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au sujet des divorcés-remariés

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Marie du 65 le Jeu 22 Sep 2016 - 20:05


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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Jeu 22 Sep 2016 - 23:12

@Zamie a écrit:L'Eglise est UNE,SAINTE ,CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE .

Dans le Credo

Tout comme dans le notre ... qui fût aussi le votre pendant un peu plus de 1000 ans !

Voici le Crédo catholique orthodoxe



Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, et toutes les choses visibles et invisibles.

Et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Lumière de Lumière, vrai Dieu de Vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait. Qui pour nous hommes et pour notre salut, est descendu du Ciel, S’est incarné du Saint-Esprit, et de Marie la vierge et S’est fait homme.

Il a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli. Et Il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures ; et Il est monté au Ciel, et siège à la droite du Père et Il reviendra en gloire juger les vivants et les morts ; Son règne n’aura pas de fin.

Et en l’Esprit Saint, Seigneur qui donne la Vie, qui procède du Père, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils, qui a parlé par les prophètes.

En l’Église une, sainte, catholique et apostolique. Je confesse un seul baptême pour la rémission des péchés. J’attends la Résurrection des morts et la Vie du siècle à venir. AMEN

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Jeu 22 Sep 2016 - 23:38

Jésus_miséricordieux a écrit:ça je suis d'accord, les cathos devraient s'inspirer du recueillement et de la beauté de la liturgie Orthodoxe ... mais.. ils devraient revenir à l'Eglise catholique

Je ne doute pas que Erg74 aime Christ, mais à un moment donné la Vrai Eglise c'est la Catholique Romaine, tout un tas de Saints le dise, Padre Pio, curé d'Ars, Saint Bonaventure, etc et le Christ lui-même,

les "bons sentiments", c'est une chose, mais c'est dangereux de quitter le Navire...

Sans chercher à convaincre ni heurter qui que ce soit, sachez que pour nous, l'Eglise apostolique catholique et inchangée , c'est l'église orthodoxe. Pour les orthodoxes, c'est vous les romains (pour reprendre vos mots) qui "avez quittés le navire." en inventant plein de chose (lesquelles ont généré entre autre le protestantisme que n'a pas connu l'orient).
Maintenant, mon point de vue personnel que je dis souvent car je respecte les autres religions chrétiennes:
Je ne sais si le Saint Esprit agit dans les autres religions chrétiennes; Dieu fait comme Il veut, mais j'affirme que chez nous les orthodoxes, il agit c'est certain.

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Jeu 22 Sep 2016 - 23:49

@Marie du 65 a écrit:allez allons y gaiement encore un long copié/collé vous êtes vraiment saoulant!!!
Marie soyez un peu plus aimable s'il vous plaît. Vous êtes [info  propos retirés  : merci de ne pas recommencer


Dernière édition par azais le Sam 24 Sep 2016 - 0:27, édité 1 fois (Raison : excessifs a minima et désobligeants)

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Jeu 22 Sep 2016 - 23:54

@LaVermine a écrit:
Moi je suis pour que le Seigneur se retrouve à l'intérieur de tous, à l'eucharistie ou autrement.

Pas au prix de l'offense !

Une personne digne sait quand elle a péché contre le Seigneur. Un DRM a aussi le devoir de respect le Corps du Christ en ne le prenant pas tout simplement.


P+


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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 23 Sep 2016 - 0:06

@Erg74 a écrit:

Sans chercher à convaincre ni heurter qui que ce soit, sachez que pour nous, l'Eglise apostolique catholique et inchangée , c'est l'église orthodoxe. Pour les orthodoxes, c'est vous les romains (pour reprendre vos mots) qui "avez quittés le navire." en inventant plein de chose (lesquelles ont généré entre autre le protestantisme que n'a pas connu l'orient).
Maintenant, mon point de vue personnel que je dis souvent car je respecte les autres religions chrétiennes:
Je ne sais si le Saint Esprit agit dans les autres religions chrétiennes; Dieu fait comme Il veut, mais j'affirme que chez nous les orthodoxes, il agit c'est certain.

Il agit tellement qu'il vous fait dire des bêtises et vous le savez bien. L'Eglise du Christ repose sur les épaules de Pierre et des ses successeurs. Il n'y a qu'un seul capitaine dans un navire et ce fut Pierre comme ce sont tous les papes depuis toujours. Le pontificat a été établit par Pierre lui-même à Rome. L'Eglise Catholique a donc été institué à Rome.
Le protestantisme est la seconde blessure faite au Christ après votre scission d'avec l'Eglise catholique de Rome. C'est elle l'unique colonne vertébrale de toute la chrétieneté depuis l'origine.

L'église orthodoxe est tellement unie qu'il n'existe qu'une seule orthodoxie !! ?? Vos patriarches ne se font pas par hasard de petites gueguerres d'égo ??


P+

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Ven 23 Sep 2016 - 0:12

@pedroso a écrit:
@LaVermine a écrit:
Moi je suis pour que le Seigneur se retrouve à l'intérieur de tous, à l'eucharistie ou autrement.

Pas au prix de l'offense !

Une personne digne sait quand elle a péché contre le Seigneur. Un DRM a aussi le devoir de respect le Corps du Christ en ne le prenant pas tout simplement.


P+


Mais l'offense c'est vous qui la voyez par votre interprétation romaine des écritures... l'Ecriture est une chose, mais seul Dieu juge. Vous me faites penser un peu à ouvrier de la première heure qui se sent offensé de ne pas toucher plus que celui de la dernière. S'il y avait offense comme vous le pensez, croyez vous que le Saint Esprit agirait sur le DRM qui a communié ?
DRM ou pas, si vraiment il y a de l'amour, un amour véritable, avec souvent une famille qui en résulte, c'est que Dieu est présent car Dieu est amour ! c'est pas plus compliqué et arrêtez de sortir des versets et de les interpréter, sinon, dites moi quand vous aurez un instant ce que vous pensez de ce qu'à dit Jesus (St Jean 15, 26) car Il a été très clair dans ce qu'il a dit Wink

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 23 Sep 2016 - 0:20

@Erg74 a écrit:
Mais l'offense c'est vous qui la voyez par votre interprétation romaine des écritures... l'Ecriture est une chose, mais seul Dieu juge. Vous me faites penser un peu à ouvrier de la première heure qui se sent offensé de ne pas toucher plus que celui de la dernière. S'il y avait offense comme vous le pensez, croyez vous que le Saint Esprit agirait sur le DRM qui a communié ?
DRM ou pas, si vraiment il y a de l'amour, un amour véritable, avec souvent une famille qui en  résulte, c'est que Dieu est présent car Dieu est amour ! c'est pas plus compliqué et arrêtez de sortir des versets et de les interpréter, sinon, dites moi quand vous aurez un instant ce que vous pensez de ce qu'à dit Jesus (St Jean 15, 26) car Il a été très clair dans ce qu'il a dit Wink  

J'ai lu le passage biblique mais je ne vois aucun rapport avec le fait qu'un divorcé ait le droit de communier le corps du Christ puisqu'il est de fait en état de péché, de corruption intentionnelle.
Ensuite vous n'êtes que dans la spéculation de ce que l'Esprit Saint (ES) fait ou ne fait pas. La Christ a été clair sur l'institution du mariage. Il a parlé aussi par son ES. Donc pourquoi selon vous l'ES se contredirai ? Hier le Christ dit non et aujourd'hui il aurait changé d'avis pour nos beaux yeux !! Votre explication n'est pas un poil crédible.

Elle me dérange même car vous faites dires à l'ES ce qu'elle ne vous dit pas.


P+

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Ven 23 Sep 2016 - 0:31

@erg74 a écrit:Ce que vous appelez la scission, moi, je vois plutôt ça comme un grand écart, mais rien n'est perdu si Dieu Le veut Wink
(...)
je connais votre discours sur l'Eglise du Christ repose sur les épaules de Pierre et des ses successeurs, et je pourrai y répondre facilement point par point (si vous y tenez, ouvrez un sujet et je répondrai) mais je préfère vous laisser vivre votre foi, et que nous restions frères en Christ, en désaccord c'est certain, mais frères en Christ.

je suis bien d'accord avec vous @erg74 ,  mieux : sur ce qui rapproche , et sur les progrès faits en matière de compréhension mutuelle : les orthodoxes ont beaucoup à nous apporter  et nous à approfondir plus les motifs et la grandeur de coque nous proclamons .. tous 

[infoccette polémique entre nos deux Eglises " une  sainte  catholique et apostolique " n'est PAS le sujet du FIL : nous vous remercions de ne pas utiliser ce sujet pour ça . 
 merci de votre Patience en attendant que nous démarrions un FIL ad hoc

Oups! pardonnez moi @erg74 je vous ai coupé au lieu de vous citer ... erreur de manip ! 


Dernière édition par azais le Sam 24 Sep 2016 - 0:46, édité 2 fois (Raison : sur suggestion de FIL sur Unité entre orthodoxes et catholiques)

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Ven 23 Sep 2016 - 0:40

@pedroso a écrit:
J'ai lu le passage biblique mais je ne vois aucun rapport avec le fait qu'un divorcé ait le droit de communier le corps du Christ puisqu'il est de fait en état de péché, de corruption intentionnelle.
Le passage biblique n'est en rapport qu'avec l'offense ... Dieu seul juge et Il fait ce qu'Il veut !
Pour moi c'est clair, vous n'avez pas à juger en vous servant des écritures, qui vous servent bien quand ça vous arrange et que vous oubliez dans le cas contraire Wink ;... Jean 15:26

Et le pouvoir que Dieu a donné au prêtre ?
"Tout ce que vous aurez délié sur la terre sera délié dans le ciel. Tout ce que vous aurez lié sur la terre sera lié dans le ciel" (Matthieu 16,19 et 18,18)

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 23 Sep 2016 - 8:25

@Erg74 a écrit:
@pedroso a écrit:
Il agit tellement qu'il vous fait dire des bêtises et vous le savez bien. L'Eglise du Christ repose sur les épaules de Pierre et des ses successeurs. Il n'y a qu'un seul capitaine dans un navire et ce fut Pierre comme ce sont tous les papes depuis toujours. Le pontificat a été établit par Pierre lui-même à Rome. L'Eglise Catholique a donc été institué à Rome.
Le protestantisme est la seconde blessure faite au Christ après votre scission d'avec l'Eglise catholique de Rome. C'est elle l'unique colonne vertébrale de toute la chrétieneté depuis l'origine.

L'église orthodoxe est tellement unie qu'il n'existe qu'une seule orthodoxie !! ?? Vos patriarches ne se font pas par hasard de petites gueguerres d'égo ??


P+

Ce que vous appelez la scission, moi, je vois plutôt ça comme un grand écart, mais rien n'est perdu si Dieu Le veut Wink
Quand au protestantisme, c'est quand même pas l'orthodoxie qui a donné du pain à moudre à Luther ( Martin Luther a rédigé 95 thèses contre les indulgences )
Je connais votre discours sur l'Eglise du Christ repose sur les épaules de Pierre et des ses successeurs, et je pourrai y répondre facilement point par point (si vous y tenez, ouvrez un sujet et je répondrai) mais je préfère vous laisser vivre votre foi, et que nous restions frères en Christ, en désaccord c'est certain, mais frères en Christ.

Je terminerai par les paroles du saint Archevêque Jean de Changhaï, Bruxelles et San Francisco qui, avec véhémence, disait :

"Jamais, jamais, jamais, ne laissez jamais quiconque vous dire qu'afin d'être Orthodoxe, vous devez aussi être Oriental. L'Occident a eu la pleine Orthodoxie mille ans durant, et sa vénérable Liturgie est bien plus ancienne que n'importe laquelle de ses hérésies."

Et lorsqu'il aura la protection de l’Église Orthodoxe de France remise à sa charge par le Saint-Synode de son Église, il en dira ceci :

"C'est ici la vieille Eglise de jadis, celle de saint Irénée, de saint Denis, de sainte Geneviève, la vieille Eglise française. Nous espérons que cette Eglise grandisse et non seulement ici mais dans d'autres pays afin qu'elle devienne l'Eglise apostolique, celle de Marie-Madeleine et de Lazare."


Ne vous inquiétez pas je connais aussi votre discours sur votre église que je respecte et que j'admire. Vous avez une facilité pour arranger l'histoire de l'Eglise catholique. Je ne vais^pas vous convaincre et réciproquement puisque ce n'est pas le sujet. Vous faites souvent référence à l'Esprit Saint. Je crois fermement si l'orthodoxie était à la barre on l'aurait su depuis longtemps à travers la bouche même de grands saints contemporains tels que Padre PIO, Ste Thérèse de l'enfant Jésus et tous les autres. De l'histoire ancienne qu'on a pas connu on peu en dire tout et n'importe quoi mais de l'histoire récente voire de notre temps, la Vérité est implacable !

Je voulais simplement dire à certains participants que toutes les religions ne se valent pas. Affirme le contraire c'est faire le jeu de nos adversaires relativistes à souhait. Le christianisme, dont l'Eglise catholique et Orthodoxe sont encore fortement ancrées dans la Tradition, doit être différencier des autres religions car le Christ est Unique et il est au dessus de tous. Il est le véritable sauveur.


P+

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 23 Sep 2016 - 9:12

@Erg74 a écrit:
Le passage biblique n'est en rapport qu'avec l'offense ... Dieu seul juge et Il fait ce qu'Il veut !
Pour moi c'est clair, vous n'avez pas à juger en vous servant des écritures, qui vous servent bien quand ça vous arrange et que vous oubliez dans le cas contraire Wink ;... Jean 15:26

Et le pouvoir que Dieu a donné au prêtre ?
"Tout ce que vous aurez délié sur la terre sera délié dans le ciel. Tout ce que vous aurez lié sur la terre sera lié dans le ciel" (Matthieu 16,19 et 18,18)

Erg74 soyez honnête. Comment peut-on soutenir des vérités contradictoires? Ce n'est pas possible surtout pour l'Esprit Saint qui procède du Père et du Fils.
D'une part de l'indissolubilité du mariage et d'autre part du pouvoir de lier ou de délier. Ce pouvoir de fait en ce qui concerne les sacrements ne s'applique que de façon raisonnée, argumentée, rare et sous certaines conditions.

Le Fils a donné autorité à l'Eglise de juger dès la venue du Paraclet le jour de la pentecôte. L'Eglise juge dans l'Esprit Saint d'où le pourvoir de "lier et de délier" sur la terre.

Ainsi donc si le jugement de l'Eglise est valide alors nous devons la respecter quelque soit nos envies, nos revendications, nos désirs. La communion n'est pas un droit acquis car comme le dit l'Eglise :
"Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis, car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie..."

De plus quel incompréhension cela pourrait provoquer au sein même de l'Eglise sur la valeur du mariage :
"..si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage"

Vous faites souvent allusion au protestantisme mais je décèle quand même chez vous une forme avançée de libéralisme en matière d'interprétation de la Parole de Dieu et surtout ce manque de confiance dans l'institution de l'Eglise proclamée et bénie par le Paraclet lui-même. En sommes vous êtes sans doute un réformiste orthodoxe sans le savoir. Predicateur


[infovvoir proposition ci dessus de réaction de FIL adapté pour échanger sur ce qui nous unit et dans nos différences peut nous rapprocher : Patience et compréhension svp


Dernière édition par azais le Sam 24 Sep 2016 - 0:50, édité 1 fois (Raison : polémique orthodoxe - catholique hors sujet)

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Ven 23 Sep 2016 - 21:28

@pedroso a écrit:
Le Fils a donné autorité à l'Eglise de juger dès la venue du Paraclet le jour de la pentecôte.


Enfin une parole avec laquelle je suis d'accord ... le tout est de savoir quelle est "l'Eglise". Pour moi, ça ne fait aucun doute: je suis persuadé que la foi orthodoxe, y compris son ecclésiologie, est la vérité.

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Ven 23 Sep 2016 - 22:54

@Erg74 a écrit:
@pedroso a écrit:
Le Fils a donné autorité à l'Eglise de juger dès la venue du Paraclet le jour de la pentecôte.


Enfin une parole avec laquelle je suis d'accord ... le tout est de savoir quelle est "l'Eglise". Pour moi, ça ne fait aucun doute: je suis persuadé que la foi orthodoxe, y compris son ecclésiologie, est la vérité.

Tant mieux. C'est signe que l'on peut avancer dans la recherche de la Vérité.
Vous savez très bien que je ne faisais pas allusion à votre église quoiqu'elle fut profondément ancré dans la vérité, mais à l'unique Eglise du Christ instituée par Pierre et Paul à Rome. L'amour de la Vérité ne suffit pas et il ne suffit pas non plus de proclamer à tout va : l'Eglise c'est nous ! L'Eglise c'est nous!
La Parole de Dieu le proclame et tranche sur vos incertitudes.

Pierre en a eu la charge par la volonté du Christ lui-même malgré ses péchés, ses faiblesses, son côté rustique de vieux pécheur. Or vous pouvez revendiquer tout ce que vous voulez au nom de textes mal interprétés ou foncièrement anti-romain, la Vérité reste la Vérité quelque soit l'époque. La Parole l'atteste de toutes les manières.

Le représentant visible du Christ, véritable créateur de l'Eglise Chrétienne puis catholique, est Pierre et tous ses successeurs qu'ils soient moches, galeux ou sans caractères. En ce sens cher ami Erg, l'autorité suprême et l'infaillibilité n'appartiennent qu'au seul pontife romain selon la volonté du Christ lui-même. mais bon c'est un sujet qui date depuis le grand schisme je ne pense pas nous mettre d'accord ni ce soir ni jamais.


P+

[infoccette fois on peut reprendre le sujet du FIL Computer  : Merci !

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Charles-Edouard le Dim 25 Sep 2016 - 11:08

J'ai une question,

Avec le nouveau texte, une personne divorcé mais remarié seulement à la mairie peut-elle désormais recevoir la communion?
Je n'ai pas compris.

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Dim 25 Sep 2016 - 13:33

@Charles-Edouard a écrit:J'ai une question,

Avec le nouveau texte, une personne divorcé mais remarié seulement à la mairie peut-elle désormais recevoir la communion?
Je n'ai pas compris.

Avec l'exhortation apostolique Amoris laetitia, il sera possible à des DRM de communier.

Le châpitre 8 du document va dans ce sens (HUITIÈME CHAPITRE :ACCOMPAGNER, DISCERNER ET INTÉGRER LA FRAGILITÉ) et c'est le pape François lui-même qui le confirme dans une lettre envoyée aux évêques argentins, en première ligne - rien d'étonnant- dans la communion des ces couples.

Sauf que l'exhortation a été très critiquée par une quarantaine de personnalités catholiques ( théologiens ). Ils dénoncent des points dits "hérétiques" c'est à dire contraires à la Tradition et à l'enseignement catholique. Sans oublier les points faibles concernant le "discernement" des prêtres concernant la situation de chaque cas particulier.
C'est pour ainsi dire impossible

En quoi consiste ce discernement ? Personne à mon avis ne le sait réellement.


P+

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par azais le Dim 25 Sep 2016 - 15:32

Cet article de Famille chrétienne d'avril dernier , répond aux interrogations qui sont légitimes à la lecture da Amoris Laetitia : 

 http://www.famillechretienne.fr/eglise/vie-de-l-eglise/amoris-laetitia-ouvre-t-elle-la-porte-de-l-eucharistie-aux-divorces-remaries-191452



[size=30][ltr]Amoris lætitia ouvre-t-elle la porte de l’eucharistie aux divorcés remariés ?[/ltr][/size]


ARTICLE | 09/04/2016 | Par Jean-Marie Dumont







[ltr]
Frère Thomas Michelet, op
©DR 
Pour le père Thomas Michelet, dominicain chargé de cours de sacramentaire à l’Angelicum, l’approche subjective de l’exhortation apostolique du pape François vient compléter le point de vue objectif de Familiaris consortio.[/ltr]


[ltr]
L’exhortation du pape La Joie de l’amour ouvre-t-elle la porte de l’eucharistie aux personnes divorcées remariées ?[/ltr]


[ltr]
Elle ne l’ouvre ni ne la ferme. La question n’est pas posée en ces termes mais plutôt en termes de « logique d’intégration », dans plusieurs domaines : liturgique, pastoral, éducatif et institutionnel (n. 296). Cela suppose de redécouvrir que l’eucharistie, source et sommet de la vie chrétienne, n’est pas le tout et qu’il y a d’autres lieux de communion.[/ltr]


[ltr]
L’exhortation apostolique Familiaris Consortio réaffirmait la discipline de l’Église « fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés ». Cette disposition est-elle caduque ?[/ltr]


[ltr]
Familiaris consortio n. 84 soulignait qu’un remariage après divorce était en contradiction objective avec la communion d’amour entre le Christ et l’Église qui s’exprime dans l’Eucharistie. Cela demeure, mais on ajoute le point de vue complémentaire de la conscience des personnes, qui n’ont pas nécessairement la perception subjective d’une telle contradiction.[/ltr]


[ltr]
L’exhortation apostolique Familiaris consortio prévoyait que des divorcés remariés ne pouvant pas, pour de graves motifs (éducation des enfants), rompre leur nouvelle union, pouvaient accéder aux sacrements de pénitence et de l’eucharistie, à condition notamment de vivre dans la continence. L’exhortation apostolique La joie de l’amour va-t-elle plus loin ?[/ltr]


[ltr]
Cette voie d’accès aux sacrements reste valable (n. 295 et note 329) mais on admet que, dans certains cas, la séparation pouvait être inévitable et même moralement nécessaire (n. 238) ; de même dans la nouvelle union, la « grande difficulté à faire marche arrière sans sentir en conscience qu’on commet de nouvelles fautes », certaines circonstances pouvant diminuer considérablement la liberté de choix (n. 295 et 298).[/ltr]


[ltr]
L’exhortation apostolique La joie de l’amour remet-elle en question certaines dispositions de Familiaris consortio ?[/ltr]


[ltr]
Sans renoncer à l’approche objective de Familiaris consortio et du Canon 915 du code de droit canonique, il faut considérer le plan subjectif pour lequel « il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel » (n. 298). Or on ne peut communier avec un péché grave sur la conscience (Catéchisme n. 1384, 1415). Donc si l’on n’a pas de péché grave en conscience, ne faut-il pas en conclure que l’on peut communier ?[/ltr]


[ltr]
Que penser de la note 351, qui semble introduire une forme d’ambiguïté ?[/ltr]


[ltr]
C’est la suite de la distinction précédente entre les deux plans, dont on tire la conclusion. Dans une «situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement » (n. 302), la note 351 évoque « l’aide des sacrements » ; alors que le point de vue objectif dans Familiaris consortio et le Canon 915 s’y oppose.[/ltr]


[ltr]
Quel regard portez-vous d’une manière plus générale sur l’approche qui est faite, dans l’exhortation apostolique La Joie de l’amour, de la question des divorcés remariés ?[/ltr]


[ltr]
Les deux plans (objectif et subjectif) ne sont pas suffisamment intégrés. On risque alors d’aboutir à la «double morale» que dénonçait Veritatis Splendor (n. 56) et que veut éviter Amoris lætitia (n.297) : d’un côté une morale de l’objectivité qui parle de péché grave et interdit l’accès au sacrement ; de l’autre une morale de la conscience qui le nie.[/ltr]


[ltr]
Quelles sont les questions que soulève l’exhortation apostolique sur ce sujet, et qui pourraient donner lieu à une recherche, un approfondissement théologique ultérieur ?[/ltr]



Si l’on veut que « Amour et Vérité se rencontrent » (Amoris lætitia et Veritatis splendor), 
il faut articuler les deux plans en rappelant que le « discernement selon l’enseignement de l’Église » (AL 297) doit viser la réception de la norme au for interne, la prise de conscience de la contradiction objective, et ainsi la décision mûre de ne plus communier tant que cette contradiction ne sera pas pleinement résolue en vérité.



j'en conclus que la morale de conscience doit garder un certain caractère objectif ... Dans le cas posé par Charles-Edouard  de divorcés remariés civilement , il y a objectivement contradiction objective (il s'agit bien de la situation de divorcés remariés puisque l'Eglise ne donne pas le sacrement de mariage à des divorcés de mariages catholiques ) un mariage civil  doit viser la décision mûre , en conscience ( ce qui ne veut pas dire une opinion subjective en dehors de tout autre critère réaliste ) de ne plus communier tant que cette contradiction ne sera pas résolue en vérité . C'est le point de vue de ce pere dominicain 


Personnellement je pense que dans les pays pauvres , ou certaine situations des mariages ont été faits de façon forcées , ou pour obtenir des arrangements pratiques (contraintes de proches , cartes séjour , nationalisation etc qui sont tout autant d'ailleurs de cas de nullité  du premier sacrement , qui demandait une instruction ... hors d'atteinte de la part des gens pauvres et ignorants de ces disposition ou de leur accès ), le fait de ne pas "condamner " et  d'offrir la possibilité d'accueillir des personnes victimes de situations subies et douloureuses les introduit dans une compréhension plus grande  et plus fraternelle des catholiques qui les entourent , et de leur permettre de trouver leur place propre , dans la juste compréhension et  respect de la grandeur  du sacrement de mariage 


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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Dim 25 Sep 2016 - 15:44

@azais a écrit:Cet article de Famille chrétienne d'avril dernier , répond aux interrogations qui sont légitimes à la lecture da Amoris Laetitia : 

 http://www.famillechretienne.fr/eglise/vie-de-l-eglise/amoris-laetitia-ouvre-t-elle-la-porte-de-l-eucharistie-aux-divorces-remaries-191452


Cet article est très bien. Il dit exactement ce qui se passe depuis le pontificat du pape François. L'exhortation apostolique n'éclaire rien sur la situation des DRM au contraire tout est brouillé et source de confusion.
Le fait que Charles-Edouard pose la question sur la compréhension des DRM vis à vis de l'eucharistie est symptomatique d'un certain nombre de catholiques toujours perplexes sur le magistère de François depuis le début.
Que fait-il ? Où nous mène t-il ? Que dit-il ? etc...     Tout est confusion.
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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par azais le Dim 25 Sep 2016 - 16:45

@pedroso a écrit:
@azais a écrit:Cet article de Famille chrétienne d'avril dernier , répond aux interrogations qui sont légitimes à la lecture da Amoris Laetitia : 

 http://www.famillechretienne.fr/eglise/vie-de-l-eglise/amoris-laetitia-ouvre-t-elle-la-porte-de-l-eucharistie-aux-divorces-remaries-191452


Cet article est très bien. Il dit exactement ce qui se passe depuis le pontificat du pape François. L'exhortation apostolique n'éclaire rien sur la situation des DRM au contraire tout est brouillé et source de confusion.
Le fait que Charles-Edouard pose la question sur la compréhension des DRM vis à vis de l'eucharistie est symptomatique d'un certain nombre de catholiques toujours perplexes sur le magistère de François depuis le début.
Que fait-il ? Où nous mène t-il ? Que dit-il ? etc...     Tout est confusion.
P+
 
dire  "tout" est excessif .. pour le moins 

 et "tout est confusion "  n''est-il pas  un  détournement d'esprit  qui est  plutôt a traduire , en ce qui concerne  l'Esprit qui anime Amoris Laetitia par "tout est attention à l'autre dans la vérité de l'amour " : C'est plus exigeant, pour les catholiques comme pour les divorcés remariés eux-mêmes

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Dim 25 Sep 2016 - 17:56

@azais a écrit:
dire  "tout" est excessif .. pour le moins 

 et "tout est confusion "  n''est-il pas  un  détournement d'esprit  qui est  plutôt a traduire , en ce qui concerne  l'Esprit qui anime Amoris Laetitia par "tout est attention à l'autre dans la vérité de l'amour " : C'est plus exigeant, pour les catholiques comme pour les divorcés remariés eux-mêmes

Je ne crois pas être excessif. Il suffit de repasser les propos, les actes, les écrits, les choix du pape depuis son élection pour s'interroger sur le cap exacte du pape François. Pensez simplement le fait qu'un néo-malthusien comme Jeffrey Sachs pro-avortement, militant pour la limitation de l'espèce humaine sous prétexte de préserver la terre, est le conseillé privilégier du pape en matière d'écologie (entre autre). Cet homme est quand même une cheville ouvrière de l'ONU (de son programme anti-catholique) et de Soros, grand catholique devant l'éternel. Mais soit ce sujet n'est pas nouveau mais restons sur cet exhortation apostolique.

La Vérité de l'Amour est l'autre de l'Eucharistie. Aucune exigence n'est demandé aux DRM sinon la continence "parfaite" pour pouvoir accéder à la communion. Sur ce point je reste dubitatif. Ensuite le document parle de discernement. Mais comment et sur quels critères ? leur conscience ?
SI le critère est la conscience ou les bonnes intentions de chacun suffit pour se présenter devant le corps du Christ alors je crains que la "bulle de misécorde" qui enfle n'est en fait qu'un moyen de faire pression sur les prêtres les plus réfractaires à cet exhortation.

C'est en ce sens que 45 théologiens ont écrit au pape pour corriger ce qu'ils appellent des "hérésies" en ce qui concerne l'exhortation. Ce sont des erreurs qui ne font que faire grandir la confusion dans le monde.


Je citais une lettre d'évêques argentin précédemment, dans cette directive pour les prêtres argentins, les critères sont purement

CRITÈRES DE BASE POUR L'APPLICATION DU CHAPITRE VIII D'AMORIS LAETITIA

Chers prêtres,

Nous avons reçu avec joie l'exhortation Amoris Laetitia, qui nous appelle avant tout à développer l'amour des époux et à motiver les jeunes à opter pour le mariage et la famille. Ce sont des grandes questions qui ne devraient jamais être négligées ou éclipsées par d'autres questions. François a ouvert plusieurs portes dans la pastorale de la famille et nous sommes appelés à utiliser ce temps de miséricorde, pour assumer en tant qu'Eglise pèlerine la richesse que nous offre l'Exhortation apostolique dans ses différents chapitres.

Maintenant, nous nous arrêtons uniquement sur le chapitre VIII, car il se réfère à «l'orientation de l'évêque» (300) afin de discerner le possible accès aux sacrements de certains «divorcés dans de nouvelles unions». Nous croyons convenable, comme évêques d'une même région pastorale, de nous accorder sur certains critères minimaux. Nous les offrons en vertu de l'autorité que chaque évêque a dans son propre diocèse pour les clarifier, les compléter ou les limiter.

1) En premier lieu, nous rappelons qu'il ne convient pas de parler de «permission» pour accéder aux sacrements, mais d'un processus de discernement accompagné par un pasteur. C'est un discernement «personnel et pastoral» (300).

2) Dans ce chemin, le pasteur devra mettre l'accent sur l'annonce fondamentale, le kérygme, qui stimule ou renouvelle la rencontre personnelle avec Jésus-Christ vivant (cf. 58).

3) L'accompagnement pastoral est un exercice de la "via caritatis". C'est une invitation à suivre «le chemin de Jésus, celui de la miséricorde et de l'intégration» (296). Cet itinéraire réclame la charité pastorale du prêtre qui accueille le pénitent, l'écoute attentivement et montre le visage maternel de l'Eglise, tout en acceptant sa bonne intention et son juste propos de placer sa vie entière à la lumière de l'Evangile et de pratiquer la charité (cf. 306).

4) Ce chemin ne se termine pas nécessairement uniquement dans les sacrements, mais peut se tourner vers d'autres formes de plus grande intégration dans la vie de l'Eglise: une plus grande présence dans la communauté, la participation à des groupes de prière ou de réflexion, l'engagement dans les différents services ecclésiaux, etc. (Cf. 299).

5) Lorsque les circonstances concrètes d'un couple le rendent possible, spécialement lorsque les deux sont chrétiens et engagés sur un chemin de foi, on peut leur proposer l'effort de vivre dans la continence. Amoris Laetitia n'ignore pas les difficultés de cette option (cf la note 329) et laisse ouverte la possibilité d'accéder au sacrement de la réconciliation en cas de défaillance par rapport à cet engagement (cf la note 364, selon l’enseignement de saint Jean-Paul II au cardinal W. Baum du 22 mars 1996).

6) Dans d'autres circonstances plus complexes, et lorsqu'il n'a pas été possible d'obtenir une déclaration de nullité, l'option évoquée peut ne pas être mise en œuvre dans les faits. Cependant, un chemin de discernement est également possible. Si on en arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité (cf. 301-302), particulièrement lorsqu'une personne estime qu'elle tomberait dans une nouvelle faute en faisant du tort aux enfants de la nouvelle union, Amoris Laetitia ouvre la possibilité de l'accès aux sacrements de la Réconciliation et de l'Eucharistie (cf. les notes 336 et 351). Ceux-ci à leur tour disposent la personne à continuer de mûrir et de croître avec la force de la grâce.

7) Mais il faut éviter de comprendre cette possibilité comme un accès sans restriction aux sacrements, ou comme si toute situation le justifie. Ce qui est proposé est un discernement qui distingue adéquatement chaque cas. Par exemple, un soin particulier est requis par «une nouvelle union qui suit un divorce récent» ou «la situation de quelqu'un qui a échoué à plusieurs reprises dans ses engagements familiaux» (298). Et aussi, quand il y a une sorte d'apologie ou d'ostentation de sa propre situation», «comme si elle faisait partie de l'idéal chrétien» (297). Dans ces cas plus difficiles, les pasteurs doivent accompagner patiemment la recherche d'un chemin d'intégration (cf. 297, 299).

Cool Il est toujours important de pousser les personnes à se placer devant Dieu avec leur conscience, et à cette fin, l'"examen de conscience" proposé par Amoris Laetitia n. 300, est utile, en particulier en ce qui concerne «la façon dont ils se sont comportés avec leurs enfants» ou le conjoint abandonné. Quand il y a eu des injustices non résolues, l'accès aux sacrements est particulièrement scandaleux.

9) Il peut être opportun qu'un éventuel accès aux sacrements se réalise de manière discrète, surtout lorsque l'on prévoit des situations conflictuelles. Mais en même temps il ne faut pas manquer d'accompagner la communauté pour qu'elle grandisse dans l'esprit de compréhension et d'accueil, sans que cela implique de créer des confusions quant à l'enseignement de l'Église à propos du mariage indissoluble. La communauté est un instrument de la miséricorde qui est «imméritée, inconditionnelle et gratuite».

10) Le discernement ne se ferme pas, car «il est dynamique et doit demeurer toujours ouvert à de nouvelles étapes de croissance et à de nouvelles décisions qui permettront de réaliser l’idéal plus pleinement». (303), selon la «loi de gradualité" (295) et confiant dans l'aide de la grâce.

Nous sommes avant tout pasteurs. Nous voulons donc accueillir ces paroles du Pape: «J’invite les pasteurs à écouter avec affection et sérénité, avec le désir sincère d’entrer dans le cœur du drame des personnes et de comprendre leur point de vue, pour les aider à mieux vivre et à reconnaître leur place dans l’Église».(312).

Avec affection dans le Christ.

Les évêques de la région

5 septembre 2016


P+

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Dim 25 Sep 2016 - 18:41

Et en réponse à cette lettre des évêques argentins à leurs prêtres, le pape François semble acquiescer leur initiative.


http://infocatolica.com/?t=ic&cod=27337

en français :

    « Mon cher frère,

   « J'ai reçu l’écrit de la région pastorale Buenos Aires “critères de base pour l'application du chapitre 8 d’Amoris laetitia”. Je vous remercie beaucoup de me l'avoir envoyé, et je vous félicite pour le travail que vous avez accompli : un véritable exemple d'accompagnement des prêtres… et nous savons tous combien est nécessaire cette proximité de l'évêque avec son clergé et du clergé avec l'évêque. Le prochain « le plus prochain » de l'évêque et le prêtre, et le commandement d'aimer son prochain comme soi-même commence, pour nous autres évêques, précisément avec nos curés.

   « L'écrit est très bon et il explicite parfaitement le sens du chapitre 8 d’Amoris laetitia. Il n'y a pas d'autre interprétation. Et je suis sûr que cela fera beaucoup de bien. Que le seigneur vous rétribue cet effort de charité pastorale.

   « Et c'est précisément la charité pastorale qui nous pousse à sortir pour rencontrer ceux qui sont éloignés, et une fois que nous les avons rencontrés, a entamé un chemin d'accueil, d'accompagnement, de discernement et d'intégration dans la communauté ecclésiale. Nous savons que cela est fatiguant, il s'agit d'une pastorale du “corps à corps” qui ne se satisfait pas des médiations programmatiques, organisationnelles ou légales, même si elles peuvent être nécessaires. Simplement accueillir, accompagner, discerner, intégrer. Parmi ces quatre attitudes pastorales, la moins cultivée, la moins pratiquée et le discernement ; et je considère urgente la formation au discernement, personnelle et communautaire, dans nos séminaires et dans nos presbytères.

   « Pour finir je voudrais rappeler qu’Amoris laetitia est le fruit du travail et de l'horizon de toute l'église, avec la médiation de deux synodes et du pape. C'est pourquoi je vous recommande une catéchèse complète de l'exhortation qui certainement aidera à la croissance, à la consolidation et à la sainteté de la famille.

   « Je vous remercie à nouveau du travail accompli et je vous encourage à aller de l'avant, dans les différentes communautés des diocèses, pour l'étude et la catéchèse d’Amoris laetitia.

   « S'il vous plaît n'oublier pas de prier et de faire prier pour moi.

   « Que Jésus vous bénisse et que la Sainte Vierge vous garde,

   « Fraternellement, François »


Vous comprendrez que tout cela fait en douce sans véritable texte officiel de la part du pontife semble plutôt être encore fait pour non pas éclairer les fidèles mais surtout les brouiller un peu plus. Le pape sait très bien d'ailleurs que ce fameux "discernement" des prêtres (quelle responsabilité) sera difficile, épuisant venant ajouté un fardeau de plus à d'autres fardeaux.


P+

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par azais le Dim 25 Sep 2016 - 20:49

Je m'excuse de ne pas avoir  réagi plus tôt , mais il n'est jamais trop tard : permettez @pedroso mais ce sujet a été re re débattu maintes fois 
       Il n'est pas tres fécond de re re mettre la polémique puisque tout a été dit SUR LA COMMUNION DES DIVORCES REMARIES . 

En attendant que nous fassions la fusion qui s'impose ,   en février -mars , puis à nouveau  en avril dernier le père Nathan re - donnait , déjà,  la conclusion juste que nous pouvons apporter à cette question de la communion des divorces remariés 
il s'agit de l'interprétation juste et exacte de Amoris Laetitia  par le Cardinal Sarah qu le pape François a indiqué qu'il fallait écouter


tout le reste ne concourra qu'a semer le trouble et la confusion ..


Dernière édition par azais le Dim 25 Sep 2016 - 21:55, édité 1 fois

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par azais le Dim 25 Sep 2016 - 21:52

Merci de revenir aux FIL où ces échanges ont déjà été débattus , et largement,  dans notre  forum . 
Je m'excuse de ne pas avoir  réagi plus tôt , mais il n'est jamais trop tard : permettez @pedroso ! Mais ce sujet a été re re débattu maintes fois ..... Il n'est pas tres fécond de re re mettre la polémique puisque tout a été dit , en oubliant comme par hazard les conclusions de chacun de ces FIL successifs : la polémique est stérile 

 En attendant que nous décidions de faire  la fusion qui s'imposerait , voici ce qu'en disait  en avril dernier le @Père Nathan qui re-donnait, déjà, la conclusion juste que nous pouvons apporter à cette question de la communion des divorces remariés 

 l'interprétation juste et exacte de Amoris Laetitia  par le Cardinal Sarah  aidera : le pape François a indiqué que c'est chez ce dernier qu'il fallait chercher l'interprétation juste de ses textes , tout le reste ne concourront qu'a semer le trouble et la confusion .. 

Pour mémoire voici  donc, sans attendre , la copie de ces mises au point , sur tous les FIL du même sujet , que nous considérons comme la réponse définitive sur la position du pape François à propos des divorcés remariés et de leur accès à la communion: INCHANGEE 

voilà ce qui a déjà été posté sur un autre FIL:

 Re: au sujet des divorcés-remariés

 par Père Nathan le Mar 12 Avr 2016 - 13:42

Pere Nathan a écrit:
Pere Nathan a écrit:Le cardinal Robert Sarah a déclaré, jeudi 7 avril à Rome, que « Les sacrements font aujourd’hui l’objet d’abus et de déformations ». Pour ce préfet de la Congrégation pour le culte divin, la faute reviendrait aux « mauvaises décisions prises délibérément par les prêtres ».
Un Cardinal vraiment étonnant 


Principe de lecture catholique du texte pontifical
Cardinal Sarah
: "Ne trompons pas les gens avec la miséricorde"
Le cardinal Robert Sarah, préfet de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, 
intervenait à l'Institut pontifical Jean-Paul II pour les études sur le mariage et la famille lors de la présentation de la série “Famiglia, lavori in corso” (Famille, travaux en cours), un recueil d'essais publié par la maison d'édition Cantagalli, en vue du Synode .
Extraits de la traduction de Benoît - et - moi : «L'Occident s'adapte à ses propres illusions».
«Si on pense que même dans le rite du baptême, on ne mentionne plus le mot "foi", lorsque les parents sont invités à dire ce qu'on demande pour l'enfant à l'Église 
de Dieu, on peut comprendre l'ampleur du problème ».
Quant au Synode, on est invité à ne pas se faire d'illusions sur des changements destinés à faire date : «Les gens croient qu'il y aura une révolution, mais il ne peut pas en être ainsi. Parce que la doctrine n'appartient pas à quelqu'un, mais elle est au Christ ». Il était clair que le cœur réel n'était pas et n'est pas seulement la question des divorcés remariés », mais «si la doctrine de l'Église doit être considérée comme un idéal inaccessible, irréalisable et donc nécessitant un ajustement à la baisse pour être proposée à la société d'aujourd'hui. Si tel est le cas, il faut nécessairement clarifier si l'Évangile ...  est une bonne nouvelle pour l'homme ou un fardeau inutile, et qui n'est plus envisageable».

La richesse du catholicisme «ne peut pas être dévoyée par des considérations dictées par un certain pragmatisme et le sentiment commun

. La révélation indique à l'humanité la voie de la plénitude et de la félicité.
Ignorer ce fait signifierait affirmer la nécessité de repenser les fondements mêmes de l'action salvifique de l'Église qui se réalise à travers les sacrements ».

Le problème vient aussi de ces «prêtres et évêques» qui contribuent avec leurs propos à «contredire la Parole du Christ». Et cela est «très grave». Permettre au niveau de diocèses spécifiques ce qui n'a pas encore été approuvé par le Synode (la référence était à la pratique suivie dans de nombreuses réalités  d'Europe centrale et septentrionale) signifie «profaner le Christ.... Nous trompons les gens en parlant de miséricorde, sans savoir ce que signifie le mot. Le Seigneur pardonne les péchés, mais si nous nous repentons ».

Les divisions qui ont été vues en Octobre dernier, «sont toutes occidentales.

En Afrique, nous sommes fermes, parce que dans ce continent, il y a beaucoup de gens qui, pour leur foi, ont perdu la vie».

Le cardinal a lancé un appel contre ceux qui -membres du clergé -utilisent un langage incorrect: «C'est une erreur pour l'Église d'utiliser le vocabulaire de l'ONU, nous avons notre propre vocabulaire» (ndlr: allusion au «développement durable»?)

Mise au point également sur une des maximes à la mode depuis 2013, en l'occurrence sortir dans les périphéries. Une proposition correcte, naturellement, mais à une condition : «Il est facile d'aller dans les périphéries, mais cela dépend si l'on y apporte le Christ. Aujourd'hui, il est plus courageux  d'être avec le Christ sur la Croix, le martyre. Notre devoir est d'aller à contre-courant » par rapport aux modes du moment, et «ce que dit le monde».

Enfin, une note sur la chute des vocations sacerdotales dans le monde: «Le problème n'est pas qu'il y a peu de prêtres, mais plutôt de comprendre si ces prêtres sont vraiment des prêtres du Christ»
A bon entendeur !

plus loin :  
Re: au sujet des divorcés-remariés
 par Père Nathan le Mar 12 Avr 2016 - 14:39

Mgr Vingt-Trois. « Si une porte est porte entrouverte, ce n’est pas pour canaliser les candidatures au deuxième, troisième ou quatrième mariage… mais pour aider les gens à vivre. 
Le Pape a fixé des modes d’accompagnement, pas des règles toutes prêtes à être appliquées. »

Avec tout le respect que nous devons à l'Archevêque, 
Je n'aime pas sa manière de dire les choses : c'est beaucoup trop équivoque
Aucune porte n'est entr'ouverte!!


Le pape n'a pas fixé de "modes d'accompagnement"    Il a seulement multiplié la liste des diversités de situation des gens et demandé qu'on aime, qu'on reçoive tout le monde, sans rien changer aux "règles pour l'application"

Il faut changer son coeur
Arrêter d'envoyer bouler les pénitents sans chercher à comprendre comme kyris nous en témoigne hélas aujourd'hui même 
http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t35922-questions-de-base-d-une-novice#354532



et enfin :
Re: au sujet des divorcés-remariés
 par Père Nathan le Mar 12 Avr 2016 - 20:33

Sébastien Maillard, à Rome, a une manière très sympa de résumé: Décontractez vous:
 il n'y a pas il n'y a plus de problème 

Le pape François les concilie à sa façon dans son document : 
Sécurité doctrinale et flexibilité pastorale pourraient résumer son approche. 


Une sorte de flexisécurité, si l’on ose ce terme importé des débats sur la réforme du marché du travail. 
Les acquis sociaux –si souvent sacralisés- et l’objectif du plein emploi n’interdisent pas d’en adapter le strict respect aux aléas de la conjoncture. 
De la même façon, les aléas de la vie conjugale qu’affrontent les couples – parfois d’ailleurs en raison même de soucis économiques (chômage, surcharge, migration,..) – finissent par mettre leur union en faillite, sans que cela n’altère l’enseignement de l’Eglise sur le mariage.
La question posée par le pape François aux pères synodaux était de l’éclairer sur la manière de prévenir ces échecs si nombreux et d’aider au redressement des ménages. De faire en sorte qu’on pousse la porte de sa paroisse avec un meilleur espoir d’être accueilli, écouté, formé et suivi pour se remettre debout qu’au guichet d’une agence pour l’emploi.


On le sait, dès qu’on entre dans les détails, chaque parcours est compliqué, chaque histoire singulière. 

Certains se retrouvent très peu disposés au sacrement du mariage, comme d’autres présentent une employabilité trop faible pour envisager un CDI. 
Ce qui n’interdit pas, dans un cas comme l’autre, d’en rêver, d’encourager ce rêve et de tout déployer jusqu’au bout, patiemment, pour le réaliser. En s’aidant d’abord soi-même. 


Amoris laetitia responsabilise chaque acteur, à commencer par les couples. Ils sont invités à investir davantage leur relation, dans le dialogue, à entreprendre une démarche qualité, à se former tout au long de leur vie matrimoniale. 
En écrivant un texte certes long mais abordable, au style vivant, Jorge Bergoglio offre à chacun d’eux la possibilité de recourir à ce qui se veut un outil de travail accessible, le vade-mecum du foyer solide. 
Et il remet au centre la conscience – chacun devant l’examen de la sienne.


A condition de ne pas abandonner cette conscience à elle-même mais de la laisser être éclairée. 
L’exhortation responsabilise ainsi chaque évêque, prêtre et agent pastoral. Il n’autorise, ni ne réfute l’accès aux sacrements, dont la discipline générale reste inchangée
Mais il redit à chaque diocèse, à chaque paroisse, sa lourde charge de les dispenser après une préparation sur mesure, au plus près des besoins réels.

Quid de Rome ? 
Comme pour la réforme de la procédure des recours en nullité de mariage, tout ne doit pas remonter pour jugement à la maison-mère, ni tous les ordres en descendre. 
Le pape François ne dicte pas de solution mais la façon d’aborder le problème. 


Il a ainsi évité le piège de prendre un parti rigoriste ou laxiste, au risque de diviser davantage son Eglise ultra-sensible sur ces sujets
Il ne ferme pas les yeux sur tous les manquements au respect de la doctrine, comme si on ne saurait les voir, mais montre que l’unité de l’enseignement n’empêche pas la diversité dans la manière de le donner, selon qu’on soit curé dans une mégalopole ou dans la brousse.


 Le mot-clé ici est l’inculturation.


 Amorim laetitia est ainsi écrit dans un souci de décentralisation, dont la précédente exhortation, Evangelii gaudium, traçait déjà l’horizon. 


Ce nouveau document s’inscrit donc pleinement dans la réforme de l’Eglise à l’œuvre dans ce pontificat. 


Le pape « du bout du monde » y articule la romanité de l’Eglise avec sa catholicité, au sens d’universalité. 
Il préconise, en d’autres termes, une sorte de « flexi-romanité ».


Dernière édition par azais le Dim 25 Sep 2016 - 22:48, édité 4 fois

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par azais le Dim 25 Sep 2016 - 22:23

J'avais moi même posté cci sur un autre FIL au titre voisin  
(on en compte une dizaine  sur ce MEME sujet !!!)

Re: Pape François Les divorcés remariés «font toujours partie de l'Eglise»

 par azais le Mer 18 Mai 2016 - 14:00

Pour le cardinal Muller, Amoris Laetitia ne change pas la discipline à l'égard des "divorcés-remariés"

Dans un discours en Espagne, le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi a replacé l'exhortation post-synodale dans le contexte de la précédente discipline de l’Église. 



Extrait :
"[...] Il y a des gens qui ont affirmé qu’"Amoris Laetitia" a éliminé cette discipline et qu’elle permet, tout au moins dans certains cas, aux divorcés remariés de recevoir l’Eucharistie sans qu’il soit nécessaire qu’ils transforment leur mode de vie suivant les indications données dans FC 84 (c’est-à-dire en abandonnant leur nouvelle union ou en la vivant comme frère et sœur). 



À cela il faut répondre que, si "Amoris Laetitia" avait voulu annuler une discipline tellement enracinée et tellement importante, elle se serait exprimée de manière claire et en fournissant les motifs correspondants. 
Or il n’y a aucune affirmation en ce sens ; et le pape ne met en doute à aucun moment les arguments présentés par ses prédécesseurs, qui ne sont pas fondés sur la culpabilité subjective de ces divorcés remariés qui sont nos frères, mais sur leur mode de vie visible, objectif, qui est contraire à l’enseignement du Christ.

Mais est-ce que ce changement ne se trouve pas – objectent certains – dans une note en bas de page, dans laquelle il est indiqué que, dans certains cas, l’Église pourrait offrir l’aide des sacrements aux personnes qui vivent en situation objective de péché (n. 351) ? 



Sans entrer dans une analyse détaillée, il suffit de dire que cette note fait référence à des situations objectives de péché en général, sans citer le cas spécifique des divorcés qui ont contracté une nouvelle union civile. La situation de ces derniers, en effet, présente des caractéristiques particulières, qui la différencient d’autres situations. 
Ces divorcés vivent en opposition avec le sacrement du mariage et, par conséquent, avec l’économie sacramentelle, dont le centre est l’Eucharistie. 


C’est en effet la raison donnée par le magistère précédent pour justifier la discipline eucharistique de FC 84 ; un argument qui ne se trouve ni dans la note ni dans son contexte. 
Par conséquent ce qu’affirme la note 351 ne touche pas à la discipline antérieure : la norme indiquée par FC 84 et par SC 29 reste valable, ainsi que son application dans tous les cas.

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par Erg74 le Dim 25 Sep 2016 - 23:01

[info   déplacé sur le FIL : http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34782-voici-ce-qui-me-choque?highlight=ce+qui+me+choque  ( voir explication ci après )
il y a une différence énorme entre le mariage dans une perspective catholique romaine et le mariage dans la théologie orthodoxe: dans le premier cas ce sont les époux qui se donnent le sacrement et le prêtre n'est qu'un témoin. Dans le deuxième cas c'est l'Eglise qui vous couronne. Les orthodoxes portent leur alliance à la main droite parce que ils font une seule chair en Christ qui siège à la droite du Père. Les catholiques à la main gauche parce que c'est la main du
coeur. Il y a là déjà dans la simple symbolique de l'anneau une façon différente de vivre le mystère.

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par azais le Lun 26 Sep 2016 - 0:23

@Erg74 a écrit:
@erg74 a écrit:je connais votre discours sur l'Eglise du Christ repose sur les épaules de Pierre et des ses successeurs, et je pourrai y répondre facilement point par point (si vous y tenez, ouvrez un sujet et je répondrai) mais je préfère vous laisser vivre votre foi, et que nous restions frères en Christ, en désaccord c'est certain, mais frères en Christ.

je suis bien d'accord avec vous @erg74 ,  mieux : sur ce qui rapproche , et sur les progrès faits en matière de compréhension mutuelle : les orthodoxes ont beaucoup à nous apporter  et nous à approfondir plus les motifs et la grandeur de coque nous proclamons .. tous 

[info cette polémique entre nos deux Eglises " une  sainte  catholique et apostolique "
n'est PAS le sujet du FIL actuel : Merci de ne pas utiliser cet autre sujet  ici 
 merci de votre Patience en attendant que nous démarrions un FIL ad hoc
  Je profite de l'occasion @erg74 de votre tout récent message ,   pour vous renouveler notre demande et souhait exprimé ci dessus (en rappel) de rester sur le sujet du FIL 

 en ce qui concerne les - différences entre catholiques et orthodoxes   

    vous etes invité à déposer vos messages et vos questions  sur le FIL 

http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34782-voici-ce-qui-me-choque?highlight=ce+qui+me+choque


Merci!

 Vous y trouverez  de nombreux messages traitant des  questions  rassemblant et distinguant nos deux églises catholiques (romaine et orthodoxes ) 

en particulier la question du Filioque  y a été abondamment abordée

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par azais le Lun 26 Sep 2016 - 0:30

Pape       Évêque

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Lun 26 Sep 2016 - 12:54

@azais a écrit:Je m'excuse de ne pas avoir  réagi plus tôt , mais il n'est jamais trop tard : permettez @pedroso mais ce sujet a été re re débattu maintes fois 
       Il n'est pas tres fécond de re re mettre la polémique puisque tout a été dit SUR LA COMMUNION DES DIVORCES REMARIES . 

En attendant que nous fassions la fusion qui s'impose ,   en février -mars , puis à nouveau  en avril dernier le père Nathan re - donnait , déjà,  la conclusion juste que nous pouvons apporter à cette question de la communion des divorces remariés 
il s'agit de l'interprétation juste et exacte de Amoris Laetitia  par le Cardinal Sarah qu le pape François a indiqué qu'il fallait écouter

tout le reste ne concourra qu'a semer le trouble et la confusion ..

Bonjour à tous,

ce n'est pas une polémique. Il en va de la compréhension véritable de l'exhortation. Les messages du cardinal sarah et de Muller datent des mois d'avril et de mai. Depuis il s'est passé plein de choses entre autre les critères de discernement des évêques d'argentine délivrés aux prêtre de leurs diocèses. Et ces critères ont été validés par le pape François le 5 septembre.

Ce n'est pas qui semons le trouble et la confusion mais bien les décisions des uns et des autres le pape inclus. Tout ce que je constate c'est que véritablement les évêques sont opposés entre eux et le pape n'éclaircit rien du tout. C'est très grave. le sujet mérite beaucoup d'attention et ne doit être balayé sous le tapis.

P+

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par pedroso le Lun 26 Sep 2016 - 13:13

@azais a écrit:
tout le reste ne concourra qu'a semer le trouble et la confusion ..

Voilà ce qui nourrit la confusion. Le 15 septembre 2016 la revue irlandaise met en gros titre "Divorced/remarried Catholics can now receive communion" et juste en dessous en petit caractères : "Pope gives green light in strict circumstances"

http://irishcatholic.ie/article/divorcedremarried-catholics-can-now-receive-communion

C'est tout ce travail médiatico-pavlovien qui crée la confusion dans le monde catholique.

P+

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Re: au sujet des divorcés-remariés

Message par azais le Lun 26 Sep 2016 - 13:47

@pedroso a écrit:Et en réponse à cette lettre des évêques argentins à leurs prêtres, le pape François semble acquiescer leur initiative.   http://infocatolica.com/?t=ic&cod=27337
Vous comprendrez que tout cela fait en douce sans véritable texte officiel de la part du pontife semble plutôt être encore fait pour non pas éclairer les fidèles mais surtout les brouiller un peu plus. Le pape sait très bien d'ailleurs que ce fameux "discernement" des prêtres (quelle responsabilité) sera difficile, épuisant venant ajouté un fardeau de plus à d'autres fardeaux.

 Le pape "semble " acquiescer leur initiative  de rapprochement entre évêques et leurs prêtres OUI mais c'est normal : ce sont les prêtres qui sont sur le front , avec les divorcés remariés , ou pas, avec les mariés non divorcés, avec les non mariés qui  frappent à la porte  du sacrement de mariage !!! 
 
 Et , vous , vous  en profitez ensuite pour jeter vous même le trouble et la confusion ... en jetant l'anathème sur le pape François ... et  favoriser par vos allusions ceux qui voudraient que il N'Y AIT PLUS DE DISCIPLINE  ni de DOCTRINE de l'EGLISE 
                                   Non et non : désolé : vous chargez encore une fois le pape François d'une lettre où il félicite les évêques de rapprochement avec leurs prêtres , ET en vue d'une pastorale qui 



- confirme la discipline de l'Eglise  qui est inchangée 
( ce sont les textes du Card Sarah et du Cardinal Muller que manifestement vous ne voulez pas intégrer ; et si c'est délibéré de votre part , cela me semble grave )

- qui intègre les paramètres qu'un pharisianisme clérical pourrait trop facilement  ignorer ou au contraire trop présumer par avance 

Ce n'est pas juste , et ce n'est pas bien et je n'approuve pas cette manière aux résultats pernicieux et malsains


Dernière édition par azais le Mar 27 Sep 2016 - 22:11, édité 2 fois

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