle-Marie le Mar 27 Juin 2017 - 10:36

@prier_chanter_adorer a écrit:schisme ! ouh Shocked 
c'est un peu fort peut être...

au pire on verra un jour une tentation hérétique,
les tenants du purisme sont toujours tentés Smile
mais l'unité de l'Eglise triomphera ! Elle est sainte Very Happy ( et une,  catholique, apostolique... )

intéressant cette histoire de l'accès interdit ou non aux divorcés : ça me fait penser aux tout premiers temps, à l'oeuvre de Saint Paul, quand il fallut décider et convaincre que l'Eglise du Christ était à tous, à toute l'humanité, et donc pour tous les païens... et non réservée aux seuls Juifs trois fois purs à pedigree impeccable ( c'était bien l'obsession de la pureté qui sous-tendait la dispute, contra la miséricorde ).
C'est ainsi, c'est là à ce moment, c'est pour cette raison qu'est né le Peuple chrétien.

Une bonne vieille affaire... Aussi je ne me ferai pas trop de souci shismatique Smile

Merci @prier-chanter-adorer en ce moment sur KTO, ils passent le téléfilm : Saint Pierre, très bien fait et joué. Il met bien en évidence ce que vous dites : Matthias apparaît comme le tenant de la pureté de la race juive (par exemple il empêche Pierre d'aller dans la maison de Corneille, le soldat converti) et la mission de Saint Paul mettra du temps à être acceptée, jusqu'à ce que Saint Pierre mette en jeu son autorité et décide qu'il en sera ainsi désormais.

Cette tentation de la pureté revient toujours, et je me faisais la même réflexion concernant le rapprochement avec l'affaire Amoris Laetitia.
Mais notre Pape tient bon le gouvernail. Pourquoi répondrait-il à ces cardinaux qui savent ce qu'ils font en semant ainsi le doute ?

Ci-joint trouvé quelques analyses sur le journal Aleteia qui aident à comprendre l'inspiration très belle de ce texte :

https://fr.aleteia.org/2016/04/16/amoris-laetitia-un-manuel-de-misericorde/

https://www.riposte-catholique.fr/en-une/rp-thomas-michelet-op-analyse-note-351-damoris-laetitia-riposte-catholique

https://fr.aleteia.org/2016/12/31/petits-indices-pour-bien-comprendre-amoris-laetitia/
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Message par territoire en héritage le Mar 27 Juin 2017 - 14:45

.


Il n'y a pas le moindre doute sur le fait que AL a donné lieu parmi les évêques du monde entier à des interprétations diverses et même dans de nombreux cas incompatibles ou contradictoires entre elles ! cf. ci-dessus et de nombreux autres textes et articles le prouvant formellement.

Il faut savoir le reconnaître honnêtement.

On ne peut donc accuser dans ces conditions une demande respectueuse et légitime d'éclaircissement d'être un désir injuste de semer le doute - et d'ailleurs sur quoi ? ...







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Message par koeman le Mar 27 Juin 2017 - 14:56


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