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Que répondez-vous à cette question des pro-avortement ? Bannie10

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Que répondez-vous à cette question des pro-avortement ?

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Message par prevo le Sam 1 Nov 2014 - 0:59


Je suppose que ça vous est arrivé comme à moi de discuter de l'avortement avec une personne qui est pour et d'essayer de la convaincre qu'avorter est un crime.

Toutefois, comme moi, vous avez surement eu droit au moment ou cette personne vous dit :  "Et tu voudrais revenir au temps où les femmes s'avortaient elles-mêmes avec une aiguille à tricoter et en mourraient ?"

J'aimerais savoir ce que vous avez répondu à cette question bien précise et si ainsi vous avez pu convaincre votre interlocuteur que l'avortement n'est pas la solution ?

Merci !
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Message par tous artisans de paix le Sam 1 Nov 2014 - 1:08

Bonsoir Prevo,


"Et tu voudrais revenir au temps où les femmes s'avortaient elles-mêmes avec une aiguille à tricoter et en mourraient ?"


Il me semble que vous pourriez leur répondre que la question n'est pas là.


Cette phrase déplace le débat: elle se focalise sur la légalisation de l'avortement.


Or, c'est une façon de fuir. La vraie question consiste dans le fait, pour une personne, de savoir si elle est personnellement pour ou contre l'avortement, si cela la heurte ou non.


Peut-être pourriez-vous leur faire remarquer que leur question est une forme de fuite. Qu'elles ne répondent pas vraiment à votre interrogation.


Quant à les convaincre, s'agit-il de personnes qui se disent "chrétiennes" ou non? (on ne sait jamais)


Amitiés  Coucou
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Message par tous artisans de paix le Sam 1 Nov 2014 - 1:50

Sinon, pour ce qui est de les convaincre, il est certain que ce n'est pas évident.


Il faudrait leur faire prendre conscience qu'un fœtus n'est pas qu'une chose mais un véritable être humain en développement, qui bénéficie déjà de la vie.


Et peut-être leur montrer des articles assez "durs", qui sont contre l'avortement, qui expliquent comment se déroulent exactement les avortements, ce qu'en disent des médecins qui ont pratiqué des avortements et l'ont, par la suite, regretté.


Peut-être aussi remplacer le mot "avortement" par des termes plus "explicites".


S'il s'agit de personnes "chrétiennes", mais pas tout à fait conscientes de la réalité des choses, peut-être pourriez-vous leur parler de la vierge Marie?


Peu de temps après la visite de l'ange Gabriel, Marie se rend chez sa cousine Elisabeth, qui, elle, en est à son sixième mois de grossesse.


Or, en voyant Marie, Elisabeth dit: "le fruit de tes entrailles est béni".


Cela prouve bien que, alors que Marie venait tout juste de tomber enceinte, Jésus était déjà considéré comme "béni".


Ce n'était pas qu'un amas de cellules sans vie, c'était déjà Jésus, d'ores et déjà béni.


Par ailleurs, je vais prendre un exemple un peu "choc". Je prie tout le monde de m'en excuser.


Si Marie avait dit "Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole" et qu'elle avait, par la suite, changé d'avis... Aurait-elle pu avorter du "fœtus" Jésus?


Ces personnes ne verraient-elles vraiment aucun inconvénient à cela? Est-ce que cela ne les heurte pas un peu? Sont-elles vraiment convaincues que Marie n'aurait commis aucun péché, en agissant ainsi?


Ou bien est-ce qu'au contraire, cette seule idée que la toute pure Vierge Marie ait pu agir ainsi les révolte?


(Bien sûr, il ne s'agit là que d'une hypothèse-choc et parfaitement impossible, visant à faire prendre conscience aux gens de la réalité de ce qu'est un avortement: un grave péché).


Amitiés  Coucou
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Message par Invité le Sam 1 Nov 2014 - 16:16

chère prevo,

je pense que le fond du problème est la déchéance profonde des mœurs et si j'étais confronter à cette question.
"Et tu voudrais revenir au temps où les femmes s'avortaient elles-mêmes avec une aiguille à tricoter et en mourraient ?"
j'irais en ce sens de montrer combien la "libération des mœurs" est un affreux mensonge de Satan.
libération de qui et de quoi ?
les femmes qui pratiquais l'avortement avant sur elle même n'étais quand même pas si nombreuses... justement à cause du risque !Cela restait une minorité le plus grand nombres se mariant.
Mais on a voulut remplacer la sagesse de notre Sainte mère l'église. et trouver des solutions aux minorités.
divorces, mère isolée, et de faite avortement ...
quand le noyau familiale est dissous la femme est vulnérable et dans la détresse le grand mal c'est l'avortement!
un grand nombre de jeunes hommes de nos jours de prennent plus leurs responsabilités quand à la grossesse de leur compagnes ! Cela parce qu'il se sente comme "facultatif" il y a la pilule, l'avortement, les unions libres et la femme est devenue un objet de convoitise et l'on ne veux plus s'engager.
du coté féminin, "la libération de la femme" et les idées d'indépendances ont été inculquée aux fillettes dès les jeunes années.
"mon corps m'appartient et j'en fait ce que j'en veux " "une grossesse si je veux quand je veux !" on crois que c'est bien et juste. et c'est tout le contraire...
l'avortement laisse des marques ! dépression, deuil, dégout, remords que rien ne console mais cela ont se garde bien de le dire !
bien sûr ce discours fera rire plus d'un "pro avortement" !
je fais partie d'une association pro-vie, qui s'appelle SOS tout-petits chaque année on se réunis à Lille (cela se fait d'avantage encore à paris) et l'on récite le rosaire devant un centre d'Ivg et il faut voir la férocité de nos opposants qui se moquent des petites vies sacrifiées et qui nous tournent en ridicule.
mais tant pis ! au moins cela touche parfois quelques passants et les aides à se faire leur opinion propre. (d'autre fois on se prends des œufs sur la tête mais pas grave c'est bon pour les cheveux !)
pour ce qui est des opposants il est effrayant de voir a quel point ils tiennent à leur droit de tuer ces pauvres petits innocents et comme ils se moquent par leurs slogans des valeurs de sagesse chrétiennes.
Pourtant, parmi toute ces femmes qui avortes chaque années, il y a une partie qui sont dans la détresse et qui crois que l'avortement est l'unique solution à leur problème... il suffit qu'une personne vienne leur parler. Leur dire que leur bébé n'est pas qu'un amas de cellule, mais à déjà un petit cœur qui bat ! et de leur parler d'une autre solution possible que l'avortement pour qu'elles la choisissent !
cela marche ! c'est peut être d'ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement va interdire toute discussion contre l'avortement qui tente a faire changer d'avis ces pauvres femmes !




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Message par prevo le Dim 2 Nov 2014 - 12:30

Chère Betty,

Betty a écrit:les femmes qui pratiquais l'avortement avant sur elle même n'étais quand même pas si nombreuses... justement à cause du risque !Cela restait une minorité le plus grand nombres se mariant.


En fait, justement, je recherche des informations vérifiées et vérifiables sur l'avortement car je pense qu'il ne faut pas oublier que les personnes qui rétorquent ces arguments ne sont pas sensibles à quelle que parole de Dieu que ce soit (au contraire parfois elles sont épidermiquement contre) et que ce n'est pas par ce prisme là qu'il faut les toucher.

Par contre, si on avance des chiffres cela peut faire "tilt" puisque ça sort complètement du côté fantasmatique lié à ce qu'était l'avortement avant sa légalisation et elles y sont sensibles.

Par ailleurs il y avait aussi les "faiseuses d'anges" qui sont souvent aussi montrées du doigt car, parce qu'elles étaient dans l'illégalité, procédaient à des avortements qui ne permettaient pas toujours à une femme d'en sortir indemne. Cet argument est souvent avancé.

je fais partie d'une association pro-vie, qui s'appelle SOS tout-petits chaque année on se réunis à Lille (cela se fait d'avantage encore à paris) et l'on récite le rosaire devant un centre d'Ivg et il faut voir la férocité de nos opposants  qui se moquent des petites vies sacrifiées et qui nous tournent en ridicule.
mais tant pis ! au moins cela touche parfois quelques passants et les aides à se faire leur opinion propre. (d'autre fois on se prends des œufs sur la tête mais pas grave c'est bon pour les cheveux !)

Chère Betty, j'admire votre courage (car il en faut) mais j'espère aussi que je ne vais pas trop vous chagriner en vous disant que je suis très dubitative sur le fait de lier l'opposition à l'avortement et la croyance en Dieu et encore plus sur les manifestations de rue.

Sommes nous contre le meurtre parce que nous sommes croyants ?

En quoi un meurtre doit-il être uniquement défendu par des croyants ? Quel est le rapport ?

N'Est-ce pas au contraire totalement contre productif car ça laisse penser aux pro-avortements que seuls les croyants (catholiques) sont contre l'avortement et donc ça réduit ce crime à des idées religieuses, alors que ce n'est pas le cas.

Les pro-avortement, opposés au catholicisme ou à quelle que religion que ce soit, n'y voient que le fait religieux et ne se posent même plus la question de ce qu'est vraiment un avortement puisque pour eux, être contre l'avortement, c'est quasiment et uniquement être catholique ou plus largement croyant, et comme ils ne peuvent pas les voir en peinture ils ne font même pas l'effort de réfléchir à la question.  

Bien sûr, vous touchez certaines personnes, mais ô combien une personne athée en toucherait bien plus si tout simplement elle leur disait qu'avorter c'est tuer, aussi sûrement que si on tirait à bout portant sur un bébé ?

Je rêve d'entendre un jour une personne du parti de gauche se positionner contre l'avortement ! On peut toujours rêver, me direz-vous ...

Betty, si vous étiez totalement athée, seriez-vous pour ou contre l'avortement ?

pour ce qui est des opposants il est effrayant de voir a quel point ils tiennent à leur droit de tuer ces pauvres petits innocents et comme ils se moquent par leurs slogans des valeurs de sagesse chrétiennes.

Chrétiennes ? Encore une fois, avorter c'est tuer. Rien à voir avec des valeurs uniquement chrétiennes.

le Gouvernement va interdire toute discussion contre l'avortement qui tente a faire changer d'avis ces pauvres femmes !

Je n'ai pas été au courant de cette interdiction, pouvez-vous m'en dire plus et me donner si possible des références.

Merci beaucoup et bien fraternellement,
prevo
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Message par Invité le Dim 2 Nov 2014 - 22:44

@prevo a écrit:Sommes nous contre le meurtre parce que nous sommes croyants ?

En quoi un meurtre doit-il être uniquement défendu par des croyants ? Quel est le rapport ?

N'Est-ce pas au contraire totalement contre productif car ça laisse penser aux pro-avortements que seuls les croyants (catholiques) sont contre l'avortement et donc ça réduit ce crime à des idées religieuses, alors que ce n'est pas le cas.

Les pro-avortement, opposés au catholicisme ou à quelle que religion que ce soit, n'y voient que le fait religieux et ne se posent même plus la question de ce qu'est vraiment un avortement puisque pour eux, être contre l'avortement, c'est quasiment et uniquement être catholique ou plus largement croyant, et comme ils ne peuvent pas les voir en peinture ils ne font même pas l'effort de réfléchir à la question.

Bien sûr, vous touchez certaines personnes, mais ô combien une personne athée en toucherait bien plus si tout simplement elle leur disait qu'avorter c'est tuer, aussi sûrement que si on tirait à bout portant sur un bébé ?

Je rêve d'entendre un jour une personne du parti de gauche se positionner contre l'avortement ! On peut toujours rêver, me direz-vous ...

Betty, si vous étiez totalement athée, seriez-vous pour ou contre l'avortement ?

chère Prevo,
je vais essayer de répondre aux questions que vous me poser. En fait je comprends bien ce que vous voulez laisser passer dans votre texte, bien sûr qu'il y a des personnes non croyantes qui sont contre l'avortement (heureusement !) mais l'avortement étant un "droit "de la femme je n'ai pas connaissance qu'il y ai beaucoup de personnes qui "agisse"
il me semble que les gens n'osent pas trop se mouillé dans cette affaire (je serais heureuse d'apprendre le contraire) il y a peut être quelques associations qui aide les mamans à trouver d'autre solutions que l'avortement mais il faudrait rechercher je ne suis pas sûre de ce qui se fait !(du moins en France je sais que dans d'autres pays cela ce fait !)

l'embryon est traité comme un amas de cellule voilà tout ! c'est ce qu'on dit aux femmes qui hésitent à ce faire avorter et que non bien sûr ce n'est pas un meurtre ....(et encore ce n'est pas le pire, je vous en passe, car je sortirai du sujet de l'avortement !)
es
En fait, je crois que nous sommes dans une société terriblement individualiste les personnes qui sont contre l'avortement en font BIEN SOUVENT une opinion personnelle mais n'impose pas trop leur idées en dehors de leur entourages proches.

Pour les catholiques c'est différents et c'est normal ... Pour nous un embryon, un fœtus c'est une âme, un enfant de Dieu et l'éliminer est un meurtre... l'église à toujours été la gardienne de la morale et même si elle est rejeter par beaucoup pour cela, ce n'est pas une raison pour qu'elle cesse de faire entendre sa voix. Car l'avortement est aussi un péché !
On ne peux pas toujours éviter les avortements mais on a le devoir de dire que c'est un meurtre que c'est grave, de prévenir ...Et on le fait par amour pour le seigneur qui pleure sur ces petits enfants qui ne naitrons jamais, par charité aussi pour ces femmes aussi qui ne sont pas toutes des criminelles endurcies, mais parfois seulement des personnes en détresse et qui pense que l'avortement est l'unique solution !
Je ne dis pas qu'aller prier dans la rue vas arrêter les avortements, ni faire prendre conscience à tout ceux qui passeront dans la rue de la gravité de chaque avortements ... non bien évidement !
mais la prière est puissante ! et j'ai confiance en Dieu, je suis certaine qu'il peut toucher quelques personnes qui s'apprête à commettre l'irréparable ! ou au moins convertir quelques femmes toucher de remords à la suite d'un geste ... toucher le grand nombre malheureusement c'est plus difficile de nos jours... les gens se sentent si peu concerner

En tout cas une personne m'a dit une fois "si Sos tout-petits, aviez été là le jour ou je me suis fait avorter, je ne l'aurais pas fait !"

nos opposants le savent surement car ils sont déchainés comme des démons devant quelques personnes qui prie le rosaire ! c'est impressionnant ! la haine qu'ils dégagent ...
bien sûr notre démarche n'est pas complète là encore , il y a d'autre chose à faire ...je crois qu'il existe une association "SOS mamans" qui aide les jeunes femmes qui sont revenue sur leurs décisions d'avorter, dans leur problème matériels et autres...mais c'est encore une démarche catholique !

quand au démarche laïque je ne veux pas dire qu'il y en a aucune... d'autre pourrons peut être vous en citer ! Pour moi c'est un combat qui regarde toute personne, mais plus encore ceux qui sont catholiques car c'est un devoir de charité de prévenir qu'il y a meurtre, de dissuader, ou d'aider à trouver d'autres solutions !
Quand au dialogue avec ceux qui sont pour l'avortement. là encore je pense qu'il n'y a pas de remède universel. c'est presque au cas par cas il y a des personnes aux cœurs très durs et pour qui l'avortement est un droit indiscutable !!! et il y a d'autre personnes qui comprendrons plus facilement !
dans les cas de personnes très dur je ne vois pas l'intérêt d'insister, mieux vaut laisser tomber la conversation et prié, Dieu enverra des lumières de compréhension si la personne est disposer.

Dans les autres cas les arguments peuvent aider les personnes à ce forger une autre idée.

voilà chère amie j'espère que vous comprendrez un peu mieux ou j'ai voulut en venir ...
amicalement

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Message par prevo le Lun 3 Nov 2014 - 13:02

Chère Betty,

Je comprends  tout à fait votre démarche et je regrette de, peut-être, vous avoir heurtée par mes propos.

J'y  ai bien réfléchi cette nuit tandis que je ne trouvais pas le sommeil  et je dois dire que bien sûr, si nous chrétiens, ne faisons rien, et bien, bien évidemment qui le fera ?

Je pense que la réaction "négative" que j'ai pu laisser passer concerne plutôt le fait de faire des groupes de prières devant les lieux où l'on pratique l'avortement alors qu'une manifestation dans la rue, en prônant notre refus de cette loi, mais sans revendication  religieuse d'aucune sorte (chants, prières, objets, banderoles ...car nous sommes aussi des citoyens lambda) serait à mon sens plus bénéfique.

Par ailleurs, je ne serais pas honnête avec vous si je vous disais que jamais l'avortement ne me semble acceptable.

Je fais une différence entre un avortement thérapeutique et un avortement non thérapeutique.

Vraiment, par souci d'honnêteté et en tant que femme,  si demain on me disait (je grossis le trait mais c'est pour être explicite) que l'enfant que j'attends à la trisomie 21 et en plus que ses jambes et ses bras ne se développeront jamais,  ou alors qu'il fera 80 cm à l'âge adulte, je pense que je serais heureuse que dans un cadre légal on m'autorise et m'aide à ne pas aller au bout de cette grossesse. Oui, je le reconnais.

Le viol aussi me pose problème car certaines femmes deviennent folles et se cognent la tête contre les murs...

Bien sûr, ce n'en serait pas moins un crime, je le sais et le reconnais, mais dans de tels cas si la mère souhaite que la faute, éternellement, lui retombe sur la tête, ce choix doit, selon moi, lui être laissé dans un cadre totalement protégé.

Voilà, chère Betty, ce que je voulais rajouter car je n'avais pas été suffisamment complète à ce sujet et j'ai pu donner par mes propos une vision de ma pensée qui n'est pas exacte.

Bonne journée et bien fraternellement,
prevo
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Message par Invité le Lun 3 Nov 2014 - 13:53

Non chère amie, vous ne m'avez par heurtée du tout ! je vous ai juste partager mon opinion comme vous m'avez partager la votre.

Je pense que la réaction "négative" que j'ai pu laisser passer concerne plutôt le fait de faire des groupes de prières devant les lieux où l'on pratique l'avortement alors qu'une manifestation dans la rue, en prônant notre refus de cette loi, mais sans revendication religieuse d'aucune sorte (chants, prières, objets, banderoles ...car nous sommes aussi des citoyens lambda) serait à mon sens plus bénéfique.
il faut les deux si des personnes sans confessions religieuses se mettait à protester contre l'avortement j'en serais très heureuse pour ma part ! Mais en temps que catholique personnellement je préfère le faire dans le cadre de cette association religieuse car cela correspond davantage à ce que je veux faire passer.

Et que si je le fait c'est aussi et surtout "pour" le bon Dieu et "avec" le bon Dieu...

Vraiment, par souci d'honnêteté et en tant que femme, si demain on me disait (je grossis le trait mais c'est pour être explicite) que l'enfant que j'attends à la trisomie 21 et en plus que ses jambes et ses bras ne se développeront jamais, ou alors qu'il fera 80 cm à l'âge adulte, je pense que je serais heureuse que dans un cadre légal on m'autorise et m'aide à ne pas aller au bout de cette grossesse. Oui, je le reconnais.

Le viol aussi me pose problème car certaines femmes deviennent folles et se cognent la tête contre les murs...

c'est vrai je l'admet ces choses sont plus difficile à appréhender. je pense à la fillette qui avait dû se faire avorter il y a quelques années à l'âge de onze ans suite au viol qu'avait commis sur elle sont beau-père c'était particulièrement dramatique... et il en allais de la vie de la fillette... Le cas était excusable mais la mère avais je crois été excommuniée.
Quant à la trisomie en soit elle est mal comprise et rejeter. Mais beaucoup de parents d'enfants trisomiques témoignent que leur enfant est un rayon de soleil dans leur vie... Les petits trisomiques ont une âme et Dieu les aime tout autant que le reste de ses créatures, ils ont droit d'aller au ciel et pour cela il leur faut le baptême avorter c'est les en priver.
je ne reprend pas votre exemple du trisomique sans bras ni jambe qui est un cas extrême que je ne me sens pas la force de débattre Crying 1
Mais pour l'handicap c'est pareil il y a des enfants qui sont handicaper et qui ont une volonté de vivre exceptionnel "une joie de vivre même !" je me rappelle que quand mon dernier garçon s'est fait confirmer on avait un petit paraplégique dans son groupe de confirmant. Il était rayonnant de joie à l'idée de se faire confirmer et il était de loin le plus souriant de tous ... pourtant il devait souffrir mais il ne le laissait pas sentir et il n'avait pas 12 ans ! Le seigneur donne des épreuves mais il aide à les surmonter par ses grâces de force et son amour ...Et ce qui est sujet de rejet pour le monde est sujet d'un plus grand amour du seigneur.
Je crois que les personnes qui sont le plus à plaindre au final, ce sont ceux qui subissent ces épreuves sans les consolations que donne la foi et l'espérance en Dieu, car ils sont seuls devant leurs épreuves ...
il y a quelques temps il y avait une jeune femme qui s'était inscrite sur le forum et qui venait de perdre son bébé atteinte d'une maladie grave... les médecins avait préconiser l'avortement mais elle, s'était battue car elle voulais mener sa grossesse à son terme et faire baptiser son petit.
bien sûr elle a souffert de cette mort si rapide mais sa consolation était de nous dire son soulagement de savoir qu'elle avait donner à son bébé la possibilité de quitter ses bras maternelles pour s'envoler directement vers ceux de notre père céleste.


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Message par Gregory1979 le Lun 3 Nov 2014 - 15:20

Pour les cas de viol, je préfère ne pas me prononcer. Mais dans tous les autres cas, je pense qu'il faudrait autoriser l'avortement après que la femme se soit soumise à une période de mure réflexion et de discernement d'environs une dizaine mois.
Ben oui, ce n'est pas une décision à prendre à la légère non plus Smile
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Message par Invité le Lun 3 Nov 2014 - 15:33

@Gregory1979 a écrit:une période de mure réflexion et de discernement d'environs une dizaine mois.
Ben oui, ce n'est pas une décision à prendre à la légère non plus

Rigole oui tout a fait gregory un minimun de dix mois de réflexion... très drôle !

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Message par prevo le Lun 3 Nov 2014 - 17:00

@Gregory1979 a écrit:Pour les cas de viol, je préfère ne pas me prononcer. Mais dans tous les autres cas, je pense qu'il faudrait autoriser l'avortement après que la femme se soit soumise à une période de mure réflexion et de discernement d'environs une dizaine mois.
Ben oui, ce n'est pas une décision à prendre à la légère non plus Smile

Grégory,
Et si au bout des dix mois de réflexion elle ne veut pas de son enfant trisomique dont les jambes et les bras ne se sont pas développés , vous vous portez candidat pour l'élever ?
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Message par prevo le Lun 3 Nov 2014 - 17:05

Betty a écrit:.
je ne reprend pas votre exemple du trisomique sans bras ni jambe qui est un cas extrême que je ne me sens pas la force de débattre  Crying 1


Betty, je ne parlais que de handicaps d'une extrême gravité (dont l'exemple que j'ai donné). Il y a des handicaps que nous n'imaginons même pas tant ils sont "extrêmes" et c'est de ceux-là dont je parlais.

Il n'en reste pas moins que c'est un crime, même dans de tels cas.

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Message par Gregory1979 le Lun 3 Nov 2014 - 18:15

@prevo a écrit:
@Gregory1979 a écrit:Pour les cas de viol, je préfère ne pas me prononcer. Mais dans tous les autres cas, je pense qu'il faudrait autoriser l'avortement après que la femme se soit soumise à une période de mure réflexion et de discernement d'environs une dizaine mois.
Ben oui, ce n'est pas une décision à prendre à la légère non plus Smile

Grégory,
Et si au bout des dix mois de réflexion elle ne veut pas de son enfant trisomique dont les jambes et les bras ne se sont pas développés , vous vous portez candidat pour l'élever ?

Le fait qu'il soit trisomique est suffisant pour vous pour le tuer ?
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Message par prevo le Lun 3 Nov 2014 - 23:46



[/quote]

Le fait qu'il soit trisomique est suffisant pour vous pour le tuer ?[/quote]

Non bien sûr, justement, c'est ce que je dis.
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Message par Gregory1979 le Mar 4 Nov 2014 - 8:37

Donc si elle n'en veut pas, elle peut toujours l'abandonner en le confiant à un orphelinat, mais pas le tuer Wink
Le tuer, c'est la solution de facilité, car l'abandon de son enfant, trisomique ou non, est certainement plus difficile. Mais au moins, il vivra.
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Message par prevo le Mar 4 Nov 2014 - 22:46

@Gregory1979 a écrit:Donc si elle n'en veut pas, elle peut toujours l'abandonner en le confiant à un orphelinat, mais pas le tuer Wink
Le tuer, c'est la solution de facilité, car l'abandon de son enfant, trisomique ou non, est certainement plus difficile. Mais au moins, il vivra.

Vous savez, accoucher d'un enfant trisomique, sans bras, sans jambes et le mettre dans un orphelinat sachant qu'il ne sera jamais adopté vu son handicap et qu'il mènera la vie que vous imaginez... Très peu pour moi en tout cas !

Mais si vous étiez le père et que vous vous sentiez la force de l'élever tout en faisant face à sa souffrance jour après jour... je vous tire mon chapeau !

Enfin... je pense...

Ceci dit je me rends compte que je n'ai pas eu de réponses à ma question initiale... Rigole
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Message par Maud le Mar 4 Nov 2014 - 22:58

Bonsoir prevo
prevo a écrit   :
vous sentiez la force de l'élever tout en faisant face à sa souffrance jour après jour... je vous tire mon chapeau !  

Toute vie est sacrée car créée  par  Dieu

Amicalement
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Message par carine le Mer 5 Nov 2014 - 0:04

"Et tu voudrais revenir au temps où les femmes s'avortaient elles-mêmes avec une aiguille à tricoter et en mourraient ?"
Bonsoir Prevo,

Peut-être que, pour répondre à cette question, je leur dirai que les temps ne sont pas les mêmes justement et que la prise de parole possible actuellement,  ne l’était pas à l’époque. Que nous pouvons discuter,  aujourd’hui,  ouvertement  de la condition des femmes, de sexualité, d’amour et de tout autre sujet qui auparavant pouvait sembler tabou. De ce fait, les personnes concernées par des relations mais dont les préoccupations spirituelles sur le sujet ne sont pas d’actualité, peuvent parler contraception avec leur compagne ou compagnon et songer que l’avortement n’est pas un moyen contraceptif comme un autre, contrairement à ce qu’il tend à devenir et est même devenu depuis quelques décennies, que l’ éducation reçue est suffisante pour avoir un esprit critique permettant de considérer l’embryon comme un être en devenir et non comme un objet dont on peut se défaire indifféremment, que nous avons la possibilité de ne pas agir avec légèreté et que la réflexion peut remplacer largement l’usage des aiguilles à tricoter pour prendre des décisions en amont et non en aval.

Pour ce qui est des chiffres, je ne suis pas allée les chercher, bien qu'il s'agisse de milliers par jour, mais si l'on s'en tient seulement aux pays où des difficultés soit politiques, soit culturelles sont en jeu, tels que la Chine par exemple et l'Inde, depuis que les avortements sont possibles, ils concernent dans 99 % des cas, des filles et ce, depuis plus de vingt ans déjà ! Le résultat en est des sociétés plus violentes encore, dans lesquelles, comme en ce qui concerne l'Inde, le taux de viol explosent en même temps que la polyandrie s'est développée (un homme partageant sa femme avec ses frères) et que nombre d'hommes doivent rester célibataires ! Ce sont les déviances découlant de la légalisation de l'avortement. Dans les pays occidentaux, les raisons peuvent être, parfois, des raisons de "confort" pour un choix professionnel ou bien personnel pour accueillir ou non l'enfant sans tenir compte de sa vie à lui.

Alors, il ne s'agit plus d'aiguilles à tricoter (artisanal) mais de grosses chaînes industrielles destinées à la suppression des enfants ! Et ça, je pense que cela peut être une image contre celle donnée en guise de justification pour la légalisation de l'avortement.

Il y a aussi des vidéos, qui montrent ce qui se passaient dans un pays européen, limitrophe du nôtre, où la légalisation concernait plus de semaines que chez nous et dans lequel, d'énormes sacs poubelles se remplissaient de fœtus qui, extérieurement, étaient tout à fait semblables aux nouveaux-nés, le temps manquait sans doute pour leurs organes internes (poumons etc.) mais extérieurement, leur développement était tel que personne ne pouvait parler d'un seul amas de cellules pour les décrire !!

Voilà quelques réflexions.
Les réponses précédentes sont vraiment belles et intéressantes, celle-ci est peut-être un peu plus dure mais c'est sans jugement sur les personnes, seulement sur ce fait de société !



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Message par Gregory1979 le Mer 5 Nov 2014 - 8:55

@prevo a écrit:
Mais si vous étiez le père et que vous vous sentiez la force de l'élever tout en faisant face à sa souffrance jour après jour... je vous tire mon chapeau !

Vous savez, ce sont certainement ces enfants qui vous regarderons avec le plus d'amour. Ils seront heureux malgré tout que vous soyez la pour eux, et seront bien plus conscient que tout autre enfant de tout l'amour que vous leur donnerez. Regardez-vous a travers leur yeux, et vous verrez tout ce qu'ils ont à vous donner Smile
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Message par Séraphin le Mer 5 Nov 2014 - 13:02

On discute fort de la condition des femmes, mais personne ne discute de la condition du géniteur, car pour faire un enfant, il faut être 2 me semble t'il ( à moins que j'ai raté un épisode). La Femme qui avorte sans le consentement de son mari (ça arrive) coure droit à la catastrophe pour son couple. Car un mari pourra peut-être pardonner un adultère, mais il ne pardonnera jamais un meurtre. Dans le regard de l'époux, cette chose "immonde" qui dort à coté de lui est devenue pire qu'une bête. Une bête sauvage qui a attaqué sauvagement un innocent jusqu'à sa destruction.

Les femmes devraient prendre conscience du regard que portera leur mari sur elle "après" l'avortement. En tuant l'enfant, elles tuent aussi leur couple, car le mari (déçu) va alors tourner le regard vers d'autres femmes. ( Bien sûr, si elles ont épousé un assassin à leur image et à leur ressemblance, la question ne se pose pas. Puisque ce style d'hommes ne respectent jamais une femme, qu'elle ait bien ou mal fait).

Néanmoins le regard d'un homme sur ce meurtre est toujours: " mon enfant aurait tel âge aujourd'hui. Ensemble on aurait fait ceci ou cela ". Et de ce raisonnement débouche inévitablement un rejet tout à fait conscient de sa femme, même s'il lui fait "bonne figure apparente".

Forcément, comme personne n'en parle, les femmes ne peuvent pas le savoir.

La Descendance est EXTREMEMENT importante pour un homme. L'En priver, c'est comme amputer un homme d'une partie de lui-même. Certaines femmes disent: " Après ce que j'ai pu endurer pour avorter, il ne me regarde même plus !" Mais c'est tout à fait NORMAL mesdames. Et soyez heureuse de penser que vous ne retrouverez pas un beau matin dans votre boite à lettre une assignation à comparaitre pour une demande de divorce.

Pour en revenir au sujet originel et si l'interlocuteur n'est pas croyant, demandez lui "à partir de quel moment un être humain devient un être humain." Et le débat sera clos.

Bien Fraternellement

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Message par Gregory1979 le Mer 5 Nov 2014 - 13:11

@Séraphin a écrit:On discute fort de la condition des femmes, mais personne ne discute de la condition du géniteur, car pour faire un enfant, il faut être 2 me semble t'il ( à moins que j'ai raté un épisode)

Oui, Jésus Smile
(Je plaisante Wink )
Oui tu as raison, on laisse souvent très peu la parole au père dans ce genre de décision. Souvent il n'est même pas au courant de ce qui se passe.
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Message par prevo le Ven 7 Nov 2014 - 17:43

Pour en revenir au sujet originel et si l'interlocuteur n'est pas croyant, demandez lui "à partir de quel moment un être humain devient un être humain." Et le débat sera clos.

Bien Fraternellement

Séraphin


Bonjour Séraphin,

J'ai déjà eu l'occasion de dire quelque chose comme ça, et la réponse que l'on m'a faite c'est que tant que certains organes ne sont pas développés ce n'est pas encore un être humain.

Alors, ça varie selon la personne, car certains vont être extrêmement sensibles à la loi et d'autres vont se baser sur la souffrance que peut ou pas ressentir le fœtus ou l'embryon quand on le tue. D'autres vont être encore plus extrêmes et me dire que tant qu'un fœtus ne peut pas survivre sans assistance médicale ce n'est pas encore un véritable être humain (mais pour autant ils ne souhaitent pas que la loi retarde le délai légal ce qui est encourageant).

En général, personnellement, je réponds que le crime n'est pas autorisé que je sache si il est pratiqué sans faire souffrir la victime et on n'a pas plus le droit (enfin, pas encore) de tuer quelqu'un qui ne peut vivre sans assistance médicale.

Le problème de l'aiguille à tricoter n'est de toute façon plus d'actualité car à l'heure actuelle si l'avortement était à nouveau illégal les femmes qui souhaiteraient malgré tout avorter iraient à l'étranger ou commanderaient par Internet je ne sais quel médication, mais en tout cas cela ne reviendrait pas. Mais les pro-avortement s'accrochent et quand ce n'est pas l'aiguille à tricoter c'est les "faiseuses d'anges" qui sont montrées du doigt. En tout cas, quand j'ai eu à manifester ma position "pro-vie" je me suis toujours vu rétorqué cette réflexion.

A ce propos, je me permets d'insister, qui pourrait me dire en toute objectivité si l'on sait combien de femmes mourraient par an d'avortements clandestins avant la légalisation ?

Bien fraternellement,
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Message par Séraphin le Ven 7 Nov 2014 - 18:05

@prevo a écrit:


Bonjour Séraphin,

J'ai déjà eu l'occasion de dire quelque chose comme ça, et la réponse que l'on m'a faite c'est que tant que certains organes ne sont pas développés ce n'est pas encore un être humain.

Alors, ça varie selon la personne, car certains vont être extrêmement sensibles à la loi et d'autres vont se baser sur la souffrance que peut ou pas ressentir le fœtus ou l'embryon quand on le tue. D'autres vont être encore plus extrêmes et me dire que tant qu'un fœtus ne peut pas survivre sans assistance médicale ce n'est pas encore un véritable être humain (mais pour autant ils ne souhaitent pas  que la loi retarde le délai légal ce qui est encourageant).

En général, personnellement, je réponds que le crime n'est pas autorisé que je sache si il est pratiqué sans faire souffrir la victime et on n'a pas plus le droit (enfin, pas encore) de tuer quelqu'un qui ne peut vivre sans assistance médicale.

Le problème de l'aiguille à tricoter n'est de toute façon plus d'actualité car à l'heure actuelle si l'avortement était à nouveau illégal les femmes qui souhaiteraient malgré tout avorter iraient à l'étranger ou commanderaient par Internet je ne sais quel médication, mais en tout cas cela ne reviendrait pas. Mais les pro-avortement s'accrochent et quand ce n'est pas l'aiguille à tricoter c'est les "faiseuses d'anges" qui sont montrées du doigt. En tout cas, quand j'ai eu à manifester ma position "pro-vie" je me suis toujours vu rétorqué cette réflexion.

A ce propos, je me permets d'insister, qui pourrait me dire en toute objectivité si l'on sait combien de femmes mourraient par an d'avortements clandestins avant la légalisation ?

Bien fraternellement,

Cette réponse n'est pas de moi cher(e) prevo, mais de feu le Prof. Jérôme Lejeune ( ce grand homme en cours de procédure de béatification, qui découvrit les gènes de la Trisomie 21, et mit un énorme coup de poing dans la figure de la théorie évolutionniste en déclarant l'invariabilité chromosomique...en plus clair, que l'évolution était impossible.)

Mais pour en revenir au sujet qui nous occupe. Vous pouvez dire à vos interlocuteurs que la question n'est pas de savoir si le fœtus souffre ou non, s'il a des membres ou non...la vraie question est de savoir si on a le droit de tuer légalement un être humain. Sinon, demain on piquera le vieillard sans connaissance, le pauvre type dans le coma etc...puisqu'on prétend qu'ils ne souffrent pas. ( Posez la question à d'anciens comateux, ils vous diront qu' ils ressentent et entendent.) Mais pour votre dernière question, là j'avoue mon ignorance.

Bien Fraternellement

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Message par vévette le Dim 16 Nov 2014 - 19:07

C'est bien beau de discuter quand on n'est pas en cause !!

Une jeune femme de mes voisines voulait avorter il y a deux ans car elle voulait un garçon et pas une fille !!! Nous l'avons soutenue, aidée pendant sa grossesse et elle a mis au monde une petite fille qui est anormale : elle a 2 ans, ne parle pas, ne marche pas...
Sa mère ne s'en est jamais occupée affectivement, sinon pour la changer et lui donner son biberon. La petite fille ne sait pas ce qu'est un doudou et même un jouet... sa mère ne l'aime pas.

Non pas que je regrette d'avoir presque obligé sa maman à ne pas avorter, mais je me demande quand même quelle vie aura cette petite fille !

Devant cette situation, nous avons demandé le passage d'une assistante sociale et maintenant, cette jeune femme est prête à disjoncter...

Quant au papa, il travaille du matin au soir, le plus tard possible même, pour ne pas être à la maison (il est artisan)
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Message par Séraphin le Dim 16 Nov 2014 - 20:04

Certes c'est une TRES GRANDE épreuve pour cette famille. ( Je vais prier pour cette famille)

Mais a t'on le droit de tuer pour son propre confort ?

D'autre part, doit-on faire d'un cas "grave" une généralité pour légaliser le meurtre ? Car bien des bébés tout à fait normaux sont assassinés au quotidien. Et rien ne nous indique que la fillette ne parlera pas tôt ou tard. J'ai un collègue qui m'a toujours dit qu'il n'avait pas marché avant l'âge de 3 ans, et il n'a parlé qu'à 5 à cause d'un père qui le terrorisait et lui reprochait d'être "un accident". Il a mis plus de 40 ans à "digérer" cette situation, et le décès de son père l'a "guérit". C'est aujourd'hui un homme heureux, (retraité) et épanouis. Donc, ne désespérons pas.


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Message par vévette le Dim 16 Nov 2014 - 20:42

@Séraphin a écrit:Certes c'est une TRES GRANDE épreuve pour cette famille. ( Je vais prier pour cette famille)

Mais a t'on le droit de tuer pour son propre confort ?

D'autre part, doit-on faire d'un cas "grave" une généralité pour légaliser le meurtre ? Car bien des bébés tout à fait normaux sont assassinés au quotidien. Et rien ne nous indique que la fillette ne parlera pas tôt ou tard. J'ai un collègue qui m'a toujours dit qu'il n'avait pas marché avant l'âge de 3 ans, et il n'a parlé qu'à 5 à cause d'un père qui le terrorisait et lui reprochait d'être "un accident". Il a mis plus de 40 ans à "digérer" cette situation, et le décès de son père l'a "guérit". C'est aujourd'hui un homme heureux, (retraité) et épanouis. Donc, ne désespérons pas.


Bien Fraternellement


Séraphin

je suis d'accord avec vous Séraphin et merci pour vos prières pour cette famille.
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Message par Sofoyal le Dim 16 Nov 2014 - 21:10

"C'est vrai qu'aujourd'hui si on veut tuer il y a de moyens plus efficaces!"
Voila me semble-t-i,l une réponse pertinente.
C'est juste mon avis...
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Message par prevo le Dim 16 Nov 2014 - 23:17

@vévette a écrit:C'est bien beau de discuter quand on n'est pas en cause !!

Une jeune femme de mes voisines voulait avorter il y a deux ans car elle voulait un garçon et pas une fille !!! Nous l'avons soutenue, aidée pendant sa grossesse et elle a mis au monde une petite fille qui est anormale : elle a 2 ans, ne parle pas, ne marche pas...
Sa mère ne s'en est jamais occupée affectivement, sinon pour la changer et lui donner son biberon. La petite fille ne sait pas ce qu'est un doudou et même un jouet... sa mère ne l'aime pas.

Non pas que je regrette d'avoir presque obligé sa maman à ne pas avorter, mais je me demande quand même quelle vie aura cette petite fille !

Devant cette situation, nous avons demandé le passage d'une assistante sociale et maintenant,  cette jeune femme  est prête à disjoncter...

Quant au papa, il travaille du matin au soir, le plus tard possible même, pour ne pas être à la maison (il est artisan)


Quand on est contre l'avortement il faut absolument pouvoir se diriger vers la mise en adoption de l'enfant avec le soutien de toute la société, sinon c'est impossible à tenir. En fait, cette maman aurait dû renoncer à cet enfant à la naissance et lui permettre ainsi d'être adopté et ainsi il n'y aurait pas eu de problème.
Tant de couples attendent un enfant à aimer et à élever (même avec un handicap), et si cette femme n'était pas prête il aurait été tout à son honneur d'y renoncer ainsi. Malheureusement la peur du "qu'en dira t-on" a souvent le dernier mot...
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Message par prevo le Dim 16 Nov 2014 - 23:18

@Sofoyal a écrit:"C'est vrai qu'aujourd'hui si on veut tuer il y a de moyens plus efficaces!"
Voila me semble-t-i,l une réponse pertinente.
C'est juste mon avis...

C'est vrai que ce n'est pas mal comme réponse !
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Message par Samaritain le Lun 17 Nov 2014 - 17:48

Bonjour Prevo,
@prevo a écrit:
"En fait, justement, je recherche des informations vérifiées et vérifiables sur l'avortement car je pense qu'il ne faut pas oublier que les personnes qui rétorquent ces arguments ne sont pas sensibles à quelle que parole de Dieu que ce soit (au contraire parfois elles sont épidermiquement contre) et que ce n'est pas par ce prisme là qu'il faut les toucher."
==> entierement d'accord avec ca, et aussi pour les manifestations de rue, en effet, on ne devrait pas faire appel aux croyances religieuses, dans la mesure où tout le monde ne croit pas. Ainsi, répéter sans cesse des références religieuses et des croyances sera perçu par un athée ou par un croyant en une autre religion comme un prosélytisme agressif, ce qui aura pour effet probable un rejet.

Mais, à mon avis, il ne faut surtout pas non plus se cantonner à des analyses materialistes, où l athée aura beau jeu de conclure "qu il n y a pas d âme de toute façon", quels que soient les chiffres et analyses que vous exposerez.

Personnellement, je fais plutôt référence, non à des croyances, mais à mes capacités de clairvoyance, qui sont venues par l'ascèse religieuse (et non par des pratiques commerciales de voyance, ou par une recherche infantile de pouvoirs mediumniques, qui viendraient toutes deux du démon, dans ces cas).
Répondez à ces gens que s'ils etaient vraiment charitables, bienveillants, dans le coeur, cela provoquerait imparablement et obligatoirement l'ouverture de la Vision intérieure, qui montre l energie de Vie contenue en tout, dans les vegetaux, animaux, humains, cela ouvre aussi à l intuition spirituelle et parfois à la vision du futur, du passé. (à un niveau de purification très avancée, la vision porte sur des faits collectifs et non seulement individuels, ce qui s appelle alors prophetie).
Ainsi, la Lumière de Vie peut etre vue autour de la tête de toute personne, ainsi qu à son Coeur (au milieu de la poitrine). Les Saints ont une aureole bien plus grande, mais tout le monde en a une, et c est perceptible si on se place REELLEMENT dans l'amour d autrui, au moins un temps. La présence des défunts peut etre perçue aussi, parfois. (c'est mon cas). J'ai une soeur qui me dit systematiquement quelle femme de la famille est tombée enceinte dès que cela arrive, quel sera le sexe du bébé, et si une femme s est fait avortée (car elle Voit l'éjection de l âme du bébé), et elle ne s'est jamais trompée. De plus, elle peut dire des événements futurs de ces bébés, alors meme qu'ils viennent d'etre conçus. Ce qui prouve bien que l'ame du bébé est deja presente dès le départ, sinon il ne serait pas possible de voir quoi que ce soit. C'est la présence de l'ame qui fait que l'on peut voir.
Pour ma part, je vois plutot la Lumiere de vie, et ce qui a trait à la mort.

Bien entendu, cela ne convaincra pas des athées, mais cela leur donnera à réfléchir s ils sont de bonne foi, car ils prendront conscience que des anti-ivg se basent fermement sur des faits pratiques, et non sur des croyances.

Par ailleurs, pour les autres membres qui liraient ce post, j insiste : je ne fais pas du tout l'apologie ici de la recherche de clairvoyance, merci donc de ne pas venir polluer ce topic avec des leçons inutiles que je connais autant que vous, ou plus.
Je fais simplement état de perceptions spirituelles qui arrivent TOUJOURS si on mène une ascèse assez forte un certain temps, en exerçant la charité avec insistance. (M'etant approché de l'Abbé Pierre, cela m'a octroyé une forte bénédiction, à l'origine de ces perceptions. Je peux d'ailleurs témoigner de la Lumière immense de cet Abbé, qui n'a rien à voir avec la nôtre, elle est phénoménale).
Ce qui serait un péché, ce serait donc de s attacher et d exercer volontairement ces perceptions, mais ce n est pas mon cas. Si ca vient, je constate, sinon je m en fiche completement.

Mais ici, cela sert à montrer aux athées que les anti ivg ne se basent pas que sur des croyances, de meme que si je dis "la mort n existe pas", ce n est pas une croyance non plus.
L'interet unique de ce discours est que cela renvoie à soi-même et à sa propre fermeture spirituelle (ou pas), car il n est pas normal du tout de ne pas percevoir la Vie et de dire que les etres sont uniquement des corps de chair. Le coeur Voit.


Dernière édition par maxkolbe le Mar 18 Nov 2014 - 0:28, édité 1 fois (Raison : lisibilité)
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