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Fiable ou pas fiable.

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Tibelle07 le Lun 5 Jan 2015 - 18:15

D'accord. Ce passage là je l'ai trouver en faisant mes recherches sur ma question des animaux au Ciel. J'en ai trouver d'autre dans la Bible et j'espère que vous pourrez aussi me les expliquer parce que ça m'aide beaucoup à avancer :

- "Seigneur tu sauves l'homme et les bêtes" dans les Psaumes.

-"toute chair verra le salut de Dieu" (mais certains disent que tout chair signifie tout homme)

-19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la manifestation des enfants de Dieu.
20 La création, en effet, a été assujettie à la vanité, - non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise, - avec l'espérance
21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
22 Car nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière gémit et souffre les douleurs de l'enfantement.

Merci d'avance.
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Séraphin le Mar 6 Jan 2015 - 2:37

@Tibelle07 a écrit:D'accord. Ce passage là je l'ai trouver en faisant mes recherches sur ma question des animaux au Ciel. J'en ai trouver d'autre dans la Bible et j'espère que vous pourrez aussi me les expliquer parce que ça m'aide beaucoup à avancer :

- "Seigneur tu sauves l'homme et les bêtes" dans les Psaumes.

Oui, IL sauve tous les êtres vivants. Par exemple, les bêtes ne furent pas exclues du plan de salut de l'humanité , puisque Noé les embarqua dans son Arche.

@Tibelle07 a écrit:-"toute chair verra le salut de Dieu" (mais certains disent que tout chair signifie tout homme)

Oui et non.
En fait, dans son sens premier, toute chair signifie bien entendu les hommes en priorité. Mais pas seulement. Tout ce qui a "souffle de vie" verra le renouvellement de la Création pour en faire une création conforme à celle qui existait à l'origine en Eden. C'est à dire, que les animaux aussi participeront (tout comme du temps de Noé), à la restauration originelle.
Donc, les phrases qui suivent prennent tout leur sens.

@Tibelle07 a écrit:-19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la manifestation des enfants de Dieu.
20 La création, en effet, a été assujettie à la vanité, - non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise, - avec l'espérance
21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
22 Car nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière gémit et souffre les douleurs de l'enfantement.

Merci d'avance.

Car l'homme est le roi de la Terre. ( Tu noteras que j'ai bien spécifié: de "la Terre". Ce qui signifie qu'il n'a pas à aller s'aventurer sur Mars, Pluton ou ailleurs. Ce n'est pas chez lui. Dieu n'a confié QUE la Terre (et ce qu'elle contient) à l'homme. Et c'est tout.)

Or, l'homme n'a pas su "gérer" son royaume. Et lorsqu'il a renié Dieu, c'est donc "le roi de la terre" et tout ce qu'elle contient, qui est entré en "séparation" d'avec Dieu. D'où: Souffrance de toute la création. A commencer d'abord par les bêtes qui ont payé un lourd tribu par les massacres, et aujourd'hui c'est TOUTE la nature qui gémit (pesticides, OGM, radiations...etc). Et plus l'homme se rapproche de Satan (en fuyant Dieu, car lorsqu'on fuit Dieu, c'est Satan qui arrive immédiatement), plus les souffrances de la création augmentent.

A titre d'exemple: Il y a 100 ans, on tuait un cochon ou deux, et tout le village repartait chez lui avec un morceau qu'il faisait saler. On ne ressortait cette viande que dans les grandes occasions: Pâques, Noël, Mariage, Baptêmes etc...l'idée même d'un abattoir ne leur aurait pas effleuré l'esprit, puisqu'on mangeait principalement des légumes du jardin, et de la volaille de temps à autre. Avec l'abattage en série, le prix de la viande a chuté. Les Gens se sont mis à consommer plus de viande...et à cause de l'excès de protéines animales, les cancers sont apparus. C'était AUTOMATIQUE. Puis lorsque les maladies d'excès de nourriture sont apparues, on n'a pas cherché à dire aux gens: " Mangez moins de viande et plus sainement !". Non. On leur a vendu des médicaments pour faire de l'argent avec les maladies. Médicaments qui eux-mêmes déclarent d'autres maladies etc... C'est l'engrenage infernal, et c'est Satan qui fouette les chevaux de cette charrette là.

Plus l'homme s'éloigne de Dieu, par réaction, plus c'est la nature qui souffre. Il faut donc que ce système de fou furieux s'arrête de gré ou de force. De gré, n'y croyons pas de trop, car tant qu'il y aura du profit à faire, les financiers ne s'arrêteront pas. Mais de force, c'est évident. Lorsque l'homme aura raréfié les animaux, et les légumes, il mourra de faim tout bêtement avec ses poches pleines de billets de 500 Euros....à moins que Dieu n'intervienne avant en tapant du poing sur la table.

C'est pourquoi les souffrances de la Création vont augmentant. Et c'est pourquoi aussi il est écrit: "Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la manifestation des enfants de Dieu." C'est à dire la domination des enfants de Dieu sur terre, pour pouvoir fonctionner comme à l'origine.

C'est pourquoi aussi, ces phrases sont pleines d'enseignement déductif. Car si la Création n'existe plus par les ravages de l'homme, c'est l'homme qui va disparaitre. Or, il est écrit (la phrase est au futur) :"21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu." Ce qui signifie donc, que Dieu va stopper d'un coup toute cette folie, avant que l'homme ne s'auto-détruise en exterminant tout. C'est pourquoi également on dit :"20 La création, en effet, a été assujettie à la vanité,(humaine...celle du désir de l'argent et de l'orgueil qui va avec). Et elle gémit des douleurs de l'enfantement, qui nous font comprendre que toute cette douleur de la création va nécessairement se terminer par une éradication MASSIVE de la "mauvaise" race humaine, au profit de la "bonne" race humaine.

Pour l'heure, les mauvais ont le contrôle de la planète. Mais ce contrôle est déjà en train de leur échapper. Leur temps est terminé. C'est la fin pour eux. Et cette fin est déjà commencée (comme me le signalait une stigmatisée) depuis la Pâques de 2014. Donc, il faut s'apprêter à voir d'ici peu, tous les systèmes de la société actuelle, s'écrouler comme des châteaux de sable.

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Tibelle07 le Mar 6 Jan 2015 - 11:50

Merci beaucoup de prendre autant de temps à me déchiffrer les passages bibliques. J'avance toujours un peu plus dans mes recherches. Quelqu'un m'avait dit (je lui avais poser ma question) que "toute créature de Dieu monte au Ciel" et quand je lui ai demander ses références il m'a dit "je n'ai que la Bible pour référence" je ne sais pas si c'est les passages là que j'ai citer plus haut mais je j'ai plus contact avec depuis que j'ai plus mon facebook et du coût je sais pas quels passages parlent de l'avenir des animaux , vous en pensez quoi Séraphin ? J'espère que je vous embête pas avec mes questions sinon vous me le dites.

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Séraphin le Mar 6 Jan 2015 - 15:22

@Tibelle07 a écrit:Merci beaucoup de prendre autant de temps à me déchiffrer les passages bibliques. J'avance toujours un peu plus dans mes recherches. Quelqu'un m'avait dit (je lui avais poser ma question) que "toute créature de Dieu monte au Ciel" et quand je lui ai demander ses références il m'a dit "je n'ai que la Bible pour référence" je ne sais pas si c'est les passages là que j'ai citer plus haut mais je j'ai plus contact avec depuis que j'ai plus mon facebook et du coût je sais pas quels passages parlent de l'avenir des animaux , vous en pensez quoi Séraphin ? J'espère que je vous embête pas avec mes questions sinon vous me le dites.


@Tibelle07 a écrit:vous en pensez quoi Séraphin ?

J'en pense qu'il est inutile de se torturer l'esprit à propos du devenir des animaux dans la mesure où ils ont toujours été inclus dans le plan de sauvetage de la création. A commencer par Noé. Sans compter ce que le Christ révèle à Padre Pio sur les 3 jours de ténèbres, comme quoi il protégera les animaux des familles chrétiennes. Les Animaux nous sont nécessaires, et Dieu le sait bien. L'Homme aussi d'ailleurs, car à chaque fois qu'il a voulu s'en affranchir il l'a payé cher.

En exemple, les chinois qui, à une époque n'ont rien trouvés de mieux que de vendre à la découpe, les grenouilles qui infestaient les rizières pour un profit immédiat. Oui mais...les insectes se sont multipliés et ont commencés à ravager le riz (donc = perte financière) faute de prédateurs. Ils leur a fallu (perte d'argent) acheter des pesticides qui n'ont durés qu'un moment...à la fin, en désespoir de cause, il leur a fallu (perte d'argent) acheter des quantités massives de grenouilles aux USA pour repeupler leurs rizières. Et depuis ce temps, l'équilibre est revenu...même un gamin de 4 ans aurait compris cela. Mais pas les dirigeants communistes de ce pays. L'Insondable profondeur de la stupidité humaine est l'une des grandes énigmes de l'univers.

Ne t'inquiète donc pas pour le devenir des animaux qui te tient tant à cœur chère petite sœur, car tu les retrouveras un jour. Dieu ne serait-Il pas un dieu bien stupide et cruel  s'Il nous laissait aimer et être aimé (d')une créature innocente qui retournerait corps et âme au néant ?
Même les Saints (et pas parmi les plus petits) tels que Saint François d'Assise, St Séraphin de Sarov, et d'autres appréciaient, et aimaient les animaux et leur compagnie. A tel point que les bêtes (même les plus féroces) poursuivies par les chasseurs venaient se réfugier auprès d'eux. St François et le loup de Gubbio, St Séraphin et son Ours. Les Faits parlent d'eux-mêmes.

D'où la question: "Pourquoi n'en parle t'on pas ou presque pas dans la Bible ?" Tout simplement parce que ce n'est d'aucune nécessité vitale à savoir pour la progression d'une âme. De même, tu peux constater que l'on parle globalement assez peu des anges dans la Bible. Et pourtant ils sont des milliards de fois plus nombreux que nous, et leur vie doit être prodigieusement intéressante. Mais le Créateur nous a donné des LIGNES de priorité à suivre. Et les Anges ne sont décrit au mieux que comme des instruments de la grâce. ( L'Ange de Balaam ; St Raphaël et Tobie ; St Gabriel et l'annonciation...). Il convient D'ABORD de parler du MAITRE, du Créateur, et accessoirement de ses serviteurs.

Dans Maria Valtorta, Jésus nous renseigne superficiellement sur les vies qui "pullulent" dans l'espace. Bien sûr, il existe d'autres races aussi intelligentes que nous (ou plus). Mais si ces êtres là possèdent des écrits Saints, une forme de Bible à eux, je suis prêt à parier 1 mois de mon salaire, qu'aucune mention n'est faite à propos de l'humanité, pas plus qu'à leurs propres animaux, parce que cela ne leur serait d'aucune utilité pour l'avancement de leurs propres âmes vers Dieu. Et c'est parfaitement logique. Chacun chez soi, et les vaches seront bien gardées. Dieu donne à chacune de ses créatures le nécessaire dont elle a besoin pour progresser. Le Superflu, ne servirait qu'à nous égarer un peu plus dans des voies tortueuses.

Nous souffrons TOUS d'anthropomorphisme à un degré où un autre. Et nous avons toujours (c'est humain) tendance à rabaisser Dieu à la lueur de notre propre compréhension humaine. Comme disait Coluche: " Un C.. ne peut pas savoir qu'il l'est, vu que c'est justement avec ce cerveau là qu'il pense !" Mais derrière cet humour se trouve une profonde vérité. Nous donnons tous (même sans le vouloir) des limites à Dieu. Pire encore, certains (surtout les athées) pousse l'orgueil et le blasphème jusqu'à dire: " Si Dieu existait, Il ne ferait pas...Il ne permettrait pas...Il ferait ceci ou cela..." QU'EN SAVENT-ILS ? Sont-ils les "conseillers" du Créateur par hasard ? C'est à dire que nous jugeons par rapport à une "comparaison". Or, nous sommes des humains avec nos limites et nos défauts. Et de ce fait, nous projetons sur Dieu "nos limites" et "nos défauts".

Veux-tu en faire l'expérience ?

Va voir un Islamiste, et dis lui que Dieu nous commande de pardonner à nos ennemis et de les aimer. Le Type ne va pas en croire ses oreilles et rester anéanti. Car c'est une chose de laquelle il n'a JAMAIS entendu parler. Pour lui, Dieu est un dieu sévère auquel on doit être soumis, sinon il vous jette en enfer. On doit craindre Dieu, et le respecter, mais la notion "d'aimer ce Dieu" est déjà beaucoup plus confuse pour cet Islamiste, parce qu'il abaisse Dieu au niveau des écrits d'un livre.

Il faut donc nous habituer à voir en Dieu, un Dieu qui DEPASSE nos espérances.

Un jour je discutais avec un ami ( Catho) et nous venons à parler prière et ce que nous demandons. Lorsque j'ai eu fini, il m'a dit tout surpris: " Tu demandes beaucoup. Tu es très gourmand !" Ce à quoi j'ai répondu: " Puisque rien ne Lui est impossible, pourquoi se contenter de peu quand on peut recevoir beaucoup ? Dieu n'est pas limité dans ses dons. Pour nous cela parait beaucoup, mais ce n'est rien par rapport aux yeux du Créateur de l'Univers." Mais pour autant, je ne suis pas meilleur qu'un autre. Il m'est arrivé aussi d'avoir des instants de doutes, des moments de réflexions dans l'incertitude, et comme tout le monde, de faire de l'anthropomorphisme avec Dieu.

Pourquoi je te parle de ça, alors que cela ne semble pas en rapport avec les bêtes ?

C'est parce qu'il faut que nous prenions la Sainte habitude de concevoir Dieu, comme un Dieu qui nous dépasse.

Si un simple raisonnement humain logique comprend qu'il est inutile de créer pour faire revenir au néant, à plus forte raison qu'en sera t'il du raisonnement de Dieu qui nous surpasse de toute part ?

Car la Bible est une "base solide", néanmoins tout n'est pas écrit dedans, sinon le Christ ne nous aurait pas dit: " Je vous enverrai l'Esprit (Saint) qui vous expliquera toute chose". La Bible est nécessaire pour acquérir ses bases. mais rester sur les bases, c'est comme apprendre théoriquement comment piloter un avion, et ne jamais poser les pieds dans l'appareil. Si tu n'as pas l'expérience du vol, tu ne sais tout simplement pas piloter.L'Être humain est doté d'un raisonnement pour comprendre, assimiler, utiliser et partager ses connaissances avec les autres. lorsque nous sommes jeunes, les "vieux" nous enseignent. Et à notre tour, lorsque nous sommes vieux, nous enseignons les jeunes, qui eux-mêmes en enseigneront d'autres. C'est normal. Aussi St Paul voyant que certaines communautés ne progressaient pas spirituellement leur remue un peu les puces en leur disant qu'ils en sont restés "au lait spirituel".

C'est pourquoi, ne pas être anthropomorphe dans notre image de Dieu, nous permet de pousser bien plus loin les bases de l'espérances et de la Foi. Et Dieu récompense TOUJOURS la créature qui lui donne sa totale confiance.

Fraternellement

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Tibelle07 le Mar 6 Jan 2015 - 16:45

Merci de ce texte Séraphin. I love you
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Tibelle07 le Mar 6 Jan 2015 - 19:15

Au fait Séraphin , votre saint intercesseur est un saint orthodoxe et non catholique , est-ce que vous êtes un orthodoxe ?
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Séraphin le Mer 7 Jan 2015 - 12:28

@Tibelle07 a écrit:Au fait Séraphin , votre saint intercesseur est un saint orthodoxe et non catholique , est-ce que vous êtes un orthodoxe ?

Mon Saint intercesseur est un saint orthodoxe certes, qui est aussi montré en exemple à des millions de catholiques qui lisent sa vie avec grande utilité. Mais il faut savoir aussi, que si un jour tu visites la Russie, la Biélorussie ou l'Ukraine, tu seras certainement surprise de voir dans les Eglises orthodoxes, des portraits de la très catholique petite Thérèse de Lisieux dont les russes orthodoxes lisent la vie avec un très grand profit pour eux. Et celles du très Catholique Sacré Cœur.

Surprenant non ?

En fait, pas si surprenant que cela. Car le vrai nom de l'Eglise Orthodoxe est: "Eglise Catholique Orthodoxe."

La Foi y est absolument identique. Les deux seuls arguments ou ça "coince" avec L'Eglise de Rome, ce sont les "Papes" et la "querelle filioque". L'Eglise Orthodoxe reconnait néanmoins le Pape comme Evêque de Rome. Et reconnait tous les sacrements catholiques comme valides. Inversement, l' Eglise Catholique de Rome reconnait la validité de tous les sacrements Orthodoxes. C'est à dire que si tu es par exemple tu te confesses à un pope orthodoxe, tu peux communier chez les Catholiques car tu es en état de grâce. Ainsi, beaucoup de Russes "naviguent" entre les deux Eglises. Il n'est pas rare de voir des Catholiques dans les Eglises Orthodoxes, et inversement.

Il n'y a pas comme chez nous, cette notion de "conflit permanent" entre les 2 églises qui au fond n'en font qu'une. St Paul dénonce d'ailleurs déjà ce fait à son époque en écrivant aux communautés, que certaines se réclament de "Pierre" et que d'autres se réclament de "Paul", alors que nous appartenons tous au même Christ.

Dans Maria Valtorta, Jésus nous rappelle que c'est "nous" qui créons des divisions et du communautarisme entre ces deux Eglises.

Et si un jour tu as des ami(e)s russes orthodoxes, ne soit donc pas surprise de constater que leur bibliothèque est remplie de livres sur la vie des Saints Catholiques ( Padre Pio, Claire Ferchaux, Maria Valtorta, Marthe Robin, St François d'Assise etc...) puisqu'ils apprennent la même foi que nous. De même, les miracles et apparitions de la Ste Vierge ne sont pas rares dans cette Eglise.

Je n'ai pas à exposer ma vie personnelle ici, mais pour répondre à ta question, j'ai reçu à cause d'une "disposition particulière" les 2 baptêmes Catholique et Orthodoxe. En Clair, le second ne fut que la confirmation du premier. Bien que l'enseignement que j'ai reçu soit à 99 % Catholique Romain. ( Si on peut parler d'enseignement avec Vatican II...mais ça c'est une autre histoire...)

J'apprends donc, comme tout Chrétien, l'enseignement de tous les Saints (Catholiques et Orthodoxes). Et Comme St Séraphin de Sarov, fut l'un des premiers Saints qui me fit comprendre la voie du salut, et le sens de la vie spirituelle, je l'ai pris pour emblème et pseudo.

Alors à ta question:
@Tibelle07 a écrit:est-ce que vous êtes un orthodoxe ?
Je te réponds:

Je ne suis pas plus Catholique qu'Orthodoxe. Je n'ai pas fait le choix d'une communauté. Ou plus exactement, je ne veux ni être "classifié", ni être "divisé". J'ai le Christ pour Créateur, frère et ami, et l'Immaculée Vierge Marie pour Maman et avocate. Et cela me suffit.

Bien Fraternellement petite sœur.

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Tibelle07 le Mer 7 Jan 2015 - 12:53

Ah je comprends mieux. C'est vrai que j'ai jamais trouver beaucoup de différences entre les catholiques et les orthodoxes. C'est un peu la même chose à des petits détails près. C'est les protestants qui sont bien éloignés des deux autres confessions chrétiennes mais ça reste des chrétiens donc tant qu'on a en commun le Christ c'est bon après les pratiques c'est les gens ça.
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Séraphin le Mer 7 Jan 2015 - 15:02

@Tibelle07 a écrit:Ah je comprends mieux. C'est vrai que j'ai jamais trouver beaucoup de différences entre les catholiques et les orthodoxes. C'est un peu la même chose à des petits détails près. C'est les protestants qui sont bien éloignés des deux autres confessions chrétiennes mais ça reste des chrétiens donc tant qu'on a en commun le Christ c'est bon, après, les pratiques c'est les gens ça.

Disons pour être plus clair, tant que nous avons en commun:
1) Le Crédo
2) La Pratique des sacrements: Eucharistie, confession, baptêmes
3) Le Respect de la hiérarchie cléricale de notre confession
4) La Reconnaissance de l'Immaculée Conception de la Très Ste Vierge
5) La Pratique du Rosaire

Là c'est bon.

Le Seul fait d'être "chrétien" ne suffit pas, ni même d'avoir le Christ en commun. Ce n'est pas ceux qui disent au Christ: " Seigneur" qui entreront dans le royaume des Cieux, mais bien tous ceux qui font la volonté de Dieu. Or, la volonté Divine s'exprime aussi par la réception des sacrements qu'Il a institué. Si on aime quelqu'un, on fait ce qu'il demande sans chercher à comprendre avec des "si" ou avec des "mais".

Lorsque le père d'un enfant lui demande de ranger complètement sa chambre, et que cet enfant ne range que le dessus de son bureau, il n'obéit pas à son père. Il s'est fait un "ordre à la carte", selon "son propre désir", et non selon le désir du père.

Or, Témoins de Jéhovah, Protestants et autres prétendus chrétiens ne réalisent qu'imparfaitement le désir du Père céleste qui est clair et sans ambiguïté.

Mais il faut bien se dire aussi, que tout surprenant que cela puisse paraitre, certains Catholiques auront à répondre des erreurs des Protestants. Car si certains hommes d'Eglise n'avaient pas semé le scandale autour d'eux, il y aurait beaucoup plus de Catholiques et moins de Protestants.

Il ne convient pas que de regarder la faute de l'autre, mais également, ce qui a poussé à cette faute. Ainsi, que ces Chrétiens soient dans l'erreur, c'est un fait. Maintenant qu'ils soient condamnables, c'est un tout autre sujet qui engage notre propre responsabilité de Catholiques et d'Orthodoxes.
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Tibelle07 le Mer 7 Jan 2015 - 18:07

Oui par exemple les protestants reconnaissent pas Marie comme "mère de Dieu" ni qu'elle a été conçu sans pêché.
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Tibelle07 le Mer 7 Jan 2015 - 18:14

Il y a un truc qui m'a parut bizarre. En fait au caté on a parler de la Création. Et il a été que ce que l'homme a de différent par rapport au reste du monde c'est qu'il est capable de patience de beaucoup d'amour bref au niveau "mental" mais il a pas été mention que notre âme était différente. Comme certains saints l'ont dit en fait : hommes et bêtes ont une part d'éternité. Je le savais pas ça je crois que c'est Saint Augustin qui disait ça et peut être aussi Saint Francois d'Assise.
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Michael le Sam 10 Jan 2015 - 19:40

@Séraphin a écrit:
Spoiler:

@Tibelle07 a écrit:Bonjour je continue mes recherches sur ma question et je suis tomber sur ça :

Qohélet dira que l’être humain partage le même sort que les animaux. Humains et animaux partagent le même sort dans la mort :
En effet, le sort final de l’homme est le même que celui de la bête. Un souffle de vie identique anime hommes et bêtes, et les uns comme les autres doivent mourir. L’être humain ne possède aucune supériorité sur la bête puisque finalement tout part en fumée. Toute vie se termine de la même façon, tout être retourne à la terre à partir de laquelle il a été formé. Personne ne peut affirmer que le souffle de vie propre aux humains s’élève vers le haut tandis que celui des bêtes doit disparaître dans la terre. (Qo 3, 19-21)
Comme les bêtes nous sommes égaux dans la mort. il faut se rappeler que pour les contemporains de Qohélet, après la mort, il n’y a rien. C’est là l’absurdité que porte Qohélet.

Déjà il dit quoi exactement le message ? Et est-ce que on peut se fier a Qohélet ?

Qohélet c'est le Roi Salomon, petite sœur Tibelle.
Donc oui, en vertu de la sagesse qu'il avait, on peut se fier à lui.

Néanmoins, il faut toujours lire un texte à la lueur de la flamme de celui qui l'a écrit.
Et nous allons décortiquer ce texte, à la lumière de cette époque.
Que Sait Salomon ? Oh une infinité de choses. Il connait l'histoire d'Adam, d'Abraham, des Patriarches ( à ce propos, ces patriarches qui vivaient 800 ou 900 ans furent à l'origine des mythes des dieux Grecs et Romains, mais c'était juste pour signaler ce point de détail). Bref, Salomon, à la lueur de sa Sagesse puissante analyse LA VIE.

Et que constate t'il: "le sort final de l’homme est le même que celui de la bête. Un souffle de vie identique anime hommes et bêtes, et les uns comme les autres doivent mourir." C'est vrai. Nul ne peut prétendre le contraire.

Mais ce qui nous trouble c'est: "Personne ne peut affirmer que le souffle de vie propre aux humains s’élève vers le haut tandis que celui des bêtes doit disparaître dans la terre." Et là, nous réagissons !

Est-ce à dire qu'il n'y a pas de paradis ? Que tout retourne au néant ? Que l'homme disparait dans l'horreur du néant après une vie inutile ? Non.

Mais à l'époque de Salomon, le Rédempteur n'est pas encore venu. Les Portes des Cieux ne sont pas ouvertes. Tout être humain qui meurt bon ou mauvais, juste ou injuste se retrouve coincé dans "les limbes" ( lieu d'attente nommé improprement: enfers dans le Crédo. Dans ce lieu, il n'y a ni tristesse (comme en enfer), ni joie (comme au paradis). Ainsi, Salomon écrit avec vérité : "Personne ne peut affirmer que le souffle de vie propre aux humains s’élève vers le haut ". Et c'est vrai. L'âme libérée de son corps par la mort, ne peut pas contempler Dieu, à cause de la faute originelle qui n'a pas été rachetée, puisqu'à l'époque, le Christ n'est pas encore venu. Toute l'histoire de l'humanité est donc mise en transition dans l'attente de la venue du rédempteur.

Lorsque le Christ meurt. A cause du rachat de nos fautes, Il peut ouvrir les portes des "limbes" et libère toutes les âmes des patriarches (et des autres) qui montent aux cieux, ou se retrouvent en enfer selon leurs actes. ( Seuls Adam et Eve sont coincés en purgatoire jusqu'à ce que naisse le dernier être humain sur terre.)

Fraternellement

Séraphin

@Séraphin a écrit:( Seuls Adam et Eve sont coincés en purgatoire jusqu'à ce que naisse le dernier être humain sur terre.)
.........................................

Je me suis déjà poser la question.
D'où vient cette certitude Séraphin?


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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Séraphin le Sam 10 Jan 2015 - 21:56

Lisez Maria Valtorta c'est dedans.

Je suis fatigué de répondre à Tibelle tant en public qu'en privé sur un sujet qui n'en finit Jamais. Je clos ici le débat .
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Tibelle07 le Sam 10 Jan 2015 - 22:47

@Séraphin a écrit:Lisez Maria Valtorta c'est dedans.

Je suis fatigué de répondre à Tibelle tant en public qu'en privé sur un sujet qui n'en finit Jamais. Je clos ici le débat .

J'ai rien dit moi là :/
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Michael le Dim 11 Jan 2015 - 0:39

@Séraphin a écrit:Lisez Maria Valtorta c'est dedans.
J'ai lu les 10 tomes de Maria Valtorta et je ne me rappelle pas où il est dicté que Adam et Ève sont coincés en purgatoire jusqu'à ce que naisse le dernier être humain sur terre.
Cependant,je n'ai pas lu tous les cahiers,sauf quelques bribes.

Est-ce qu'un membre pourrait confirmer les dires de Séraphin,références à l'appui?



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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Tibelle07 le Dim 11 Jan 2015 - 1:03

Ça me paraît bizarre qu'Adam et Eve soit au Purgatoire surtout que ça prendrait fin après la naissance du dernier humain :/
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Lotfi le Dim 11 Jan 2015 - 2:50

Ce qui va avec Michael:

Les Ecritures ne précisent nul part qu'Adam et Eve, nos premiers parents sont damnés.
Au contraire beaucoup de Mystiques précisent qu'ils ont bénéficié de la Miséricorde de Dieu.

Des Messagers comme Anne Cathérine Emmerich l'ont affirmé. Marie d'Agreda, a dit qu'Eve a jubilé à l'Assomption de la Vierge Marie, car elle avait enfin la consolation de voir sa Faute réparée.
Pour ce qui est d'Adam et Eve, Marie d'Agreda a affirmé qu'ils sont montés au Ciel à l'Ascension de Jésus, avec tous les autres Saints qui attendaient dans le Sein d'Abraham, lieu désigné comme Limbes. Anne Cathérine Emmerich a affirmé que le tombeau d'Adam se trouverait sous le Golgotha.
Moi ,Lotfi je confirme les deux  versions et je ne dis pas pourquoi!!!Tout de même ce qui fut cité par la première Messagère ne contredit pas la Vision de la seconde.

Selon certaines révélations mystiques, peu avant son Assomption, la Vierge aurait prié et demandé au Seigneur la libération de toutes les âmes du purgatoire et cette grâce lui aurait été accordée au moment même de son enlèvement. Ces âmes auraient par la suite participé au Couronnement de la Vierge au Ciel. Aussi est-il coutume de croire qu'à chaque fête de l'Assomption, célébrée le 15 août, la Très Sainte Vierge descend au purgatoire et remonte au ciel suivie d'une multitude d'âmes qu'elle a délivrées.


Ce qui aurait pu défendre notre cher Séraphin:

Selon l'Apocalypse de Moïse qui relate la vie d'Adam et Ève, Adam, alors âgé de 930 ans et rendu au terme de sa vie, fut frappé par Dieu de 70 plaies dans son corps. Il demande à Ève et à Seth de se rendre aux portes du paradis et de supplier qu'on leur remettre de l'huile qui découle de l'arbre du paradis afin de guérir sa douleur. Mais Dieu envoie Michel Archange dire à Seth que cette huile ne lui sera donnée qu'à la fin des temps, lorsque toute chair ressuscitera.

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Michael le Dim 11 Jan 2015 - 3:20

Merci Lotfi
Très intéressant ... thumright
Un point à souligner est que selon l'apocalypse de Moïse, plus tard, après la mort d'Adam, l'archange Michel prend le corps d'Adam pour l'enterrer dans « le paradis du troisième ciel » et il est promis à Adam et à tous ses descendants qu'ils prendront part à la résurrection des morts.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_de_Mo%C3%AFse

J'ai toujours eu comme perception que je n'aurais jamais fait mieux qu'Adam sur terre.
Adam et Ève ont regrettés amèrement leurs fautes je pense et je ne vois guère Dieu les punir jusqu'à la fin du monde car Dieu savait à l'avance qu'ils succomberaient.



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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Lotfi le Dim 11 Jan 2015 - 3:34

Oui merci pour l'Information.
De même pour ton raisonnement à la 2ème partie de ton commentaire.Le regret d'Adam lui a donné le Pardon.

Toutefois le pardon de Dieu aurait pu être réalisé sans relation avec le fait que Dieu puisse savoir qu'il allait succomber car on aurait pu dire aussi que Dieu pourrait me pardonner à moi un Crime car il savait d'avance que j'allais le commaitre.

Pour que le raisonnement tienne il fallait distinguer le savoir Divin des fautes des hommes.L'un est séparé de l'autre dans la liberté d'action mais restent reliés au niveau de la connaissance Divine.

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Lotfi le Dim 11 Jan 2015 - 3:38

Ce qui est dans le Catéchisme s'applique à Adam:
1-Il fait une Faute
2-Il demande Pardon
3-Il était sincère et Dieu sait mieux qu'Adam ci celui ci est Sincère.
4-Dieu pardonne.

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Michael le Dim 11 Jan 2015 - 4:01


S'il n'y avait pas eu de co-existence avec le démon parcourant la terre,il n'y aurait pas eu de pardon pour Adam et Ève.
Adam et Ève ne devaient certainement pas connaître le démon comme nous le connaissons aujourd'hui.
Peut-être que l'histoire aurait pu être différente, s'ils en avaient eu la connaissance exacte.



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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Emmanuel le Dim 11 Jan 2015 - 4:09

@Michael a écrit:
@Séraphin a écrit:Lisez Maria Valtorta c'est dedans.
J'ai lu les 10 tomes de Maria Valtorta et je ne me rappelle pas où il est dicté que Adam et Ève sont coincés en purgatoire jusqu'à ce que naisse le dernier être humain sur terre.
Cependant,je n'ai pas lu tous les cahiers,sauf quelques bribes.

Est-ce qu'un membre pourrait confirmer les dires de Séraphin,références à l'appui?


J'ai lu l'oeuvre plus d'une fois, y compris les Cahiers, les Leçons et le Livre d'Azarias, et je ne me souviens d'aucune mention qui irait dans ce sens.
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Lotfi le Dim 11 Jan 2015 - 4:17

@Michael a écrit:
S'il n'y avait pas eu de co-existence avec le démon parcourant la terre,il n'y aurait pas eu de pardon pour Adam et Ève.
Adam et Ève ne devaient certainement pas connaître le démon comme nous le connaissons aujourd'hui.
Peut-être que l'histoire aurait pu être différente, s'ils en avaient eu la connaissance exacte.



oui michael ton raisonnement est juste mais reste valable uniquement dans le virtuel....
Tout à fait je suis d'accord Dieu aurait pardonné car le Démon existe....

Cependant et cependant et c'est là le piège de raisonnement dans lequel tu es tombé: En effet a contrario s'il n'y avait pas de Démon séducteur Adam n'aurait jamais peché!!!

Dis donc .....Sacré Frère Michael

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Michael le Dim 11 Jan 2015 - 4:27

@Emmanuel a écrit:J'ai lu l'oeuvre plus d'une fois, y compris les Cahiers, les Leçons et le Livre d'Azarias, et je ne me souviens d'aucune mention qui irait dans ce sens.
Merci Emmanuel,c'est très important.
Adam et Ève pour moi,c'est comme mes grands parents et comme j'ai mentionné plus haut j'ai l'ultime conviction que je n'aurais pas fait mieux qu'eux.
Dans mon livre à moi,je rejoins Marie d'Agreda (citer par Lotfi), lorsqu'elle mentionne qu'ils ont bénéficié du paradis quand Jésus est retourné au ciel.



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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Lotfi le Dim 11 Jan 2015 - 4:27

En d'autre terme,au lieu de dire:
"S'il n'y avait pas eu de co-existence avec le démon parcourant la terre,il n'y aurait pas eu de pardon pour Adam et Ève"

Il fallait dire au contraire:
"S'il n'y avait pas eu de co-existence avec le démon parcourant la terre,il n'y aurait pas eu de Pêché"

Bonne nuit à tous

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Michael le Dim 11 Jan 2015 - 15:36

@Lotfi
Personne ne peut être certain de ce que tu avançes, car non expérimenté.
Les anges avaient la connaissance de Dieu et n'étaient pas appesentis par un corps avec ses sens et ils ont péché quand même en suivant le plus puissant des archanges au paradis.
Le mal est venu par lui-même,ce n'est pas Dieu qui l'a créé.

Avant même la création de l'homme,Dieu avait montré à Lucifer ce que son péché lui imposerait s'il ne revenait pas à de meilleures dispositions.
Il lui avait montré par vision l'incarnation et la mort de Jésus pour contrebalançer son péché, s'il ne surmontait pas son orgeuil.

Moi je pense que l'homme est le sommet de la création dans tout l'univers peuplé de multitudes de vies dans d'autres galaxies lointaines et que ceux qui suivent la voie de la sainteté tel que voulu par Dieu dominerons  sur tout ce qui existe dans l'univers,y compris les autres formes de vies intelligentes.
Pour mieux comprendre le pourquoi du pourquoi je rejoins JNSR quand elle cite;

JNSR a écrit:Seule la Terre est une terre d’expérience pour démontrer que Seul Dieu est Bon et que, sans Sa Puissance et Son Amour, les êtres sont voués à disparaître, eux-mêmes étant capables de se détruire.


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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Lotfi le Dim 11 Jan 2015 - 21:35

Le peché est la conséquence de la faute et la faute est la conséquence de la séduction de Satan.

Sans Satan il n'yaurait jamais eu de peché.

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Emmanuel le Dim 11 Jan 2015 - 23:40

@Lotfi a écrit:Le peché est la conséquence de la faute et la faute est la conséquence de la séduction de Satan.

Sans Satan il n'yaurait jamais eu de peché.
Comme l'indique Michael ci-dessus, Lotfi, on ne peut pas en être certains. Les anges, et Lucifer le premier, ont péché sans tentateur.

Mais ici-bas, Satan joue le rôle de celui qui éprouve et "propose" le Mal à notre volonté, tout comme Dieu nous propose le Bien.

C'est nous qui faisons le choix.
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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Lotfi le Lun 12 Jan 2015 - 1:08

@Emmanuel a écrit:
@Lotfi a écrit:Le peché est la conséquence de la faute et la faute est la conséquence de la séduction de Satan.

Sans Satan il n'yaurait jamais eu de peché.
Comme l'indique Michael ci-dessus, Lotfi, on ne peut pas en être certains. Les anges, et Lucifer le premier, ont péché sans tentateur.

Cher Michael et Emmanuel
les mystiques nous démontrent qu'il y a des créatures qui vivent sans peché.
il y a l'exemple de la bible où s'est indiqué que Satan sera emprisonné et qu'à ce moment nous serons tous unis à Dieu où le peché n'existera plus.

Sur la question de savoir pourquoi  Satan avait peché sans tentateur...Il se peut que la matière dont il est issu lui permet de le faire alors qu'Adam fut créé à l'image de Dieu.


Dernière édition par Lotfi le Lun 12 Jan 2015 - 3:14, édité 1 fois

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Re: Fiable ou pas fiable.

Message par Emmanuel le Lun 12 Jan 2015 - 1:16

Les anges sont purs esprits.

Les hommes sont faits de chair et d'esprit.

Les deux possèdent un esprit libre. Les humains sont même plus lourds que les anges, car la chair ne permet pas de voir et comprendre Dieu comme c'est le cas pour les anges.

C'est la raison pour laquelle les anges, après leur péché, furent punis immédiatement, sans possibilité de rédemption.

Pour les hommes, il y avait une punition terrestre, mais la possibilité de rédemption et d'aller au Ciel demeurait.


Dernière édition par Emmanuel le Lun 12 Jan 2015 - 1:33, édité 1 fois
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