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À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par Scala-Coeli le Jeu 1 Nov 2018 - 18:04

Notez tout de même que prier pour quelqu'un (vivant ou mort), ce n'est pas communiquer avec lui Smile
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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par BENEDICTE 2 le Jeu 1 Nov 2018 - 18:33

DANS LA BIBLE

LUC12 V59...il y a donc un temps de purification

2M12,39_45 ....IL ESTquestion de sacrifices expiatoires pour les morts ,afin qu'ils fussent délivrés de leur péché

1Co 15_29,ce qui présupposerait la croyance au purgatoire ,puisqu'il est pour la rémission des péchés  en vue de leur RESURRECTION

1Co3,13_15 ,""il sera sauvé,mais comme à travers le feu (purgatoire)

en DIEU ,point de ténèbres 1Jn,1,5
rien de souillé ne peut pénétrer au ciel   Sg7,25 ,il faut donc passer par une purification

l'Ame sera sauvée ,comme à travers un feu  1Co3,15   et   1Co3,13

Nous  ne prions pas les morts ,mais nous supplions JESUS ,de les accueillir  auprès de lui .Nous offrons  au  PERE ETERNEL ,le PRECIEUX SANG DE JESUS ,pour le salut des défunts .

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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par DanielQc le Jeu 1 Nov 2018 - 19:09

@Scala-Coeli a écrit:Notez tout de même que prier pour quelqu'un (vivant ou mort), ce n'est pas communiquer avec lui Smile

Je comprend la nuance bien sûr ainsi que le raisonnement.

Merci
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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par DanielQc le Jeu 1 Nov 2018 - 20:43

Salutation Benedicte.

Il faut garder en tête la question initial, j’ai omis la question de Marie car c’est un autre sujet et ce n’est pas la question de ce post.
@Dayna a écrit:Je viens de me faire poser la question par un Évangéliste-Baptiste..Il me dit que nulle part dans la Bible on mentionne ''le PURGATOIRE'' J'ai cherché un peu sur internet et je n'ai pas vu de référence au Purgatoire...Est-ce que quelqu'un peut m'aider à répondre à ce frère qui me dit que je prie les morts et que Dieu est contre ça

Mon frère Évangélique Baptiste ne lui a pas apporté de viande et je vois que plusieurs se font une opinion de nous qui n’est pas exacte et je n’ai pas croisé de mes semblable dans le fil, donc, je le fait.

Ne vous attendez pas à ce que je sois d’accord avec vous, je suis autant convaincu que je suis dans le vrai que vous l’êtes vous-même.

Mon but n’est pas de blesser qui que ce soit mais d’apporter la vision Évangélique, question d’avoir l’autre coter de la médaille.

Certaines de vos exemples sont dans les explications et vidéos que je présente plus haut dans le fil.

@BENEDICTE 2 a écrit: LUC12 V59...il y a donc un temps de purification

Verset 49 vous voulez dire?
Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?

Qu’est-ce que ce feu qu’il est venu jeter sur la terre, où il n’existait pas avant lui, où il n’aurait jamais été allumé sans lui ? Si, pour répondre à cette question, on s’en tient rigoureusement au contexte il faudra dire avec plusieurs exégètes que ce feu n’est pas autre chose que l’agitation des esprits et les divisions dont Jésus va parler. Le feu symbolise aussi l’Esprit-Saint.


@BENEDICTE 2 a écrit: 2M12,39_45 ....IL ESTquestion de sacrifices expiatoires pour les morts ,afin qu'ils fussent délivrés de leur péché

Vous citez un livre non-inspiré, apocryphe qui contredit le reste des écritures.
Les écrivains des apocryphes ne se présentent pas comme inspirés mais comme des écrivains ordinaires (1 Macc. 4 v. 46 ; 2 Macc. 2 v. 19-32 ; 15 v. 37-39)
Voir ici pour plus de détail : https://www.bibliquest.net/Auteurs_divers/apocryphes.htm


@BENEDICTE 2 a écrit: 1Co 15_29,ce qui présupposerait la croyance au purgatoire ,puisqu'il est pour la rémission des péchés  en vue de leur RESURRECTION

Il faut lire dans son contexte.
Après la digression des versets 20-28 sur le fait de la résurrection de Jésus-Christ et ses suites jusqu’au dernier triomphe, l’apôtre revient à son argumentation interrompue au verset 19. Il reprend la supposition que les morts ne ressuscitent point, pour en développer les conséquences désastreuses et réduire à l’absurde cette supposition, d’abord aux versets 14-19, puis ici, versets 29-32.
Ce verset verset 29, certainement très clair pour les premiers lecteurs de l’épître, parce qu’il suppose un usage du baptême qui leur était connu, est pour nous d’une interprétation tout à fait incertaine, l’usage auquel il fait allusion n’étant pas mentionné ailleurs. On est donc réduit à des suppositions.

@BENEDICTE 2 a écrit: 1Co3,13_15 ,"il sera sauvé,mais comme à travers le feu (purgatoire)
l'Âme sera sauvée ,comme à travers un feu  1Co3,15   et   1Co3,13
L’apôtre se contente d’indiquer le sens spirituel : vous êtes l’édifice de Dieu (verset 9 ; comparez verset 16), et laisse tout le reste à l’intelligence de ses lecteurs.
Il dit pourtant clairement quel est le fondement, Christ, (verset 11) sans lequel il n’y a point d’édifice spirituel, point de temple où Dieu puisse habiter. Ce fondement a été posé par Dieu lui-même, et pour toujours.
Ce qui est bâti ensuite sur ce fondement, ce sont toutes les doctrines vraies ou fausses (comparez verset 6 à 9) annoncées dans l’Église, c’est la manière de faire de chaque serviteur de Dieu, l’esprit qu’il apporte dans son travail.
Si ces matériaux sont de même nature que le fondement, s’ils proviennent directement de Christ, de sa justice, de son Esprit, ils pourront tous résister au feu. Au contraire, tout mélange d’erreur, de souillure, de péché, provenant, soit de l’ouvrier, soit de ceux qu’il travaille à édifier, est destiné à périr.
Le jour de la venue de Christ, du jugement éternel (Hébreux 10.25) manifestera l’œuvre de chacun, la fera passer par l’épreuve du feu (2 Thessaloniciens 1.Cool. La récompense de l’ouvrier fidèle sera, non seulement son propre salut, mais la conservation de son œuvre, le bien accompli et subsistant pour la vie éternelle, les âmes sauvées, qui seront sa joie et sa couronne. Mais celui qui a employé de mauvais matériaux aura la douleur de voir périr son œuvre et le fruit de sa peine ; lui-même ne sera sauvé qu’au travers du plus terrible danger, et uniquement s’il n’a pas abandonné le fondement !

@BENEDICTE 2 a écrit: en DIEU ,point de ténèbres 1Jn,1,5
rien de souillé ne peut pénétrer au ciel   Sg7,25 ,il faut donc passer par une purification

OK d’accord, rien de souillé ne peut entrer au ciel, c’est pour ça que le sang de Jésus nous purifie de tout péché 1 Jean 1 :7. Je ne vois pas de purgatoire là!


@BENEDICTE 2 a écrit: Nous  ne prions pas les morts ,mais nous supplions JESUS ,de les accueillir  auprès de lui .Nous offrons  au  PERE ETERNEL ,le PRECIEUX SANG DE JESUS ,pour le salut des défunts .

Vous offrez le sang de Jésus à Dieu?
Dieu nous a offert son sang, incarné en son Fils.

L’expression « sang de Christ » est employée à plusieurs reprises dans le Nouveau Testament pour le sacrifice et l’œuvre expiatoire complète de Jésus pour nous. Les références au sang du Sauveur mettent l’accent sur le fait qu’il a réellement versé son sang sur la croix et, surtout, qu’il l’a versé et est mort pour les pécheurs. Le sang de Christ a le pouvoir d’expier un nombre infini de péchés commis par un nombre infini de personnes à travers les âges et tous ceux qui mettent leur foi en ce sang seront sauvés.

L’expiation du péché par le sang de Christ trouve son origine dans la Loi mosaïque : une fois par an le prêtre devait présenter une offrande de sang d’animaux sur l’autel du Temple pour les péchés du peuple. « Or, d’après la loi, presque tout est purifié avec du sang et, s’il n’y a pas de sang versé, il n’y a pas de pardon. » (Hébreux 9.22) Mais l’efficacité de cette offrande de sang était limitée, si bien qu’elle devait être refaite encore et encore, en préfiguration du sacrifice offert « une fois pour toutes » par Jésus sur la croix. (Hébreux 7.27) Depuis que ce sacrifice a été offert, nous n’avons plus besoin du sang de taureaux et de boucs.

Le sang de Christ est le fondement de la Nouvelle Alliance. La nuit précédant sa crucifixion, Jésus a servi une coupe de vin à ses disciples en disant : « Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est versé pour vous. » (Luc 22.20) Le vin versé dans la coupe symbolise le sang de Christ versé pour tous ceux qui croiraient en lui. En versant son sang sur la croix, Jésus a aboli l’exigence de sacrifices continuels d’animaux de l’Ancienne Alliance. Le sang de ces animaux ne suffisait pas pour couvrir les péchés du peuple, sauf de manière temporaire, parce que les péchés contre un Dieu saint et infini exigent un sacrifice saint et infini. « Mais en réalité, le souvenir des péchés est rappelé chaque année par ces sacrifices, car il est impossible que le sang des taureaux et des boucs enlève les péchés. » (Hébreux 10.3-4) Si le sang des taureaux et des boucs servait de « rappel » du péché, « le sang précieux de Christ, qui s’est sacrifié comme d’un agneau sans défaut et sans tache, » (1 Pierre 1.19) a payé à Dieu toute la dette de notre péché. Ainsi, nous n’avons plus besoin de sacrifices pour nos péchés. Sur la croix, alors qu’il était sur le point de mourir, Jésus s’est écrié : « Tout est accompli. » Toute son œuvre de rédemption était définitivement achevée. « Il nous a ainsi obtenu un rachat éternel. » (Hébreux 9.12)

Non seulement le sang de Christ rachète les croyants du péché et du châtiment éternel, mais « le sang de Christ, qui s’est offert lui-même à Dieu par l’Esprit éternel comme une victime sans défaut, purifiera d’autant plus votre conscience des œuvres mortes afin que vous serviez le Dieu vivant ! » (Hébreux 9.14) Cela signifie que non seulement nous sommes maintenant libérés des sacrifices « sans valeur » pour obtenir le salut, mais que nous sommes aussi libérés des œuvres mortes et improductives de la chair pour plaire à Dieu. Puisque le sang de Christ nous a rachetés, nous sommes devenus une nouvelle créature en lui (2 Corinthiens 5.17) et son sang nous libère du péché pour servir le Dieu vivant, le glorifier et nous réjouir en lui pour toujours.


Encore là, voici les convictions d’un Évangéliste.

Que Dieu vous bénisse.
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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par DanielQc le Ven 2 Nov 2018 - 14:53

@Pécheur a écrit:Ce sont les arguments de votre ami qui sont bien pauvres.
Le dogme de l'Immaculée Conception n'est pas dans la Bible.
Ne vous laisser pas ébranler par cet hérétique.

Fin de la discussion.

Merci aussi pour le compliment monsieur l’inquisiteur.



@Pécheur a écrit:Dieu se manifeste à tout le monde, et les protestants en rabaissant la Vierge Marie se prive d'une précieuse auxiliaire pour leur Salut.

Demandez donc à votre ami, soi-disant féru de la Bible, de qui donc d'après lui parle ce passage de l'Apocalypse ?

01 Un signe grandiose apparut dans le ciel :
une Femme,
ayant le soleil pour manteau,
la lune sous les pieds,
et sur la tête une couronne de douze étoiles.

02 Elle était enceinte et elle criait,
torturée par les douleurs de l'enfantement.
03 Un autre signe apparut dans le ciel :
un énorme dragon, rouge feu,
avec sept têtes et dix cornes,
et sur chaque tête un diadème.
04 Sa queue balayait le tiers des étoiles du ciel,
et les précipita sur la terre.
Le Dragon se tenait devant la femme qui allait enfanter,
afin de dévorer l'enfant dès sa naissance.
05 Or, la Femme mit au monde un fils, un enfant mâle,
celui qui sera le berger de toutes les nations,
les menant avec un sceptre de fer.
L'enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son Trône,
06 et la Femme s'enfuit au désert,
où Dieu lui a préparé une place,
pour qu'elle y soit nourrie
pendant mille deux cent soixante jours
07 Il y eut alors un combat dans le ciel :
celui de Michel et de ses anges contre le Dragon.
08 Le Dragon, lui aussi, combattait avec l'aide des siens,
mais ils furent les moins forts et perdirent leur place dans le ciel.
09 Oui, il fut rejeté, le grand Dragon,
le serpent des origines,
celui qu'on nomme Démon et Satan,
celui qui égarait le monde entier.
Il fut jeté sur la terre,
et ses anges avec lui

OK Vous citez Apocalypse 12 :1-9

Oh il y a pas mal de viande ici, la commande est grande.

L’hérétique que je suis veut bien daigner répondre.

Verset 1 :
L’enfant de la femme arraché au dragon, qui est vaincu avec ses anges.
Le ciel venait de se rouvrir aux yeux de Jean avec son temple (Apocalypse 11.19), et c’est dans le ciel que se déroule la vision suivante. L’auteur relève spécialement le caractère symbolique de l’apparition qu’il va décrire en l’appelant un grand signe, mot qui ne se retrouve, dans cette acception, qu’au verset 3 et Apocalypse 15.1. Comparer Apocalypse 9.16 ; Apocalypse 9.17.
Il faut se représenter la femme comme apparaissant dans le soleil, qui lui fait une gigantesque auréole. L’idée est que la femme resplendit de toute la lumière céleste représentée par les astres qui éclairent le jour et la nuit (Genèse 1.16).
Pour l’expression enveloppée du soleil, comparez Psaumes 104.2,

Verset 2 :
Les douleurs de l’enfantement sont une image employée par les prophètes pour désigner les souffrances auxquelles Israël est soumis (Ésaïe 26.17) ou l’appréhension du châtiment dont il est menacé (Michée 4.9).
Dans Ésaïe 66.7 ; Ésaïe 66.8, cette image est appliquée à l’apparition du Messie. Comparer Matthieu 24.8 ; Actes 2.24

Verset 3 :
Rouge, grec couleur de feu. C’est aussi la couleur du sang (Apocalypse 6.4) ; elle désigne le dragon comme le destructeur, le meurtrier (Jean 8.44), celui qui suscite contre l’Église de sanglantes persécutions. L’être que représente le dragon est nommé au verset 9 : c’est Satan.
À Apocalypse 13.1, le voyant décrit « la bête qui monte de la mer » et lui attribue, comme au dragon, sept têtes et dix cornes. Ces têtes et ces cornes, d’après l’explication donnée à Apocalypse 17.10 ; Apocalypse 17.12 figurent les empereurs romains et des rois alliés de l’Antéchrist, et la bête elle-même l’empire romain.
Si déjà dans notre chapitre, où il n’est pas question de Rome, le dragon, qui représente Satan, apparaît avec sept têtes et dix cornes, c’est pour marquer qu’il est « le prince de ce monde » (Jean 12.31), dont la puissance s’identifiait aux yeux de Jean, avec le pouvoir de Rome.
Les dix cornes rappellent la quatrième bête de Daniel 7.7, mais les autres traits ne se retrouvent pas dans Daniel, et les deux visions ont des significations toutes différentes.

Verset 4 :
Cette figure de la queue du dragon qui entraîne le tiers des étoiles est inspirée, probablement, par la constellation du dragon.
Quant à la chute des étoiles, elle est, dans Daniel 8.10, l’œuvre de la petite corne. Ces étoiles représente les anges décus entraînés par Satan dans sa révolte contre Dieu. Satan cause des désordres sur la terre par des forces du monde invisible.

Verset 5 :
Les mots : qui doit gouverner les nations avec un sceptre de fer, empruntés au Psaumes 2.9 (comparez Apocalypse 2.26 ; Apocalypse 2.27), désignent clairement ce fils comme le Messie. Il est appelé, de plus, un mâle (comparer Jérémie 20.15).
Cette qualité le rendait particulièrement apte à remplir le rôle de pasteur des peuples. L’enfantement est la naissance de Jésus dans la crèche de Bethléhem, en d’autres termes l’apparition du Christ historique.
Le trait du dragon qui guette l’enfant afin de le dévorer, peut avoir été suggéré par la tentative d’Hérode (Matthieu 2), mais doit s’entendre de toutes les tentatives faites par Satan pour détruire Jésus et son œuvre.
L’enfant enlevé vers Dieu et vers son trône représente Jésus mis, par son élévation à la droite de Dieu, hors de toutes les atteintes de l’ennemi.

L’enfant est bien entendus le Christ  la femme, sa mère, ne peut être la vierge Marie, comme vous l’entendent. C’est une figure symbolique, qui doit être interprétée d’après le langage des prophètes hébreux. Ceux-ci représentent les relations de Dieu avec son peuple sous l’image de l’union conjugale, l’Église comme une épouse.
La femme, c’est l’Israël croyant, le vrai peuple de Dieu sous l’ancienne Alliance, qui attendait le Messie, et le donna au monde en le reconnaissant dans la personne de Jésus de Nazareth. Il formait, quand l’Apocalypse fut écrite, l’Église judéo-chrétienne. C’est cette dernière que la femme représente spécialement au verset 6 et au verset 13 et suivants.
Les douze étoiles qui lui font une couronne (verset 1) fait allusion aux douze tribus (Apocalypse 7.4 et suivants).

Verset 6 :
Ce verset rapporte brièvement le fait qui sera raconté avec plus de détails dans les versets verset 13 et suivants La fuite de la femme sera l’accomplissement de l’ordre donné par Jésus dans Matthieu 24.15 et suivants.
Le désert est pour la femme un lieu de retraite ; le séjour qu’elle y fait dure mille deux cent soixante jours, le temps des gentils (Apocalypse 11.2, note).
Pendant tout ce temps l’Église judéo-chrétienne demeurera cachée. On la nourrit (grec ils la nourrissent), forme impersonnelle, qui se retrouve en Jean 15.6. Dieu prend soin de sa subsistance. Peut-être l’auteur pense-t-il à quelque aliment céleste, apporté par des anges (Psaumes 78.24 ; Marc 1.13).

Verset 9 :
Par sa vie sainte, par sa mort, par sa résurrection, par toute l’œuvre, qu’il a accomplie pour la rédemption des hommes, Jésus-Christ a vaincu Satan et son empire (Jean 12.31 ; Hébreux 2.14 ; 1 Jean 3.8 ; Apocalypse 3.21 ; Apocalypse 5.5).
Cette victoire a été confirmée par son retour triomphant auprès de Dieu (verset 5). Les conséquences en sont exposées dans la scène symbolique des versets 7-12. Le combat contre Satan est mené par Michel, l’archange dont le nom signifie : « Qui est semblable à Dieu ! » Michel apparaît, dans Daniel 10.13-21 ; Daniel 12.1 (comparez Jude 1.9) ; comme le champion du peuple de Dieu.
Pour relever l’importance de la défaite de l’adversaire, l’auteur énumère tous ses titres (verset 9 ; comparez Apocalypse 20.2). Il le nomme le serpent ancien par allusion à Genèse 3.1 et suivants.
C’est aussi la chute que rappellent les mots : celui qui séduit le monde entier, en même temps qu’ils caractérisent l’action constante et universelle de l’Ennemi de Dieu. Celui-ci est encore appelé diable, c’est-à-dire calomniateur

Voilà!
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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par Isabelle-Marie le Ven 2 Nov 2018 - 15:44

@DanielQc a écrit:
@Pécheur a écrit:Ce sont les arguments de votre ami qui sont bien pauvres.
Le dogme de l'Immaculée Conception n'est pas dans la Bible.
Ne vous laisser pas ébranler par cet hérétique.

Fin de la discussion.

Merci aussi pour le compliment monsieur l’inquisiteur.



@Pécheur a écrit:Dieu se manifeste à tout le monde, et les protestants en rabaissant la Vierge Marie se prive d'une précieuse auxiliaire pour leur Salut.

Demandez donc à votre ami, soi-disant féru de la Bible, de qui donc d'après lui parle ce passage de l'Apocalypse ?

01 Un signe grandiose apparut dans le ciel :
une Femme,
ayant le soleil pour manteau,
la lune sous les pieds,
et sur la tête une couronne de douze étoiles.

02 Elle était enceinte et elle criait,
torturée par les douleurs de l'enfantement.
03 Un autre signe apparut dans le ciel :
un énorme dragon, rouge feu,
avec sept têtes et dix cornes,
et sur chaque tête un diadème.
04 Sa queue balayait le tiers des étoiles du ciel,
et les précipita sur la terre.
Le Dragon se tenait devant la femme qui allait enfanter,
afin de dévorer l'enfant dès sa naissance.
05 Or, la Femme mit au monde un fils, un enfant mâle,
celui qui sera le berger de toutes les nations,
les menant avec un sceptre de fer.
L'enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son Trône,
06 et la Femme s'enfuit au désert,
où Dieu lui a préparé une place,
pour qu'elle y soit nourrie
pendant mille deux cent soixante jours
07 Il y eut alors un combat dans le ciel :
celui de Michel et de ses anges contre le Dragon.
08 Le Dragon, lui aussi, combattait avec l'aide des siens,
mais ils furent les moins forts et perdirent leur place dans le ciel.
09 Oui, il fut rejeté, le grand Dragon,
le serpent des origines,
celui qu'on nomme Démon et Satan,
celui qui égarait le monde entier.
Il fut jeté sur la terre,
et ses anges avec lui

OK Vous citez Apocalypse 12 :1-9

Oh il y a pas mal de viande ici, la commande est grande.

L’hérétique que je suis veut bien daigner répondre.

Verset 1 :
L’enfant de la femme arraché au dragon, qui est vaincu avec ses anges.
Le ciel venait de se rouvrir aux yeux de Jean avec son temple (Apocalypse 11.19), et c’est dans le ciel que se déroule la vision suivante. L’auteur relève spécialement le caractère symbolique de l’apparition qu’il va décrire en l’appelant un grand signe, mot qui ne se retrouve, dans cette acception, qu’au verset 3 et Apocalypse 15.1. Comparer Apocalypse 9.16 ; Apocalypse 9.17.
Il faut se représenter la femme comme apparaissant dans le soleil, qui lui fait une gigantesque auréole. L’idée est que la femme resplendit de toute la lumière céleste représentée par les astres qui éclairent le jour et la nuit (Genèse 1.16).
Pour l’expression enveloppée du soleil, comparez Psaumes 104.2,

Verset 2 :
Les douleurs de l’enfantement sont une image employée par les prophètes pour désigner les souffrances auxquelles Israël est soumis (Ésaïe 26.17) ou l’appréhension du châtiment dont il est menacé (Michée 4.9).
Dans Ésaïe 66.7 ; Ésaïe 66.8, cette image est appliquée à l’apparition du Messie. Comparer Matthieu 24.8 ; Actes 2.24

Verset 3 :
Rouge, grec couleur de feu. C’est aussi la couleur du sang (Apocalypse 6.4) ; elle désigne le dragon comme le destructeur, le meurtrier (Jean 8.44), celui qui suscite contre l’Église de sanglantes persécutions. L’être que représente le dragon est nommé au verset 9 : c’est Satan.
À Apocalypse 13.1, le voyant décrit « la bête qui monte de la mer » et lui attribue, comme au dragon, sept têtes et dix cornes. Ces têtes et ces cornes, d’après l’explication donnée à Apocalypse 17.10 ; Apocalypse 17.12 figurent les empereurs romains et des rois alliés de l’Antéchrist, et la bête elle-même l’empire romain.
Si déjà dans notre chapitre, où il n’est pas question de Rome, le dragon, qui représente Satan, apparaît avec sept têtes et dix cornes, c’est pour marquer qu’il est « le prince de ce monde » (Jean 12.31), dont la puissance s’identifiait aux yeux de Jean, avec le pouvoir de Rome.
Les dix cornes rappellent la quatrième bête de Daniel 7.7, mais les autres traits ne se retrouvent pas dans Daniel, et les deux visions ont des significations toutes différentes.

Verset 4 :
Cette figure de la queue du dragon qui entraîne le tiers des étoiles est inspirée, probablement, par la constellation du dragon.
Quant à la chute des étoiles, elle est, dans Daniel 8.10, l’œuvre de la petite corne. Ces étoiles représente les anges décus entraînés par Satan dans sa révolte contre Dieu. Satan cause des désordres sur la terre par des forces du monde invisible.

Verset 5 :
Les mots : qui doit gouverner les nations avec un sceptre de fer, empruntés au Psaumes 2.9 (comparez Apocalypse 2.26 ; Apocalypse 2.27), désignent clairement ce fils comme le Messie. Il est appelé, de plus, un mâle (comparer Jérémie 20.15).
Cette qualité le rendait particulièrement apte à remplir le rôle de pasteur des peuples. L’enfantement est la naissance de Jésus dans la crèche de Bethléhem, en d’autres termes l’apparition du Christ historique.
Le trait du dragon qui guette l’enfant afin de le dévorer, peut avoir été suggéré par la tentative d’Hérode (Matthieu 2), mais doit s’entendre de toutes les tentatives faites par Satan pour détruire Jésus et son œuvre.
L’enfant enlevé vers Dieu et vers son trône représente Jésus mis, par son élévation à la droite de Dieu, hors de toutes les atteintes de l’ennemi.

L’enfant est bien entendus le Christ  la femme, sa mère, ne peut être la vierge Marie, comme vous l’entendent. C’est une figure symbolique, qui doit être interprétée d’après le langage des prophètes hébreux. Ceux-ci représentent les relations de Dieu avec son peuple sous l’image de l’union conjugale, l’Église comme une épouse.
La femme, c’est l’Israël croyant, le vrai peuple de Dieu sous l’ancienne Alliance, qui attendait le Messie, et le donna au monde en le reconnaissant dans la personne de Jésus de Nazareth. Il formait, quand l’Apocalypse fut écrite, l’Église judéo-chrétienne. C’est cette dernière que la femme représente spécialement au verset 6 et au verset 13 et suivants.
Les douze étoiles qui lui font une couronne (verset 1) fait allusion aux douze tribus (Apocalypse 7.4 et suivants).

Verset 6 :
Ce verset rapporte brièvement le fait qui sera raconté avec plus de détails dans les versets verset 13 et suivants La fuite de la femme sera l’accomplissement de l’ordre donné par Jésus dans Matthieu 24.15 et suivants.
Le désert est pour la femme un lieu de retraite ; le séjour qu’elle y fait dure mille deux cent soixante jours, le temps des gentils (Apocalypse 11.2, note).
Pendant tout ce temps l’Église judéo-chrétienne demeurera cachée. On la nourrit (grec ils la nourrissent), forme impersonnelle, qui se retrouve en Jean 15.6. Dieu prend soin de sa subsistance. Peut-être l’auteur pense-t-il à quelque aliment céleste, apporté par des anges (Psaumes 78.24 ; Marc 1.13).

Verset 9 :
Par sa vie sainte, par sa mort, par sa résurrection, par toute l’œuvre, qu’il a accomplie pour la rédemption des hommes, Jésus-Christ a vaincu Satan et son empire (Jean 12.31 ; Hébreux 2.14 ; 1 Jean 3.8 ; Apocalypse 3.21 ; Apocalypse 5.5).
Cette victoire a été confirmée par son retour triomphant auprès de Dieu (verset 5). Les conséquences en sont exposées dans la scène symbolique des versets 7-12. Le combat contre Satan est mené par Michel, l’archange dont le nom signifie : « Qui est semblable à Dieu ! » Michel apparaît, dans Daniel 10.13-21 ; Daniel 12.1 (comparez Jude 1.9) ; comme le champion du peuple de Dieu.
Pour relever l’importance de la défaite de l’adversaire, l’auteur énumère tous ses titres (verset 9 ; comparez Apocalypse 20.2). Il le nomme le serpent ancien par allusion à Genèse 3.1 et suivants.
C’est aussi la chute que rappellent les mots : celui qui séduit le monde entier, en même temps qu’ils caractérisent l’action constante et universelle de l’Ennemi de Dieu. Celui-ci est encore appelé diable, c’est-à-dire calomniateur

Voilà!

Daniel, nous ne procédons pas ainsi, à coup de citations bibliques, sinon nous n'en aurons pas fini, on peut opposer un texte, une citation, un texte, à un autre et chacun sera juge. La foi n'est pas une affaire de citations !!

Cela s'appelle du fondamentalisme religieux, ce que nous ne sommes pas, Dieu nous en préserve !

Vous voyez du symbolique partout, c'est commode, mais surtout vous avez changé le sens du mot car pour les anciens, le symbole désignait une réalité et non une fiction. L'union de Dieu avec son peuple et avec la Vierge n'est pas symbolique (au sens de fictive) mais une réalité sponsale, "ce mystère est grand" dit Saint Paul. 

Interrogez ou lisez le père Nathan.

http://catholiquedu.free.fr/apocalypse_audio.htm

http://catholiquedu.free.fr/2007/apocalypse2007.pdf

Extrait :

"Saint Jean...a reçu de l’unité sponsale de Marie et Joseph la possibilité de réaliser, puisqu’Il est Dieu tout entier à Lui tout seul, un mariage d’amour avec la nature humaine. Il fallait donc bien qu’Il prenne chair masculine, et il fallait donc bien qu’il y ait Joseph. Petit à petit nous allons comprendre ce mariage virginal de Marie et de Joseph, pour réaliser une parfaite unité de chair, de lumière, de corps et de sang transfigurée. Le sacrement ne passe pas par les voies de la déchéance de la nature, mais par les voies "sponsales" de l’unité de chair de l’homme et de la femme. Il est extraordinaire que Dieu tout entier (car le Verbe de Dieu est Dieu à Lui tout seul) ait voulu s’unir dans un amour fou toute l’humanité. C’était là encore un mariage, et c’est pour cela que Jésus est le nouvel Adam.

Seulement voilà : comment, étant masculin, Jésus va-t-il rendre toute la gloire que le Père Lui a donnée, à Lui qui est Dieu à Lui tout seul ? Précisément en allant jusqu’à la plénitude de l’Immaculée Conception. Nous ne pouvons pas pénétrer de nombreux passages de l’Evangile, et l’Apocalypse encore moins, si nous ne devinons pas cette merveille surnaturelle et incarnée. " (p195)


Dernière édition par Isabelle-Marie le Ven 2 Nov 2018 - 17:10, édité 1 fois
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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par DanielQc le Ven 2 Nov 2018 - 17:08

@Isabelle-Marie a écrit:
Daniel, nous ne procédons pas ainsi, à coup de citations bibliques, sinon nous n'en aurons pas fini, on peut opposer un texte, une citation, un texte, à un autre et chacun sera juge. La foi n'est pas une affaire de citations !!

Cela s'appelle du fondamentalisme religieux, ce que nous ne sommes pas, Dieu nous en préserve !

Interrogez ou lisez le père Nathan.

http://catholiquedu.free.fr/apocalypse_audio.htm

http://catholiquedu.free.fr/2007/apocalypse2007.pdf

Salutation Isabelle

Ok mais la Bible n'est-elle pas la référence?

Il est naturel pour nous de répondre à une question biblique par d'autre verset et aussi nous considérons qu'il est de notre responsabilité de vérifier, par les écritures, si ce qui est avancé est exact.
Actes 17:11 examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact!

Pécheur à demander à un érudit hérétique d'expliquer presque un chapitre de l'apocalypse, c'est ce que j'ai fait.

Dans notre milieu nous utilisons des bibles d'étude, moi, c'est celle de McArthur, un Pasteur de ma dénomination, ainsi, je demeure dans la doctrine officiel (Évangélique).
Je l'utilise lorsque j'ai de la difficulté avec certains passages, c'est ce que j'ai fait ici, mais avec une autre source.

Je constate qu'il y a un grand fossé entre nous, j'ai beaucoup hésiter avant de participer à ce forum car je ne veux pas blesser personne et mettre le doute chez les votre mais expliquer des points de vue différent.

Mais c'est très difficile de discuter lorsque les bases ne sont pas les même.

Ce que j'apprécie ici c'est de comprendre votre raisonnement et surtout les références biblique de ceux-ci, j’apprends de vous  Smile

Je pense qu'il vaudrait mieux pour moi rester dans une rubrique pour autre religion et résister à la tentation de répondre lorsque l'un des vôtre écrivent des choses à notre place (Évangélique) dans les autres catégorie, laquelle me suggérez-vous?

Je viens de télécharger le pdf du deuxième lien, assez intéressant, comme je sui un homme de livre, ça sera un plaisir de le lire, les écrit reste. Merci pour la suggestion.

Merci en passant pour votre gentillesse et excusez mes erreurs de débutant (ici ;-)
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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par Isabelle-Marie le Ven 2 Nov 2018 - 17:42

@DanielQc a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:
Daniel, nous ne procédons pas ainsi, à coup de citations bibliques, sinon nous n'en aurons pas fini, on peut opposer un texte, une citation, un texte, à un autre et chacun sera juge. La foi n'est pas une affaire de citations !!

Cela s'appelle du fondamentalisme religieux, ce que nous ne sommes pas, Dieu nous en préserve !

Interrogez ou lisez le père Nathan.

http://catholiquedu.free.fr/apocalypse_audio.htm

http://catholiquedu.free.fr/2007/apocalypse2007.pdf

Salutation Isabelle

Ok mais la Bible n'est-elle pas la référence?

Il est naturel pour nous de répondre à une question biblique par d'autre verset et aussi nous considérons qu'il est de notre responsabilité de vérifier, par les écritures, si ce qui est avancé est exact.
Actes 17:11 examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact!

Pécheur à demander à un érudit hérétique d'expliquer presque un chapitre de l'apocalypse, c'est ce que j'ai fait.

Dans notre milieu nous utilisons des bibles d'étude, moi, c'est celle de McArthur, un Pasteur de ma dénomination, ainsi, je demeure dans la doctrine officiel (Évangélique).
Je l'utilise lorsque j'ai de la difficulté avec certains passages, c'est ce que j'ai fait ici, mais avec une autre source.

Je constate qu'il y a un grand fossé entre nous, j'ai beaucoup hésiter avant de participer à ce forum car je ne veux pas blesser personne et mettre le doute chez les votre mais expliquer des points de vue différent.

Mais c'est très difficile de discuter lorsque les bases ne sont pas les même.

Ce que j'apprécie ici c'est de comprendre votre raisonnement et surtout les références biblique de ceux-ci, j’apprends de vous  Smile

Je pense qu'il vaudrait mieux pour moi rester dans une rubrique pour autre religion et résister à la tentation de répondre lorsque l'un des vôtre écrivent des choses à notre place (Évangélique) dans les autres catégorie, laquelle me suggérez-vous?

Merci en passant pour votre gentillesse et excusez mes erreurs de débutant (ici ;-)

Merci à vous, Daniel, vous n'êtes pas obligé non plus de vous cantonner dans une seule rubrique, vous êtes le bienvenu sur tous nos Fils, du moment que vous n'obligiez pas à sortir à chaque fois du sujet, en montrant en quoi il ne correspond pas avec la vision protestante ou évangélique. Question de nuance, nous vous faisons confiance.  Smile
 
Sinon une rubrique consacrée au dialogue œcuménique comme celle-ci :
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/f62-les-autres-eglises-et-confessions-chretiennes
peut convenir, ou d'autres : rubrique "questions réponses", ou "expression libre" selon votre motivation.

Merci de votre compréhension.

Sur la Bible référence, voici une réponse d'une théologienne :
https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Islam/Le-christianisme-n-est-pas-une-religion-du-livre

Notre relation avec le texte est vivante, elle s'appuie sur toute une Tradition. C'est pourquoi nous devons lire la Bible bien sûr, en Eglise mais aussi à travers par exemple la "lectio divina" qui n'est pas réservée qu'aux consacrés.  Lis la Bible!
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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par DanielQc le Ven 2 Nov 2018 - 17:58

Ok,
Soyez sans crainte, je vais retenir mes ardeurs, j'ai déjà supprimer des arguments sur le post des livres Deutérocanonique.

Le Catholicisme est bien compliquer Shocked

Merci pur vos suggestions.
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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par Isabelle-Marie le Ven 2 Nov 2018 - 18:04

@DanielQc a écrit:Ok,
Soyez sans crainte, je vais retenir mes ardeurs, j'ai déjà supprimer des arguments sur le post des livres Deutérocanonique.

Le Catholicisme est bien compliquer Shocked

Merci pur vos suggestions.

Nous sommes tous des passionnés ici, tant mieux si c'est de Dieu ! Soleil   au moins nous entretenons le feu car Jésus a dit : "quand Je reviendrai, trouverai-je encore la foi". Vous aussi vous nous aidez !

Gloire à toi Seigneu
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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par DanielQc le Ven 2 Nov 2018 - 18:17

@Isabelle-Marie a écrit:

Nous sommes tous des passionnés ici, tant mieux si c'est de Dieu ! Soleil   au moins nous entretenons le feu car Jésus a dit : "quand Je reviendrai, trouverai-je encore la foi". Vous aussi vous nous aidez !

Gloire à toi Seigneu

Oh que oui!

"quand Je reviendrai, trouverai-je encore la foi"
Luc 18:8 ....... OK c'est plus fort que moi Livre Blushy Smile
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rappel de la question posée par le FIL

Message par Père Nathan le Sam 3 Nov 2018 - 13:34

@Père Nathan a écrit:
@Dayna a écrit:Je viens de me faire poser la question par un évangéliste-baptiste..Il me dit que nulle part dans la Bible on mentionne ''le PURGATOIRE'' J'ai chercher un peu sur internet et je n'ai pas vu de référence au Purgatoire...AIDEZ-MOI SVP?

La Bible enseigne le Purgatoire :

Il y a une preuve pour le Purgatoire dans la Bible. On la trouve dans 1 Corinthiens chapitre 3, verset 15. Preuve biblique pour le purgatoire, dans la version de la Bible Louis-Segond, une célèbre traduction protestante !!!!.

1 Corinthiens 3:15 est une preuve irréfutable pour le Purgatoire
" Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. »

Dans 1 Corinthiens 3:15, on lit: ‘Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu’. Donc on a quelqu’un dont les œuvres ont été jugées. En fait, ses œuvres sont consumées ; et il perd sa récompense ; pourtant il est sauvé, mais par le feu. Il perd sa récompense, mais est sauvé par le feu. Que signifie ‘perdra sa récompense’ dans ce passage ?

Le mot grec qui est traduit ici par ‘perdra sa récompense’, c’est zemiothesetai. Ça provient du mot grec zemioo. Les formes de ce même mot grec, zemioo - traduit par ‘perdra sa récompense’ dans 1 Cor. 3:15 – sont trouvées dans d'autres passages dans la Bible. Le mot est utilisé pour signifier punition / peine :

Dans Exode 21:22, Proverbes 17:26 Proverbes 19:19 et ailleurs, ce mot de grec zemioo est utilisé pour signifier punition ou peine. Ça signifie que zemiothesetai, le mot traduit par ‘perdra sa récompense’ dans 1 Cor. 3 :15, se traduit par : peine ou  punition.

Donc, l’homme qui perd sa récompense et est sauvé par le feu peut signifier un homme qui est puni et est sauvé par le feu. Ça sonne exactement comme le purgatoire, parce que c'est ce à quoi il se réfère. Mais il y a plus par rapport au contexte pour démontrer le point. Le contexte de 1 Corinthiens 3 traite de croyants chrétiens tombés dans des imperfections pécheresses identifiées dans 1 Corinthiens 3:3 comme des querelles, des divisions et la jalousie.  Certains d'entre eux ne sont pas si bons.

1 Corinthiens 3:12-13 - « Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. »

Les œuvres mauvaises ou inutiles incluent querelles injustifiées, jalousies et divisions ( comme mentionné ci-dessus ). sont décrites comme : du bois, du foin et du chaume. Ce sont les œuvres qui sont brûlés dans 1 Cor. 3 :15, pour lequel l'homme perd sa récompense ou est puni, mais il est sauvé, cependant par le feu.

Ce contexte correspond parfaitement à l’enseignement catholique sur le Purgatoire. Le Concile catholique de Lyon 2 a défini le Purgatoire de cette façon :

Pape Grégoire 10, Concile de Lyon 2 ; 1274 : « Que si, vraiment pénitents, ils sont morts dans la charité, avant d'avoir satisfait, par de dignes fruits de pénitence, pour ce qu'ils ont commis ou omis, leurs âmes sont purifiés après la mort par des peines purgatoires et purifiantes…»

Le Purgatoire n'est pas pour ceux qui sont morts en état de péché grave ( mortel ) . De telles personnes vont en Enfer, comme le dit très clairement Galates 5 :19-21, 1 Cor.6:9, et Ephésiens 5:5-8. Le Purgatoire c’est pour ceux de la vraie Foi qui ont été pardonnés pour leurs péchés, mais qui doivent malgré ça faire l'entière satisfaction pour les péchés qu'ils ont commis.

L'histoire de David et Bethsabée révèle dès l'AT que le péché pardonné continue d'avoir à être satisfait par la peine dûe au péché

Ça fournit la preuve indéniable que la faute du péché d'un croyant peut être pardonnée sans que la peine ne soit entièrement retirée. Le Concile de Trente l’a dit de cette façon :

Pape Jules 3, Concile de Trente, Session 14, chapitre 8, sur le sacrement de la Pénitence ; 25 novembre 1551 : «...qu'il est totalement faux et contraire à la Parole de Dieu de dire que la faute n'est jamais remise par le Seigneur sans que la peine entière soit aussi gracieusement remise. On trouve, en effet, dans la sainte Écriture des exemples évidents et bien connus qui, en dehors de la tradition divine, réfutent très manifestement cette erreur ( voir Gn 3,16-19 ; Nb 12,14 ; Nb 20,11 ; 2S 12,13-14 ]. »

Rien d’impur n'entre dans le Paradis

Ce genre de satisfaction pour la peine restante due aux péchés pardonnables se fait souvent sur Terre par de bonnes oeuvres et des prières, en souffrant des épreuves et des tribulations, et par une adhérence plus parfaite à la vraie Foi. Si une telle satisfaction n'est pas faite sur terre, elle est et doit être faite au Purgatoire – en assumant que la personne meurt en état de grâce ( Justification ). La satisfaction doit être faite parce que le livre de l'Apocalypse explique, de façon très claire, que rien d’impur n'entrera dans le Ciel.

Apocalypse 21 :27 - « Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau. »

On voit la même chose dans le livre des Hébreux.

Hébreux 12 :14 - « Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur. »

Le Purgatoire n'est pas pour ceux qui meurent en état de péché mortel ou en dehors de la Vraie Foi. C’ est seulement pour ceux qui meurent en état de grâce : la Justification, mais n’ont pas satisfait pour la peine temporelle due à leurs péchés pardonnés, mortels ou véniels, ayant été commis après le Baptême.

La Bible enseigne qu’il y a des péchés mortels et légers ( véniels )

Les péchés mortels détruisent l’État de justification. C'est pourquoi Galates 5:19-21, 1 Cor. 6 :9, et Éphésiens 5:5-8 enseignent que les personnes qui commettent ces péchés mortels perdent leur ‘héritage’ dans le ciel ( justification ).

Si les gens meurent en état de péché mortel, ils seront damnés. 1 Jean 5:16 fait la distinction entre les péchés qui conduisent à la mort et les péchés qui ne le font pas.

Les péchés véniels (c-à-d des infractions légères contre Dieu ) affaiblissent l'âme, et la rendent plus vulnérables au péché mortel.  Voilà pourquoi on lit ça immédiatement après le verset qui prouve le Purgatoire ( 1 Cor 3:15 ) :

1 Corinthiens 3:17 – « Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes »

Ça parle de ceux qui meurent dans le péché mortel : injustifiés. Ils seront perdus. Le péché mortel ne peut être pardonné que par la confession auprès d’un prêtre valide, comme le prouve Jean 20:23. ......  Il peut également être pardonné par la contrition parfaite, avec l'intention d'aller se confesser.

1 Corinthiens 3:17   également bien significatif pour cette discussion,  démontre que le contexte de 1 Cor. 3 traite des péchés. C’est important. Si 1 Cor. 3:15 renvoie bien à un homme qui perd sa récompense ( puni ) pour ses péchés et qui est sauvé par le feu ( comme ça l’est ), alors ça ne fait aucun doute qu'il se réfère au Purgatoire.

Ceux qui disent qu'il y a des mauvaises oeuvres qui ne sont pas péchés, sont contredits immédiatement lamentablement à la lumière de 1 Cor. 3 :17

1 Cor. 3 :17 démontre que le contexte traite des péchés pour lesquels certains d'entre eux sont détruits (damnés).

En plus, le Nouveau Testament n'enseigne pas qu'il y a une différence entre péchés et mauvaises oeuvres.

Tout ça établit que les péchés légers ou les satisfactions ou imperfections qui sont, pour certains, laissés de côté et brûlés dans 1 Cor. 3 :15, sont bien des punitions pour des péchés dans le Purgatoire.

Autres preuves indirectes du Purgatoire:
Matthieu 5:25 et Matthieu 12:32

Matthieu 5:25-26 - « Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant. »
On voit que Jésus raconte la parabole de l'homme qui, pour ses fautes, est jeté en prison jusqu'à ce qu'il paie ou satisfait sa dette. C'est exactement ...le Purgatoire.

Matthieu 12:32 – « Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. »
Pourquoi Jésus dirait que le péché contre le Saint-Esprit ne sera pas pardonné dans ce siècle ou dans le siècle à venir ? On comprend bien que ces paroles de Jésus indiquent que certains péchés seront pardonnés ou satisfaits dans l’au-delà : au Purgatoire.


Il faut y croire comme une disposition possible pour les péchés petits et légers. »

Jean 15:2 et 1 Pierre 1:7: Dieu utilise le feu et la discipline pour purger ses enfants
- appelle comme tu veux : c'est cela le purgatoire -

La Bible enseigne aussi que Dieu utilise le feu et la discipline pour réformer et purger Ses enfants.

Jean 15:2 – « Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde , afin qu'il porte encore plus de fruit. »

1 Pierre 1:6-7 - « C'est là ce qui fait votre joie, quoique maintenant, puisqu'il le faut, vous soyez attristés pour un peu de temps par diverses épreuves, afin que l'épreuve de votre foi, plus précieuse que l'or périssable qui cependant est éprouvé par le feu, ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra. »

Pour les rendre plus parfaits et qu’ils portent plus de fruits. Si ce n'est pas fait jusqu’à satisfaction sur Terre, ça doit être fait dans le Purgatoire.

Mais les souffrances de Jésus sur la croix n'ont-elles pas tout compensées ?

Certains non-catholiques aiment penser que la passion et la mort de Jésus-Christ ont tout compensé, y compris la peine due à tous les futurs péchés.

C’est prouvé faux dans Colossiens 1:24.

Colossiens 1:24 – « JE ME RÉJOUIS MAINTENANT DANS MES SOUFFRANCES POUR VOUS; ET CE QUI MANQUE AUX SOUFFRANCES DE CHRIST, JE L’ACHÈVE EN MA CHAIR, POUR SON CORPS, QUI EST L’ÉGLISE. »

Ce que saint Paul veut dire, c'est que de nombreuses souffrances sont encore manquantes et nécessaires aux membres de l'Eglise pour qu’ils œuvrent leur salut, qui fut rendu possible par le sacrifice du Christ. Ce verset prouve que le sacrifice du Christ ne supprime pas toutes les inquiétudes quant à la possibilité d'une punition future à cause d’un péché. Si c’était vrai, alors Paul n’aurait jamais dit que ses souffrances achèvent ce qui manque au sacrifice du Christ pour les membres de l’Église ; Jésus n’aurait pas non plus parlé des punitions pour les péchés, ce qu’ Il a fait à répétitions. Ce verset, Colossiens 1:24, prouve aussi la doctrine catholique de la communion des saints, et l'effet de la prière et sacrifice d'intercession.

Si c’était vrai que le sacrifice de Jésus a tout compensé, y compris les peines futures dues aux péchés de chacun, alors plus personne ne devrait croire ou faire n'importe quoi pour être sauvé. Le Sacrifice de Jésus aurait tout racheté. Mais même les non-catholiques admettent que les gens doivent faire quelque chose pour être sauvés. Avec une telle concession, ils se contredisent et réfutent leur argument que les souffrances du Christ ont tout pris en charge.

Tout péché qui est pardonné est pardonné par Jésus-Christ, et spécifiquement par le mérite de Sa passion et de Sa mort.  Ça ne signifie pas que Dieu ne punira pas des personnes pour des péchés futurs. Ça ne signifie pas que la peine aient été absous pour tous les péchés du monde entier.

L’Ancien Testament ( le vrai ) prouve le Purgatoire - 2 Macchabées 12:46

Il y a une autre preuve pour le Purgatoire ; elle provient du Second livre des Macchabées.  Ils ne sont pas dans la Bible protestante car Martin Luther, le premier protestant, les a retirés quand il s’était séparé de l'Église catholique. Il avait également rajouté de son propre chef  le mot ‘seul’ dans Romains 3:28, et critiquaient d'autres livres laissés dans la Bible protestante, comme le livre de Jacques. !!!! En tout, il manque sept livres de l’Ancien Testament dans la Bible protestante. Ces livres ont été retirés car ils contiennent des choses qu’enseigne la tradition des apôtres. Même s’ils faisaient partie du canon ou collection de l'Écriture depuis l’époque de l’Église primitive. Le fait que les livres rejetés par les protestants ( comme les livres de Macchabées ) fassent véritablement partie de l'Écriture, ça peut être prouvé par la Bible en elle-même.

La Septante

La Septante, c’est la célèbre traduction grecque de l'Ancien Testament , faite par 70 savants quelques siècles avant la naissance de Jésus-Christ. Vous pouvez lire beaucoup de choses sur la Septante sur internet. Cette fameuse traduction de l'Ancien Testament, de l’hébreu au grec , contient les sept livres que rejette la Bible protestante.

Maintenant , voici la partie intéressante. Près de 350 citations de l'Ancien Testament dans le Nouveau Testament sont parvenus jusqu’à nous. Eh bien, près de 300 de ces citations sont tirées version Septante de l'Ancien Testament!!!

. En d'autres termes, le Nouveau Testament - même les protestants l’ont - cite la version de l’Ancien Testament. Ça signifie que les écrivains du Nouveau Testament acceptaient la version de la Septante, et donc les sept livres que les protestants rejettent.

Mais il y a plus : Dans le Hébreux 11:35 des bibles protestantes et catholiques, on voit une référence à un événement qui n’est enregistré que dans le chapitre 7 du Second Livre des Macchabées.

Hébreux 11:35 – « Des femmes recouvrèrent leurs morts par la résurrection; d'autres furent livrés aux tourments, et n'acceptèrent point de délivrance, afin d'obtenir une meilleure résurrection. »

Cette référence se trouve dans un seul endroit dans la Bible. On le retrouve dans 2 Macchabées 7, qui raconte l'histoire de la mère et de ses sept fils. Cette mère et ses sept fils ont refusé la délivrance face à la torture pour qu'ils puissent recevoir la résurrection des justes. Ainsi, dans Hébreux 11:35, St Paul fait référence au Second livre des Macchabées. Ça démontre que 2 Macchabées fait partie du véritable Ancien Testament. 2 Macchabées chapitre 12 enseigne clairement la prière pour les morts et de ce fait le Purgatoire.

2 Macchabées 12:46 – « Elle est donc sainte et salutaire la pensée de prier pour les morts, afin qu’ils soient délivrés de leurs péchés. »

Ce verset enseigne le Purgatoire. Il dit que c’est une sainte pensée de prier pour les morts, afin qu'ils soient délivrés de leurs péchés. La Bible nous enseigne donc qu’ il y a un lieu après la mort où certains fidèles seront sauvés mais détenus, où ils peuvent être aidés par la prière. Ça correspond à l'enseignement de 1 Corinthiens 3:15 qu’on a déjà vu, disant que certaines personnes sont sauvées tandis qu’elles 'perdent leur récompense' ( traduction du grec: sont punies ) par le feu.

Ce lieu c’est le Purgatoire, et ce verset le prouve clairement. Voilà pourquoi ce livre fut retiré de la Bible par ceux qui voulaient inventer une nouvelle version du christianisme - qui n'est pas conforme à la tradition ni à l'enseignement de la Bible.

St Augustin d'Hippone, Sermons ; 411 après J-C : «... il ne fait aucun doute que les morts sont aidés, que le Seigneur les traite avec plus de miséricorde que ne méritent leurs péchés . L'Église tout entière observe cette pratique transmise par les Pères : qu’elle prie pour ceux qui sont morts dans la communion du Corps et du Sang du Christ ... »

St Augustin, Traité de la Foi, de l’espérance, et de la charité , chapitre LXIX ; 421 après J-C : « Y a-t-il dans l'autre monde une épreuve analogue ? Il n'y aurait là rien d'extraordinaire, et on peut se poser cette question. Par une loi plus ou moins mystérieuse, il peut y avoir des fidèles qui se purifient, dans les flammes, de leur attachement excessif aux choses d'ici-bas, et qui se sauvent en endurant un supplice dont la longueur est en rapport avec l'intensité de leurs désirs mondains… »

St Augustin, Traité de la Foi, de l’espérance, et de la charité ,  421 après J-C : « Il est incontestable que les âmes des morts sont soulagées par la piété des vivants, quand on fait offrir pour elles le sacrifice du Médiateur ou qu'on répand des aumônes dans l'Eglise. »

Beaucoup d'autres Pères de l’Église primitive pourraient être cités :

St Grégoire de Nysse, Sermon sur les morts ; 383 après J-C : « [ un homme ] ... parce qu'il ne pourra pas prendre part à la vie divine sans être lavé par le feu purificateur de la souillure immiscée en son âme.»
Tertullien, la monogamie, Post 213 ap-JC - « En effet, elle [ l’épouse ] prie pour le repos de son âme [ de son mari ] ; elle demande pour lui le rafraîchissement; elle conjure Dieu de la réunir à lui au jour de la résurrection, et chaque année elle célèbre l'anniversaire de sa mort par l'oblation du sacrifice. »

St Cyrille de Jérusalem, Les Catéchèses ; 350 après J-C : « …nous faisons mémoire de ceux qui sont morts... car nous croyons que c'est un secours souverain pour toutes les âmes pour lesquelles la prière est offerte... »

St Jean Chrysostome, Homélie XLI sur 1 Corinthiens ; 392 après J-C : « Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père, pouvez-vous douter que nos offrandes pour ceux qui ne sont plus, leur apportent quelque consolation ? [ Job 1:5 ] … Empressons-nous de porter notre secours à ceux qui ne sont plus, et. d'offrir pour eux des prières : car le but commun de la terre entière c'est l'expiation. »

On peut voir que le Purgatoire est enseigné dans l'Écriture et cru par les premiers chrétiens. Ils voyaient clairement ce qui était enseigné dans la Bible et ce qui faisait partie de la Tradition reçue des Apôtres.

Par loyauté, et par délicatesse, dans un forum de discussion,  ne pas recommencer une discussion sur des réponses déjà apportées, comme si elles n'avaient pas été apportées ...

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Re: À quel endroit dans la Bible parle-t-on du Purgatoire ?

Message par Gilles le Dim 4 Nov 2018 - 17:19


Le purgatoire existe-t-il ?

Oui chez les catholiques, non chez les protestants et orthodoxes. La question du purgatoire divise. Pour en parler, nous avons invité le pasteur Alain Joly et l’abbé Thierry Laurent dans Ecclesia Magazine.

Les indulgences et le purgatoire

Chez les catholiques, le purgatoire est un lieu de purification pour les âmes afin que celles-ci puissent y être délivrées des conséquences de leur péché, et ce avant de rejoindre le Ciel.

1517 marque un tournant important dans l’histoire de l’Eglise, puisque Luther publie ses 95 thèses, signant ainsi le début de la Réforme. « La pratique détournée des indulgences » en faveur des morts fait partie du désaccord, car il rejette le fait de « faire croire aux gens qu’en donnant de l’argent on peut gagner davantage le Ciel » explique le pasteur Alain Joly, chargé de cours à la Faculté théologique évangélique de Vaux-sur-Seine. Au début, Luther ne s’oppose nullement à l’idée de purgatoire, la question est de savoir « si l’on reste longtemps dans cet état de purgatoire ou si la prière au moment de la mort d’un chrétien et la confiance en la miséricorde de Dieu ne seraient pas suffisantes ». L’opposition radicale au purgatoire se fait par la suite, « car on est entré dans des controverses excessives, pour se démarquer d’une pratique de l’Eglise romaine ».

Pour l’abbé Thierry Laurent, aumônier de l’établissement Stanislas, Luther dénonce la pratique abusive des indulgences, « en tant que catholique ». Selon l’abbé Laurent, « on a toujours raison de vouloir améliorer l’Eglise. Si dans son essence, elle est divine ; humainement, elle ne cesse de s’ajuster à cette divinité ».

La question de la justification, au centre du débat


Cependant, la question réside plus largement dans « la théorie de la justification et donc de l’œuvre de la justice de Dieu qui permet l’accès ou non à son Royaume et à sa grâce pour l’Eternité ». En allant plus loin, l’abbé Thierry Laurent interroge sur l’aptitude des humains à agir en faveur des morts. Le mot « purgatoire » est inexistant dans la Bible, cependant on peut trouver une allusion à des offrandes en vue de sacrifices dans le deuxième livre des Maccabées. Dans les écrits du prophète Isaïe et certains psaumes, « il semble que la sanction soit définitive au moment de la mort et qu’on ne puisse plus intervenir pour fléchir Dieu dans sa miséricorde ». A contrario, « saint Matthieu évoque des péchés qui seront remis dans l’autre monde ». Dès lors, « comment évoquer cela, si dans l’autre monde il n’y a pas la possibilité d’agir ? ».

Le pasteur Alain Joly résume ainsi : « A partir de 1537, Luther remet tout le devenir des âmes du purgatoire à Christ », là est sa radicalité. Une différence notoire avec les catholiques qui, à « la confiance en Christ », associent « la coopération de l’homme » et « l’intercession des saints et des âmes du purgatoire » ajoute l’abbé Thierry Laurent. Parlant du purgatoire, le pasteur Alain Joly salue le fait que « ce n’est pas un feu agressif pour infliger une peine, mais un feu de purification », donc il établit un rapport avec « le feu de Pentecôte et le feu de la Parole ». Second bénéfice, « cette approche du purgatoire empêche de classer définitivement et de manière absolue les croyants, en bons et en méchants, il y a encore une espérance ».

Chez les luthériens, la prière pour le défunt se déroule au moment des funérailles et pendant toute l’année qui suit le décès. A noter que nous avons en partage le 2 novembre, jour de prière pour les défunts. Enfin, avant de rendre l’antenne, nos deux invités s’interrogent sur la notion du temps. « Franchie l’étape de la mort, on est dans le temps de Dieu » répond le pasteur « et donc la vision de Dieu peut intervenir sans attendre notre temps à nous », c’est-à-dire le temps du « déroulement des siècles jusqu’au grand jour du Jugement ».


Entrevue : Ecclesia Magazine

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Gilles
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