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Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par l123 le Ven 4 Avr 2014 - 17:55

mince alors... me suis encore planté. Mais bon, j'ai des excuses, je suis belge...
Bon week-end, ++ Luc

l123
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Delsanto le Ven 4 Avr 2014 - 17:56

Par contre, Lucc, Samaritain ne peut pas être franc-maçon. Car ceux-ci adorent la Raison.. Et de plus il les dénonce lui-même; ce qui serait un comble.

Amicalement

Delsanto
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Delsanto le Ven 4 Avr 2014 - 17:59

lucc a écrit:mince alors... me suis encore planté. Mais bon, j'ai des excuses, je suis belge...
Bon week-end, ++ Luc


Sur le forum, je vous excuse...Par contre, si me voyant, vous me preniez pour une femme, alors je me fâcherais tout rouge... (je rigole...!)

Quant au week-end, euh...Luc.. Pour moi c'est week-end toute l'année... Suis retraité!

Delsanto
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par l123 le Ven 4 Avr 2014 - 18:01

Je ne désigne personne comme f-m, et effectivement j'espère qu'il n'y en a pas dans ce débat.
J'ai très bien connu ce milieu, j'ai tout perdu, absolument tout quand je m'en suis éloigné. Le mal, l'ennemi, ... je connais. Je préfèrerais ne pas savoir mais hélas la vie...

l123
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Delsanto le Ven 4 Avr 2014 - 18:03

lucc a écrit:Je ne désigne personne comme f-m, et effectivement j'espère qu'il n'y en a pas dans ce débat.
J'ai très bien connu ce milieu, j'ai tout perdu, absolument tout quand je m'en suis éloigné. Le mal, l'ennemi, ... je connais. Je préfèrerais ne pas savoir mais hélas la vie...


Ok! Lucc. Pas surpris de ce que vous dites.

Delsanto
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Stef54 le Ven 4 Avr 2014 - 18:18

Bonjour à tous,

Je prends "le n'importe quoi" et "les débats futiles, stupides...." etc...pour moi.
Si tel est le cas, merci de citer les personnes concernées, au moins par MP, afin de ne pas laisser le doute s'installer et de dialoguer.

Car j'utilise souvent "je pense" et je divague souvent, oui, je le reconnais.

Mais tout le monde n'a pas la science ou les connaissances des textes et même si je respecte les textes, en commençant par les lires à faible doses, je suis plus sur les sentiments que la réflexion et l'appui des textes, afin de comprendre l'être plutôt que de m'enfermer sur un schéma textes où de toute façon, là aussi, les avis peuvent diverger.

Donc s'il faut avoir de la connaissance en particulier pour parler de l'amour des autres, et bien je n'ai plus rien à faire ici, car je suis ignorant. Je m'en retourne à mon travail de fourmis comme dans bien des domaines d'ailleurs où le simple est considéré comme tel.

Et pour ce qui est de "l'égo", si je suis visé, vous vous méprisé sur mon compte. Et pour l'agressivité, ....je ne sais pas, à vous de dire.

Bref, en tant que simple "tout", je m'abstiendrai à l'avenir de donner un avis. Ce qui ne m'empêchera pas d'élever mes enfants dans l'amour du Christ, tout en leurs donnant le sens diplomatique de la relation entre les gens, et non un avis sectaire et catégorique.

Bonne continuation.

Fraternellement. Au revoir.
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par l123 le Ven 4 Avr 2014 - 18:24

Non ne le prenez pas pour vous, il y a beaucoup de conversations sur le forum, je m'y promène un peu de temps en temps. C'est l'ensemble de ces lectures qui forgent mon opinion. Je ne suis en rien hostile à vos interventions. Vous vous exprimez bien, ce n'est pas pour autant que nous devons être d'accord.
Au plaisir de vous lire.

l123
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Delsanto le Ven 4 Avr 2014 - 18:54

Steph, il n'est pas nécessaire d'avoir de la connaissance -au sens de: être un savant- pour parler de l'amour des autres.

On ne peut pas non plus écrire : au contraire, car ce serait tout aussi faux.

Quand, personnellement, j'écris qu'il faut d'abord connaitre pour aimer, je veux dire tout simplement qu'à tout sentiment correspond un contenu...

Et que nécessairement la connaissance précède l'amour, bien que les deux puissent être parfois apparemment simultanés...

Ainsi, je ne peux aimer (amour, donc) que quelqu'un que j'ai déjà vu (connaissance).

Même si, comme dans le coup de foudre, la connaissance précède (de peu) l'amour.

Si je conteste les lignes de Samaritain c'est tout bêtement parce qu'il complique Dieu à l'extrême.. Il en fait quelqu'un d'inconnaissable...de changeant, d'imprévisible.

Quelqu'un surtout de totalement éthéré; accessible uniquement par le coeur. Mais justement comment le coeur pourrait-il aimer quelqu'un d'insaisissable, de changeant, d'imprévisible même..

Cette façon de voir les choses non seulement est fausse mais elle comporte une contradiction invincible.

Dieu est connaissable: il l'a voulu ainsi.

L'apôtre Jean nous dit qu'Il est Amour.. Et il l'a prouvé par l'Incarnation.

Maintenant que Dieu soit connaissable, et immuable (ainsi que sa parole) ne le limite en rien dans son intelligence, sa liberté et son pouvoir de création.

Par contre il ne peut absolument pas se contredire. En l'occurrence laisser Son Eglise enseigner certaines choses qui, "un jour", ne se vérifieraient plus..
(ici: la rédemption des anges rebelles).


Delsanto
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Samaritain le Ven 4 Avr 2014 - 19:42

Bonsoir,

Delsanto écrit :

"Vous savez ce que je pense après vous avoir lu ?
Que je ferais peut-être bien d'abandonner ma Foi et retirer dès maintenant ma petite-fille du catéchisme..
Car franchement, en vous suivant, je ne suis qu'un pur crétin..."


==> Donc, là, 2 choses :

D'abord, vous avez compris que nous sommes dans le péché (ou des crétins, peu importe), dans l'état actuel où nous nous trouvons. Nous pensons tous à nous, presque exclusivement, nos amours sont intéressés même si nous nous efforçons d'être fidèles, nos coeurs sont impurs, nous sommes égoïstes, donc, nous sommes même parfois plus que des pécheurs, nous pouvons être aussi des très grands pécheurs pour ceux d'entre nous qui sommes riches sans partager avec les miséreux. Et ça m'est arrivé de pouvoir aider sans le faire, je parle aussi de moi. (cf aux conseils du Christ. Et s'il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des Cieux, ça veut bien dire ce que ça veut dire, que ce riche est non seulement pécheur, mais a en plus commis une sorte de crime, ou gros péché).

Ensuite, quand vous dites que ça vous donne envie d'abandonner la Foi, et bien, c'est assez irrationnel pour le coup, ça veut peut être dire que vous n'avez pas bien compris le rôle de la religion, qui est de nous sortir précisément de ce guêpier. Faire une erreur n'a jamais voulu dire que c'était pour l'éternité, car on peut changer, avec la religion et avec le Christ, qui est venu en ce monde qui plus est.


Ensuite, vous écrivez :

"Et dire que je pensais que l'Eglise détenait la vérité.
Immuable.
Et que pour la suivre, j'ai fait des efforts toute ma vie!"

==> Il est très important de comprendre que ce je dis, à titre de débat, n'engage que moi et ne représente en aucune façon ni l'Eglise, ni le forum, donc vous n'avez pas à tirer de conclusion excessive simplement parce que nous discutons.
C'est un débat, nous discutons, j'ai écrit ci-dessus "je suggère", pas besoin d'en faire un plat, je ne suis pas un docteur en théologie, pauvre de moi..Désolé 


Vous écrivez :

"Tout cela pour m'entendre dire un jour que l'enseignement que j'ai reçu n'est certainement que le fruit misérable d'une Raison étriquée!!!"

==> Absolument pas, je n'ai jamais dit que l'Enseignement provenait de la raison étriquée, car bien au contraire, l'Enseignement vient de Dieu, est sacré, et dépasse et surclasse la Raison, c'est donc nous qui ne comprenons pas complètement les Ecritures, mais ça n'invalide pas du tout les écritures en elles-mêmes, qui restent sacrées et Divines, malgré nos errances.
Regardons en face le rôle de la pensée par rapport au coeur. Je parle de nous, et non pas des Ecritures, qui sont parfaites.
Par ailleurs, ce qui détruit l'Eglise et la Foi est le mental excessif et rationaliste, selon moi.
D'ailleurs, c'est le règne hystérique de la Raison, et le mépris de la sincérité et du coeur, qui a détruit la religion en Occident et qui a produit cette laïcité démoniaque et cette franc maçonnerie rationaliste, cet athéisme aveugle, il n'y a pas d'autre cause. Si la conscience de l'homme avait été placée au coeur, au lieu de croire qu'il suffit de bavarder et réfléchir pour s'élever, nous n'en serions pas là, et les églises seraient pleines !


Vous demandez :

"Mais la Bible n'est-elle pas la parole de Dieu?
Dieu serait-il une girouette? Qui affirme -et témoigne -un jour d'une chose pour le lendemain dire et faire le contraire?
Dieu serait-il un escroc?"


==> Non, la Bible est parfaite, et Dieu aussi.
Les escrocs, s'il y en a, c'est nous.
Si vous refusez de me comprendre, qu'y puis-je ? ....


Vous écrivez :

"Je ne vais pas développer davantage ma pensée, car aujourd'hui je suis fatigué.."

==> j'ai rien dit, moi, hein..  Very Happy 


Vous dites :

"Ce que je peux dire, toutefois, c'est que dans votre texte vous placez l'Amour au premier rang et brutalisez littéralement la Raison, que vous méprisez. "

==> Encore une petite calomnie discrète à mon égard pour tenter d'échapper à faire usage.... de raison, et de coeur !  Laughing 
Ainsi :
L'amour au 1er rang ? Mais c'est l'enseignement du Christ, monsieur.
Je n'ai pas brutalisé la raison du tout dans la mesure où je suis moi-même un débatteur philosophique systématique, simplement je dis que la raison est le serviteur du Coeur, rien d'autre.
Quand vous avez une image du Christ, avec le Sacré Coeur, c'est le coeur dont on parle et qui est dessiné, et non la tête !

Les papes valorisent l'intellect, c'est évident, moi aussi, mais le Coeur supplante la raison, de loin.
C'est évangélique, d'après moi.


Vous écrivez :

"Je me contenterai de vous dire que chez l'Homme l'amour se nourrit de la connaissance et non l'inverse."

==> Si, on peut dire aussi dire l'inverse. Une connaissance aveugle qui ne se nourrit pas d'amour plonge le monde dans la décadence et la destruction de tout.
Mettre la connaissance intellectuelle au-dessus de l'amour, c'est ce que le monde fait, voyez le résultat.
Donc, votre phrase n'est pas fausse, mais elle n'est pas si utile, car on peut affirmer le contraire sans problème.


Vous écrivez :

"comment pourriez-vous aimer dans le vide, en quelque sorte?
On ne peut aimer que quelqu'un ou quelque chose qu'on connait.
Qu'on juge bon.
Et ceci se fait par l'étude et le jugement.
Donc par la Raison."


==> Entièrement d'accord avec ça.
Mais qui a parlé d'aimer dans le vide ? J'ai simplement dit que certains éléments (voir le titre du topic) étaient difficilement compréhensibles pour nous. Et vous ne connaissez pas le diable, ni moi non plus, donc la raison énonce imparablement qu'on ne peut en disserter à outrance sans tomber dans l'imaginaire et les probabilités. (ce que vous avez fait d'ailleurs. Et une probabilité n'est pas la vérité).


Vous écrivez :

"Ce qui veut dire que sauf à vous avoir mal compris (et dans ce cas, il y a des jours où je ferais mieux de rester au lit, manifestement) j'estime que votre raisonnement est totalement décalé des réalités humaines les plus basiques."

==> Je vous confirme que vous ne m'avez pas compris, et vous m'inventez ici ou là des pensées que je n'ai jamais produites... Si vous étiez fatigué, ça se comprend, mais ce n'est pas ma faute.  Prie 
Regardez : moi, je réponds toujours point par point, en citant, je n'invente aucune de vos pensées, et je reste doux avec mes interlocuteurs.

Vous dites :

"Réalités qui sont l'oeuvre d'un Dieu, certes Grand, Immense, mais qui n'est pas inconnaissable puisqu'Il s'est fait connaitre."

==> ça ressemble à un sophisme. Vous savez bien que nous ne connaissons pas vraiment Dieu, en dehors des quelques éléments qui nous ont été donnés.
Et je n'ai pas écrit non plus que Dieu est inconnaissable, mais que présentement, nous ne Le connaissons pas vraiment. Nuance.


Vous dites encore :

"Et qu'il est dangereux, ce raisonnement, car il est clair qu'à vous suivre la Foi est réservée à une élite..
Et surtout pas une élite intellectuelle! Une élite de Coeur!
Sans doute des élus prédestinés ?"

==> Vous reprenez les réflexes accusateurs de la société, c'est ça qui est dangereux. Oubliez les élites, il n'est pas question de ça, nous parlons religion, et non politique.
La Foi n'est pas réservée à une élite, mais à tout le monde (car le Christ est venu), pourvu que nous ouvrions nos coeurs à l'autre, car c'est ce qui est demandé dans les Evangiles.
Si demander l'amour est élitiste, je vous conseille d'aller en référer au Seigneur car c'est Lui qui a énoncé ces lois, et non ma pauvre petite personne. Si cela n'avait tenu qu'à moi, sans le Christ, je ne serais qu'un intellectuel égoiste, très probablement. C'est le Christ qui éveille à l'amour et en parle, pas moi !
Vous citez beaucoup de monde, les messagers, vos collègues du forum, les papes, etc, etc, mais lisez vous les Evangiles ? Vous ne les citez jamais, voilà qui est curieux. Very Happy 
Parce que les Evangiles sont truffées d'amour de haut en bas, et de bas en haut, de droite à gauche, et de gauche à droite, voilà pourquoi vous ne les citez pas ici ! Mr. Green  I love you 


Vous écrivez encore :

"Entre parenthèses, vous méprisez la raison.
Mais manifestement vous savez en jouer...."

==> Absolument, j'en joue et j'en use beaucoup car je ne méprise pas du tout la raison, je la place simplement en-dessous de l'amour, conformément aux Ecritures sacrées. La raison doit être beaucoup utilisée, oui, mais pour parvenir au Silence du Coeur, rien d'autre, selon moi.


Vous dites aussi :

"Accessoirement, vous parlez des Hommes qui réduisent Dieu à leur dimension.
Mais n'est-ce pas Dieu qui s'est réduit à la dimension des Hommes?????"

==> Oui, mais juste ce qu'il faut pour nous élever, Delsanto, juste ce qu'il faut pour nous élever, rien de plus...


En conclusion, je n'avais fait qu'émettre une petite hypothèse sur un point particulier, une base de travail pour discuter, (j'avais bien écrit ci dessus : "je suggère" "nous ne savons pas" etc), mais en plus d'argumenter, vous réagissez tous fortement avec des émotions, qui ne sont pour le coup ni la raison, ni le coeur.
Dans ces conditions, je suggère de laisser tomber ce débat. Qu'en pensez-vous ?

Un débat se justifie si nous ne faisons qu'échanger, sans perturber l'autre.
Si ce que j'écris vous perturbe, alors ce n'est pas bon du tout, et s'il vous plait, oubliez mes écrits, pardonnez-moi, je peux me tromper, et que chacun garde sa position.
Mais si vous préférez continuer à discuter, c'est d'accord, mais ne me faites pas de procès d'intention...Désolé 


Bonne soirée à tous.
 Chapeau 
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Marie Rose le Ven 4 Avr 2014 - 22:30

samaritain a écrit:
C'est très simple, il n'y a rien à analyser avec la tête ni à débattre, selon moi, il s'agit d'observer son coeur, et voir s'il s'est ouvert un peu plus après une lecture, ou non. (sachant qu'encombrer l'esprit avec trop de théories et d'affirmations tonitruantes ou mal comprises, ferme le coeur, voyez le règne de la Raison matérialiste qui sabote notre civilisation depuis la Renaissance. Contrairement à ce qu'affirment les matérialistes et les intellectuels décadents, il faut savoir dire : "je ne sais pas, car la réalité transcende la raison humaine", et garder silence, qui, s'il est humble, portera amour et paix, en plus d'attirer la Grâce de Dieu).




 Amen 

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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Delsanto le Sam 5 Avr 2014 - 9:30

Samaritain, j'ai beaucoup hésité sur le point de savoir si je devais vous répondre ou pas... Dans mon cas, cela veut dire: satisfaire mon goût pour la polémique ou pas! (lol).

Hier soir j'ai écrit puis effacé, répondant finalement "non" à ma propre question.

Mais j'ai changé d'avis ce matin car je pense que vous poussez le bouchon un peu loin...

Alors, sans vous en rendre compte je l'espère -et je le crois -mais enfin vous le poussez un peu trop loin.

Je vais essayer d'être bref (je ne reprends pas votre message car le mêli-mêlo des réponses des uns et des autres, même avec changement de couleurs, rend les messages imbuvables)

Alinéa par alinéa:

1) A mon introduction un tantinet humoristique (je ne suis qu'un crétin) vous répondez un peu trop sérieusement. En parlant du péché et particulièrement de la richesse mal partagée, éléments dont je ne vois pas ce qu'ils viennent faire là.
Quant à l'abandon de ma foi, la phrase se situe dans la même ligne d'humour un peu provoquant dont j'aime faire usage dans certains mails. Etant entendu que si je percevais la religion comme vous la percevez, cet abandon ne serait pas dépourvu de sens..Un Dieu inaccessible, ne serait-ce qu'un tantinet , par l'intellect, ne m'intéresserait nullement.

Enfin, vous parlez du changement possible. Mais on ne voit pas de qui. Des Hommes (là, ok) ou des démons? (là, pas ok! paroles de Dieu à l'appui!).

2° alinéa:

Vous êtes soufflant! Vous rendez-vous compte que vous écrivez noir sur blanc que les Ecritures sacrées, des textes destinés à enseigner et édifier les Hommes; des textes inspirés, ne peuvent être compris exhaustivement?

Mais alors dites-moi: à quoi sert de publier des textes incompréhensibles par nature?

Et dites-moi donc aussi en quoi des textes incompréhensibles sont néanmoins des textes parfaits? Excusez-moi, mais pour moi un texte parfait est transparent à la lecture et d'une justesse bluffante dans son contenu. D'ailleurs, un texte imparfait car difficile à comprendre ne peut pas recevoir de qualification: parfait ou imparfait, puisqu'il ne peut être compris. Et que, faute de comprendre le message qu'il véhicule parfaitement, on ne peut rien dire de sa pertinence intellectuelle.

3° alinéa:

Vous parlez du règne hystérique de la Raison et laissez entendre que je la place au dessus de tout.

Je n'ai absolument rien écrit de tel et ne le ferai jamais.. Je n'ai dit qu'une chose, à savoir que dans les processus mentaux la connaissance précède nécessairement l'amour. Ensuite, que les deux se nourrissent mutuellement, c'est évident.

Et que l'Amour soit la qualité première à développer, c'est évident aussi.. Mais , encore une fois, un amour, cela a un contenu.. Et un contenu nécessairement fiable. Pas vague, flouté. Un contenu, clair, vrai et, pour la bible, immuable. (étant entendu que ce qui est vrai est,normalement, immuable).

4° alinéa

Vous me soupçonnez de ne pas lire les Ecritures..Je vous signale que vous n'en savez rien. Et si, de fait, je ne les lis que rarement, j'ai 64 ans; assiste à la Messe pratiquement tous les Dimanches depuis que je suis sur terre et, de ce fait, les connais assez bien quand même.. Quant à leurs commentaires, j'en ai lu et entendu des centaines..

Enfin, je dirais que vous avez peut-être une âme de contemplatif, c'est possible. Après tout, je ne vous connais pas.. Et de ce fait, êtes emflammé par l'Amour plus que le commun des mortels. Mais il n'en demeure pas moins vrai que vous ne pourriez aimer si vous ne connaissiez pas. Un amour, je le répète, cela a un contenu. Clair.

On ne peut aimer que ce qu'on connait bien!

Et der de der: Dieu est parfait; il ne peut "Ni se tromper, ni nous tromper", dit l'acte de Foi.

Il nous est dit que les Anges rebelles ne changeront jamais.. Il n'y a donc pas lieu d'émettre une autre hypothèse comme vous le faites.

Dieu a toujours aimé Satan mais Satan le rejette. D'un présent devenu figé. C'est effectivement un temps qu'on ne peut saisir pour l'instant, incarnés que nous sommes, mais il fait référence à une éternité.

Voilà, j'en reste là.

A vous relire ou pas.


Dernière édition par Delsanto le Sam 5 Avr 2014 - 10:47, édité 1 fois (Raison : syntaxe)

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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Marie Rose le Sam 5 Avr 2014 - 10:14


La Bible n’offre aucun passage clair et explicite sur l’origine du Diable, ni même d’ailleurs sur l’origine du mal. Mais elle nous indique cependant beaucoup de pistes pour nous tenir sur nos gardes face au Diable "l'ennemi de nos âmes".

Portrait de Satan

Le premier péché commis par l’humanité est la désobéissance d’Eve et d'Adam dans le jardin d’Eden (lire Genèse chapitre 3). L’initiateur de ce péché c’est le serpent, figure symbolique du Tentateur, du Malin. Jésus appellera ce personnage “le père du mensonge”, le “Tentateur”.
La Genèse nous informe clairement d'une chose : c'est que le Diable, que nous appellerons Satan dans cet article, était déjà présent sur terre au moment de la création de l’homme ou peu après : c’est lui qui place un piège devant l’homme et la femme et provoque leur malédiction.

Tous les passages de la Bible qui parlent de Satan font de lui un même portrait : menteur, corrupteur, tentateur, méchant, rôdeur, malicieux, féroce, subtil mais aussi extrêmement puissant, capable de prodiges, connaissant les Ecritures mais cherchant toujours à en déformer le sens, en un mot ennemi de Dieu !


Comment est né Satan ?

Le prophète Ezéchiel nous offre un début de réponse. Au chapitre 28 de son livre, il s’adresse à la ville de Tyr qui était en son temps d’une richesse et d’une puissance économique inouïe. Le prophète jette sa malédiction sur cette ville après en avoir décrit les qualités et les péchés.

Pour nous, ce texte peut être lu comme ce que Dieu lui-même a dit à Satan le jour où celui-ci s’est révolté :
Dans un premier temps, Satan a été créé ANGE SUPERIEUR en beauté et en puissance : les versets 13, 14 et 15 disent que Satan était un chérubin, ange destiné au service direct de Dieu (dans le temple que Moïse construisit pour Dieu sur terre, deux chérubins recouvraient de leurs ailes le tabernacle sacré, voir Exode 25:20).
Satan avait le sceau de la Perfection, une sagesse et une
connaissance exceptionnelles.


La terre appartient-elle à Satan ?

La Bible fait de nombreuses analogies entre les anges et les étoiles : Job 38:7 ; Ps 147:4 ; Gn 37:9 ; Dt 4:19 ; Juges 5:20.

Une tradition juive estime que chaque étoile appartient à un ange et que la terre aurait été donnée en royaume à Satan au temps de sa perfection.

Un verset biblique confirme la pensée que la terre était et restera le royaume de Satan jusqu’à la fin du monde : ce verset affirme que Satan est Le PROPRIETAIRE de la terre : lorsqu’il vient tenter Jésus dans le désert, il lui montre tous les royaumes de la terre et il lui dit qu’il les a reçus et qu’il peut les donner à qui il veut ! (voir Luc 4:6 et Mt 4:8 et 9).
Cette interprétation du verset demeure logique puisque l’on sait que Jésus a appellé Satan “le Prince de ce monde”.


La révolte de Satan

Est-ce la création de l’humanité sur terre qui a incité Satan à
vouloir être comme Dieu, à vouloir se faire adoré comme Lui ?
La Bible ne donne pas d’explication précise sur la révolte de Satan.
Le passage d’Ezéchiel 28:16-18 nous informe seulement que c’est son orgueil démesuré qui a valu à Satan d’être précipité loin de la face de Dieu.
Dieu n’a pas créé le mal, c’est Satan qui l’a pratiqué le premier : il a corrompu sa sagesse en préférant placer sa beauté au-dessus de son créateur.

C’est sa désobéissance qui a créé le péché et avec le péché la mort (c’est-à-dire la séparation totale d’avec Dieu).
Satan a été libre d’adorer ou non la présence de Dieu de même que chaque homme, chaque femme est libre de croire ou non dans l’amour de Dieu. (Lire Jude 6 : les anges déchus ont eux-aussi été libres de se révolter contre Dieu).
Comme Satan et comme les anges, les hommes aussi sont libres de pratiquer ou non le péché !


Nous face à Satan !
La Bible dit que Dieu ne reprend pas les dons qu’il a faits (Rom 11:29) : aussi, malgré sa déchéance spirituelle, Satan garde-t-il les prérogatives de son rang : sa connaissance supérieure, sa puissance prodigieuse, sa beauté mensongère, sa séduction tentatrice lui resteront acquis tant que Dieu attendra d’accomplir sa bataille finale (Voir l'expo l’Apocalypse aujourd'hui dans le sommaire de Bibliorama).

Même déchu, Satan conserve les honneurs qui sont dus à son rang : l’épître de Jude verset 6 à 8 nous précise que même l’archange Michel dans son combat contre Satan n’osa jamais l’insulter !

Certes, les enfants de Dieu n’ont rien à devoir à Satan, ni honneur, ni estime. Leur attitude à l’égard de Satan doit être celle que Jésus a eu face à lui dans le désert (Luc 4): méfiance, neutralité et fermeté.
Satan, par ses pensées tentatrices cherchera toujours à discuter avec nous pour déformer les paroles de Dieu. C’est ce qu’il a fait avec Eve et avec Jésus. Eve est tombée parce qu’elle a accepté de discuter avec lui, Jésus n’est pas tombé car il a refusé le dialogue !


Comment Dieu à présent peut-il laisser agir Satan ?

Aujourd’hui, le plan du salut est en cours : Satan a déjà perdu la bataille. Il l’a perdue un dimanche matin de l’an 30 environ, lorsque les hommes ont découvert que le Christ avait été ressuscité ! (lire Colossiens 2:15).

Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et il diffère l’heure de son jugement pour permettre à un plus grand nombre d’êtres humains d’entrer dans le salut de Jésus-Christ (lire Apocalypse 6:10-11).

Pendant cette période que nous vivons actuellement, Satan garde tout son pouvoir d’aveuglement et de mort sur les hommes, mais il n’a plus de pouvoir sur les êtres humains qui sont dans l’Eglise de Christ, c’est-à-dire sur les hommes et les femmes qui ont placé leur foi et leur vie aux pieds de Jésus (Ps 139:5).

La fin de Satan est programmée et rien ne l’empêchera.
Pour s'en convaincre, lisons la prophétie d’Esaïe de 14:12 à 14:17, c’est la malédiction finale et la victoire de Dieu sur Satan.

Lire aussi le Livre de l’Apocalypse sur les dernières batailles que le Bien et le Mal se livreront sur Terre.


Source/ Bibliorama
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Marie Rose
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Stéphane le Sam 5 Avr 2014 - 14:12

Marie Rose a écrit:
La Bible n’offre aucun passage clair et explicite sur l’origine du Diable, ni même d’ailleurs sur l’origine du mal. Mais elle nous indique cependant beaucoup de pistes pour nous tenir sur nos gardes face au Diable "l'ennemi de nos âmes".

Portrait de Satan

Le premier péché commis par l’humanité est la désobéissance d’Eve et d'Adam dans le jardin d’Eden (lire Genèse chapitre 3). L’initiateur de ce péché c’est le serpent, figure symbolique du Tentateur, du Malin. Jésus appellera ce personnage “le père du mensonge”, le “Tentateur”.
La Genèse nous informe clairement d'une chose : c'est que le Diable, que nous appellerons Satan dans cet article, était déjà présent sur terre au moment de la création de l’homme ou peu après : c’est lui qui place un piège devant l’homme et la femme et provoque leur malédiction.

Tous les passages de la Bible qui parlent de Satan font de lui un même portrait : menteur, corrupteur, tentateur, méchant, rôdeur, malicieux, féroce, subtil mais aussi extrêmement puissant, capable de prodiges, connaissant les Ecritures mais cherchant toujours à en déformer le sens, en un mot ennemi de Dieu !


Comment est né Satan ?

Le prophète Ezéchiel nous offre un début de réponse. Au chapitre 28 de son livre, il s’adresse à la ville de Tyr qui était en son temps d’une richesse et d’une puissance économique inouïe. Le prophète jette sa malédiction sur cette ville après en avoir décrit les qualités et les péchés.

Pour nous, ce texte peut être lu comme ce que Dieu lui-même a dit à Satan le jour où celui-ci s’est révolté :
Dans un premier temps, Satan a été créé ANGE SUPERIEUR en beauté et en puissance : les versets 13, 14 et 15 disent que Satan était un chérubin, ange destiné au service direct de Dieu (dans le temple que Moïse construisit pour Dieu sur terre, deux chérubins recouvraient de leurs ailes le tabernacle sacré, voir Exode 25:20).
Satan avait le sceau de la Perfection, une sagesse et une
connaissance exceptionnelles.


La terre appartient-elle à Satan ?

La Bible fait de nombreuses analogies entre les anges et les étoiles : Job 38:7 ; Ps 147:4 ; Gn 37:9 ; Dt 4:19 ; Juges 5:20.

Une tradition juive estime que chaque étoile appartient à un ange et que la terre aurait été donnée en royaume à Satan au temps de sa perfection.

Un verset biblique confirme la pensée que la terre était et restera le royaume de Satan jusqu’à la fin du monde : ce verset affirme que Satan est Le PROPRIETAIRE de la terre : lorsqu’il vient tenter Jésus dans le désert, il lui montre tous les royaumes de la terre et il lui dit qu’il les a reçus et qu’il peut les donner à qui il veut ! (voir Luc 4:6 et Mt 4:8 et 9).
Cette interprétation du verset demeure logique puisque l’on sait que Jésus a appellé Satan “le Prince de ce monde”.


La révolte de Satan

Est-ce la création de l’humanité sur terre qui a incité Satan à
vouloir être comme Dieu, à vouloir se faire adoré comme Lui ?
La Bible ne donne pas d’explication précise sur la révolte de Satan.
Le passage d’Ezéchiel 28:16-18 nous informe seulement que c’est son orgueil démesuré qui a valu à Satan d’être précipité loin de la face de Dieu.
Dieu n’a pas créé le mal, c’est Satan qui l’a pratiqué le premier : il a corrompu sa sagesse en préférant placer sa beauté au-dessus de son créateur.

C’est sa désobéissance qui a créé le péché et avec le péché la mort (c’est-à-dire la séparation totale d’avec Dieu).
Satan a été libre d’adorer ou non la présence de Dieu de même que chaque homme, chaque femme est libre de croire ou non dans l’amour de Dieu. (Lire Jude 6 : les anges déchus ont eux-aussi été libres de se révolter contre Dieu).
Comme Satan et comme les anges, les hommes aussi sont libres de pratiquer ou non le péché !


Nous face à Satan !
La Bible dit que Dieu ne reprend pas les dons qu’il a faits (Rom 11:29) : aussi, malgré sa déchéance spirituelle, Satan garde-t-il les prérogatives de son rang : sa connaissance supérieure, sa puissance prodigieuse, sa beauté mensongère, sa séduction tentatrice lui resteront acquis tant que Dieu attendra d’accomplir sa bataille finale (Voir l'expo l’Apocalypse aujourd'hui dans le sommaire de Bibliorama).

Même déchu, Satan conserve les honneurs qui sont dus à son rang : l’épître de Jude verset 6 à 8 nous précise que même l’archange Michel dans son combat contre Satan n’osa jamais l’insulter !

Certes, les enfants de Dieu n’ont rien à devoir à Satan, ni honneur, ni estime. Leur attitude à l’égard de Satan doit être celle que Jésus a eu face à lui dans le désert (Luc 4): méfiance, neutralité et fermeté.
Satan, par ses pensées tentatrices cherchera toujours à discuter avec nous pour déformer les paroles de Dieu. C’est ce qu’il a fait avec Eve et avec Jésus. Eve est tombée parce qu’elle a accepté de discuter avec lui, Jésus n’est pas tombé car il a refusé le dialogue !


Comment Dieu à présent peut-il laisser agir Satan ?

Aujourd’hui, le plan du salut est en cours : Satan a déjà perdu la bataille. Il l’a perdue un dimanche matin de l’an 30 environ, lorsque les hommes ont découvert que le Christ avait été ressuscité ! (lire Colossiens 2:15).

Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et il diffère l’heure de son jugement pour permettre à un plus grand nombre d’êtres humains d’entrer dans le salut de Jésus-Christ (lire Apocalypse 6:10-11).

Pendant cette période que nous vivons actuellement, Satan garde tout son pouvoir d’aveuglement et de mort sur les hommes, mais il n’a plus de pouvoir sur les êtres humains qui sont dans l’Eglise de Christ, c’est-à-dire sur les hommes et les femmes qui ont placé leur foi et leur vie aux pieds de Jésus (Ps 139:5).

La fin de Satan est programmée et rien ne l’empêchera.
Pour s'en convaincre, lisons la prophétie d’Esaïe de 14:12 à 14:17, c’est la malédiction finale et la victoire de Dieu sur Satan.

Lire aussi le Livre de l’Apocalypse sur les dernières batailles que le Bien et le Mal se livreront sur Terre.


Source/ Bibliorama




Mais dans le livre de Job on voit que Satan travaille pour Dieu, Job 1 et Job 2 c'est quand même assez inusité !
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Gilles le Sam 5 Avr 2014 - 14:29

Marie Rose a écrit:
La Bible n’offre aucun passage clair et explicite sur l’origine du Diable, ni même d’ailleurs sur l’origine du mal.


Bonjour très chers(es) amis(es) !

Bien au contraire chère Marie-Rose... La Bible décrit très bien l'origine du diable et du mal.

J'aimerais partager deux belles vidéos qui valent mille mots.  thumright 

Il s'agit de la plus grande bataille qui s'est déroulée au Ciel entre notre Créateur et Lucifer (ange de Lumière), ainsi que la rébellion des anges déchus.

Avertissement :

Bien que ces deux vidéos proviennent d'un Ministère protestant, elles ne contredisent en aucun cas nos croyances catholiques, et je dirais même que ces vidéos nous ramènent à ce que beaucoup de prêtres et d'évêques ont rejeté.

Bon visionnement !

<iframe src="http://www.wat.tv/embedframe/229501chuPP3r3526499" frameborder="0" style="width: 640px; height: 360px;"></iframe><div class="watlinks" style="width:640px;font-size:11px; background:#CCCCCC; padding:2px 0 4px 0; text-align: center;"><a rel="nofollow" target="_blank" class="waturl" href="http://www.wat.tv/video/conflit-cosmique-l-origine-mal-2-23l2b_2igg1_.html" title="Vidéo Conflit Cosmique - L'origine du Mal 1/2 sur wat.tv"><strong>Conflit Cosmique - L'origine du Mal 1/2</strong> sur WAT.tv</a> sélectionnée dans <a href="http://www.wat.tv/guide/actualite-info" class="waturl alttheme" title="Toutes les vidéos Actualité sont sur wat.tv">Actualité</a> </div>

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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Marie Rose le Sam 5 Avr 2014 - 14:59

Oui Gilles, j'ai vu cette vidéo,elle est super,mais par "pas très clair",je pense que ça veut dire,que nous ne pouvons pas vraiment y voir bien clair,comprendre la chute de lucifer,comment lui, si beau si prêt de la lumière a t il pu vouloir dire un non définitif et en plus attirer d'autre anges, d'où ce débat sans fin(intéressant d'ailleurs)
L'origine du mal c'est la même chose,moi,perso, j'essaie de comprendre ce qui s'est passé avec l'aide des saintes écritures,mais j'ai du mal à vraiment y voir bien clair
C'est vrai que cette vidéo est géniale! Et elle serait bien pour les enfants du kt
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Samaritain le Sam 5 Avr 2014 - 17:02

Bonjour,


Delsanto écrit :

"Je vais essayer d'être bref (je ne reprends pas votre message car le mêli-mêlo des réponses des uns et des autres, même avec changement de couleurs, rend les messages imbuvables)"

==> Non, ce n'est pas imbuvable, vous feriez mieux de citer point par point, comme tout le monde fait, ça vous éviterait de broder sur des idées que je n'ai pas exprimées.  Désolé 


Vous écrivez encore :

"Samaritain, j'ai beaucoup hésité sur le point de savoir si je devais vous répondre ou pas... Dans mon cas, cela veut dire: satisfaire mon goût pour la polémique ou pas! (lol). Hier soir j'ai écrit puis effacé, répondant finalement "non" à ma propre question. Mais j'ai changé d'avis ce matin car je pense que vous poussez le bouchon un peu loin..."

==> Dites une chose.... Répondre et discuter serait polémicard ?  Very Happy 
Quant "au bouchon un peu loin", désolé si mes idées (le fait de mettre le Coeur au dessus de l'intellect) heurtent, j'ai proposé de stopper la discussion....


Vous écrivez encore :

"A mon introduction un tantinet humoristique (je ne suis qu'un crétin) vous répondez un peu trop sérieusement. En parlant du péché et particulièrement de la richesse mal partagée, éléments dont je ne vois pas ce qu'ils viennent faire là. Quant à l'abandon de ma foi, la phrase se situe dans la même ligne d'humour un peu provoquant dont j'aime faire usage dans certains mails."

==> "Pour voir ce que ces éléments viennent faire là", il faut simplement se donner la peine de lire attentivement mon post précédent. Sinon je n'y peux rien, mais sachez que donner la primauté à l'intellect sur le coeur est une intoxication grave de la société moderne matérialiste athée et laique qui ose placer la raison au dessus du coeur, ce qui conduit à la décadence et à la destruction de la civilisation, ni plus ni moins. c'est la source de tous nos maux, et c'est totalement contraire au message du Christ, en choc frontal, selon moi.


Vous écrivez :

"Enfin, vous parlez du changement possible. Mais on ne voit pas de qui. Des Hommes (là, ok) ou des démons? (là, pas ok! paroles de Dieu à l'appui!)."

==> J'ai répondu à ça plusieurs fois dans mes posts ci-dessus, amigo !  Rigole 
J'ai dit que les hommes peuvent changer, par le coeur principalement, avec une dose d'intellect pour servir ce coeur. Quant aux démons, on ne peut rien en dire, car on ne peut disserter sur ce que l'on ne connait pas. Si Dieu les purge à la fin du monde, pourquoi pas, je n'en sais rien du tout, la Bible de Jerusalem et d'anciens Pères de l'Eglise le disputent à d'autres interprétations plus modernes qui disent que le démon est banni pour l'éternité. Bref, une chose est sûre, tous ceux qui ne connaissent pas la nature exacte du Diable ne peuvent rien en dire d'absolu, à part des suppositions et interprétations.
A titre personnel, je refuse d'enfermer Dieu, et Sa Transcendance Absolue du temps et de l'Espace, dans des limitations matérielles telles que le temps et l'espace, justement. Oui, pour moi, Dieu transcende toutes les notions intellectuelles et matérielles de temps et d'espace, donc je ne dirais jamais qu'Il va faire ci ou ça. C'est un principe de base. Donc, je dis : "je ne sais pas."
Pour ce qui est de connaitre Dieu, on peut le connaitre un peu par l'intellect, et beaucoup beaucoup plus par le Coeur et la vision mystique. (vision mystique qui transcende la raison humaine complètement ! Ce qui fait la différence entre les Saints et nous, par exemple).


Vous écrivez :

"Vous êtes soufflant! Vous rendez-vous compte que vous écrivez noir sur blanc que les Ecritures sacrées, des textes destinés à enseigner et édifier les Hommes; des textes inspirés, ne peuvent être compris exhaustivement ?"

==> c'est une erreur sur ce que j'ai écrit...  Désolé  Je n'ai jamais écrit que les textes sacrés ne pouvaient pas être compris exhaustivement, j'ai écrit que ces textes ne pouvaient pas être compris exhaustivement avec l'intellect seul. Pour comprendre le message du Christ, il faut l'ouverture du Coeur, et non pas le seul intellect qui ne serait qu'hypocrisie monstrueuse. Si on lit intellectuellement par exemple qu'il faut secourir le miséreux, on n'ira pas du tout secourir le miséreux, mais on ira s'acheter des voitures et des télés pour soi-même. Si on comprend avec le Coeur ouvert et la mystique, avec la vision effective que l'autre est une créature de Dieu, au contraire tout sera don envers l'autre, et là on sera en phase véritablement avec le Christ. Le deuxième, centré sur le coeur, a tout compris, mais le premier qui ne fait que lire et réfléchir, n'a rien compris du tout, à part une compréhension littérale hypocrite et fausse. Elémentaire, mon cher Watson.  Very Happy 
Donc, ces textes sacrés et parfaits sont compréhensibles par le coeur, essentiellement. Et un peu par l'intellect.



Vous écrivez encore :

"Je n'ai dit qu'une chose, à savoir que dans les processus mentaux la connaissance précède nécessairement l'amour. Ensuite, que les deux se nourrissent mutuellement, c'est évident."

==> Non, des fois c'est exact, mais pas nécessairement, un petit enfant innocent n'est qu'amour. Quand il se met à réfléchir trop et à grandir, il devient intéressé, ne choisit que des femmes belles ou des hommes riches, etc, son calcul intéressé et très impur ferme son coeur à tous et tue son innocence, raison pour laquelle Jésus dit que le ciel est fait pour ceux qui sont tels des enfants.
Le calcul intellectuel ne développe pas l'amour, sauf si le calcul est philosophique et sert à comprendre que l'amour transcende complètement la raison. Dans ce cas là, la raison est sublimée, et les deux se nourrissent mutuellement, sinon non, selon moi.


Vous écrivez :

"Et que l'Amour soit la qualité première à développer, c'est évident aussi."

==> Enfin....


Vous écrivez :

"Vous me soupçonnez de ne pas lire les Ecritures..Je vous signale que vous n'en savez rien."

==>  Non, Delsanto, j'ai dit que dans vos posts précédents, vous aviez cité des papes, des collègues du forum, etc, qui vous donnaient raison, mais que vous n'aviez pas cité les Evangiles sur ce topic, car ces derniers parlent d'amour en permanence, et qu'à ce sujet sur l'amour, il fallait surtout lire les évangiles. C'est donc différent de ce que vous rapportez ici, vous voyez, c'est pour ça qu'il faut citer les gens et non réécrire ce qu'ils ont dit...
Je me doute bien que vous avez déjà lu les Evangiles, peut être bien plus que moi !  Very Happy 


Vous écrivez :

"Mais il n'en demeure pas moins vrai que vous ne pourriez aimer si vous ne connaissiez pas. Un amour, je le répète, cela a un contenu. Clair. On ne peut aimer que ce qu'on connait bien !"

==> Non, pour moi, les amours relatifs sont intéressés et très impurs, on voit ce que ça donne dans le monde, merci bien. L'amour doit être absolu et universel, et extrêmement puissant, il ne se meut que dans le Silence intérieur et la contemplation car l'amour prend toute la place. Le contenu et la connaissance de cet amour doivent être mystiques et provenir de la Grâce de Dieu. La part d'amour qui incombe à l'intellect existe, bien sûr, mais elle est relativement faible. (et très faible par rapport à l'innocence et à la vision mystique).


Vous écrivez enfin :

"Il nous est dit que les Anges rebelles ne changeront jamais.. Il n'y a donc pas lieu d'émettre une autre hypothèse comme vous le faites.
Dieu a toujours aimé Satan mais Satan le rejette. D'un présent devenu figé. C'est effectivement un temps qu'on ne peut saisir pour l'instant, incarnés que nous sommes, mais il fait référence à une éternité."


==> C'est la Bible de Jerusalem, et certains Pères de l'Eglise, qui avaient donné une version différente, et non moi.
Je copie-colle un extrait de mon post de la page précédente, car je ne vais pas recommencer à rédiger :

"Des Pères de l'Eglise y ont pensé, en effet, et la Bible de Jerusalem (Actes des Apôtres) en parle et a toujours cette version de la grande "Restauration Universelle" (apocatastase), qui signifie :
"toute chose ayant été créée bonne par Dieu, toute chose redeviendra à la fin des temps bonne."
Donc, y compris les démons !
Je ne pense pas que cette interprétation ait été totalement invalidée, surtout que "les arguments à l'appui" dont vous parlez, mes chers amis, ne sont en fait que des hypothèses et spéculations intellectuelles, et non une vue spirituelle forcément authentique, il me semble."

Alors, reprenons, je ne dis pas du tout que l'Apocatastase (et ce mot, c'est moi qui l'ai inventé aussi ?) est une réalité ou une certitude, surtout pas, je dis simplement que je n'en sais rien, ça me dépasse, car la notion de temps est relative au monde matériel, donc Dieu, qui est Absolu, n'est pas tenu dans le temps et l'espace.
Delsanto, je vous ai déjà écrit aussi que pour la science quantique, notre temps est relatif et n'existe tout simplement pas dans l'état fondamental de la matière. Il s'ensuit que dire : "hier, aujourd'hui, demain, jamais, pour toujours" n'a strictement aucun sens dans l'Absolu, mais seulement dans une vision relative et humaine du monde. Alors si dans l'approfondissement de la science, la science est capable de se placer hors du temps et de l'espace, que dire de Dieu, qui est très au-delà de tout !
Dieu est donc au-delà du temps et de l'espace, même s'Il vient dans cet espace-temps pour nous aider, Il n'est pas tenu ni limité par lui.


C'est tout.

La conclusion que je sous-entend avec tout ça n'est pas de défendre l'apocatastase, dont je me fiche passablement, mais elle est que pour avoir une notion plus correcte du Démon, de Dieu, ou des Anges, il est nécessaire, non pas de spéculer intellectuellement, mais d'ouvrir son coeur à l'amour vrai, par la Grâce de Dieu, ce qui octroie une vision mystique. (vision mystique qui est bien autre chose que les pensées et le mental. Encore une fois, c'est ce qui fait la différence entre un Saint et nous, par exemple).

Bonne soirée.
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Stéphane le Sam 5 Avr 2014 - 17:12

comique 





Samaritain a écrit:Bonjour,


Delsanto écrit :

"Je vais essayer d'être bref (je ne reprends pas votre message car le mêli-mêlo des réponses des uns et des autres, même avec changement de couleurs, rend les messages imbuvables)"

==> Non, ce n'est pas imbuvable, vous feriez mieux de citer point par point, comme tout le monde fait, ça vous éviterait de broder sur des idées que je n'ai pas exprimées.  Désolé 


Vous écrivez encore :

"Samaritain, j'ai beaucoup hésité sur le point de savoir si je devais vous répondre ou pas... Dans mon cas, cela veut dire: satisfaire mon goût pour la polémique ou pas! (lol). Hier soir j'ai écrit puis effacé, répondant finalement "non" à ma propre question. Mais j'ai changé d'avis ce matin car je pense que vous poussez le bouchon un peu loin..."

==> Dites une chose.... Répondre et discuter serait polémicard ?  Very Happy 
Quant "au bouchon un peu loin", désolé si mes idées (le fait de mettre le Coeur au dessus de l'intellect) heurtent, j'ai proposé de stopper la discussion....


Vous écrivez encore :

"A mon introduction un tantinet humoristique (je ne suis qu'un crétin) vous répondez un peu trop sérieusement. En parlant du péché et particulièrement de la richesse mal partagée, éléments dont je ne vois pas ce qu'ils viennent faire là. Quant à l'abandon de ma foi, la phrase se situe dans la même ligne d'humour un peu provoquant dont j'aime faire usage dans certains mails."

==> "Pour voir ce que ces éléments viennent faire là", il faut simplement se donner la peine de lire attentivement mon post précédent. Sinon je n'y peux rien, mais sachez que donner la primauté à l'intellect sur le coeur est une intoxication grave de la société moderne matérialiste athée et laique qui ose placer la raison au dessus du coeur, ce qui conduit à la décadence et à la destruction de la civilisation, ni plus ni moins. c'est la source de tous nos maux, et c'est totalement contraire au message du Christ, en choc frontal, selon moi.


Vous écrivez :

"Enfin, vous parlez du changement possible. Mais on ne voit pas de qui. Des Hommes (là, ok) ou des démons? (là, pas ok! paroles de Dieu à l'appui!)."

==> J'ai répondu à ça plusieurs fois dans mes posts ci-dessus, amigo !  Rigole 
J'ai dit que les hommes peuvent changer, par le coeur principalement, avec une dose d'intellect pour servir ce coeur. Quant aux démons, on ne peut rien en dire, car on ne peut disserter sur ce que l'on ne connait pas. Si Dieu les purge à la fin du monde, pourquoi pas, je n'en sais rien du tout, la Bible de Jerusalem et d'anciens Pères de l'Eglise le disputent à d'autres interprétations plus modernes qui disent que le démon est banni pour l'éternité. Bref, une chose est sûre, tous ceux qui ne connaissent pas la nature exacte du Diable ne peuvent rien en dire d'absolu, à part des suppositions et interprétations.
A titre personnel, je refuse d'enfermer Dieu, et Sa Transcendance Absolue du temps et de l'Espace, dans des limitations matérielles telles que le temps et l'espace, justement. Oui, pour moi, Dieu transcende toutes les notions intellectuelles et matérielles de temps et d'espace, donc je ne dirais jamais qu'Il va faire ci ou ça. C'est un principe de base. Donc, je dis : "je ne sais pas."
Pour ce qui est de connaitre Dieu, on peut le connaitre un peu par l'intellect, et beaucoup beaucoup plus par le Coeur et la vision mystique. (vision mystique qui transcende la raison humaine complètement ! Ce qui fait la différence entre les Saints et nous, par exemple).


Vous écrivez :

"Vous êtes soufflant! Vous rendez-vous compte que vous écrivez noir sur blanc que les Ecritures sacrées, des textes destinés à enseigner et édifier les Hommes; des textes inspirés, ne peuvent être compris exhaustivement ?"

==> c'est une erreur sur ce que j'ai écrit...  Désolé  Je n'ai jamais écrit que les textes sacrés ne pouvaient pas être compris exhaustivement, j'ai écrit que ces textes ne pouvaient pas être compris exhaustivement avec l'intellect seul. Pour comprendre le message du Christ, il faut l'ouverture du Coeur, et non pas le seul intellect qui ne serait qu'hypocrisie monstrueuse. Si on lit intellectuellement par exemple qu'il faut secourir le miséreux, on n'ira pas du tout secourir le miséreux, mais on ira s'acheter des voitures et des télés pour soi-même. Si on comprend avec le Coeur ouvert et la mystique, avec la vision effective que l'autre est une créature de Dieu, au contraire tout sera don envers l'autre, et là on sera en phase véritablement avec le Christ. Le deuxième, centré sur le coeur, a tout compris, mais le premier qui ne fait que lire et réfléchir, n'a rien compris du tout, à part une compréhension littérale hypocrite et fausse. Elémentaire, mon cher Watson.  Very Happy 
Donc, ces textes sacrés et parfaits sont compréhensibles par le coeur, essentiellement. Et un peu par l'intellect.



Vous écrivez encore :

"Je n'ai dit qu'une chose, à savoir que dans les processus mentaux la connaissance précède nécessairement l'amour. Ensuite, que les deux se nourrissent mutuellement, c'est évident."

==> Non, des fois c'est exact, mais pas nécessairement, un petit enfant innocent n'est qu'amour. Quand il se met à réfléchir trop et à grandir, il devient intéressé, ne choisit que des femmes belles ou des hommes riches, etc, son calcul intéressé et très impur ferme son coeur à tous et tue son innocence, raison pour laquelle Jésus dit que le ciel est fait pour ceux qui sont tels des enfants.
Le calcul intellectuel ne développe pas l'amour, sauf si le calcul est philosophique et sert à comprendre que l'amour transcende complètement la raison. Dans ce cas là, la raison est sublimée, et les deux se nourrissent mutuellement, sinon non, selon moi.


Vous écrivez :

"Et que l'Amour soit la qualité première à développer, c'est évident aussi."

==> Enfin....


Vous écrivez :

"Vous me soupçonnez de ne pas lire les Ecritures..Je vous signale que vous n'en savez rien."

==>  Non, Delsanto, j'ai dit que dans vos posts précédents, vous aviez cité des papes, des collègues du forum, etc, qui vous donnaient raison, mais que vous n'aviez pas cité les Evangiles sur ce topic, car ces derniers parlent d'amour en permanence, et qu'à ce sujet sur l'amour, il fallait surtout lire les évangiles. C'est donc différent de ce que vous rapportez ici, vous voyez, c'est pour ça qu'il faut citer les gens et non réécrire ce qu'ils ont dit...
Je me doute bien que vous avez déjà lu les Evangiles, peut être bien plus que moi !  Very Happy 


Vous écrivez :

"Mais il n'en demeure pas moins vrai que vous ne pourriez aimer si vous ne connaissiez pas. Un amour, je le répète, cela a un contenu. Clair. On ne peut aimer que ce qu'on connait bien !"

==> Non, pour moi, les amours relatifs sont intéressés et très impurs, on voit ce que ça donne dans le monde, merci bien. L'amour doit être absolu et universel, et extrêmement puissant, il ne se meut que dans le Silence intérieur et la contemplation car l'amour prend toute la place. Le contenu et la connaissance de cet amour doivent être mystiques et provenir de la Grâce de Dieu. La part d'amour qui incombe à l'intellect existe, bien sûr, mais elle est relativement faible. (et très faible par rapport à l'innocence et à la vision mystique).


Vous écrivez enfin :

"Il nous est dit que les Anges rebelles ne changeront jamais.. Il n'y a donc pas lieu d'émettre une autre hypothèse comme vous le faites.
Dieu a toujours aimé Satan mais Satan le rejette. D'un présent devenu figé. C'est effectivement un temps qu'on ne peut saisir pour l'instant, incarnés que nous sommes, mais il fait référence à une éternité."


==> C'est la Bible de Jerusalem, et certains Pères de l'Eglise, qui avaient donné une version différente, et non moi.
Je copie-colle un extrait de mon post de la page précédente, car je ne vais pas recommencer à rédiger :

"Des Pères de l'Eglise y ont pensé, en effet, et la Bible de Jerusalem (Actes des Apôtres) en parle et a toujours cette version de la grande "Restauration Universelle" (apocatastase), qui signifie :
"toute chose ayant été créée bonne par Dieu, toute chose redeviendra à la fin des temps bonne."
Donc, y compris les démons !
Je ne pense pas que cette interprétation ait été totalement invalidée, surtout que "les arguments à l'appui" dont vous parlez, mes chers amis, ne sont en fait que des hypothèses et spéculations intellectuelles, et non une vue spirituelle forcément authentique, il me semble."

Alors, reprenons, je ne dis pas du tout que l'Apocatastase (et ce mot, c'est moi qui l'ai inventé aussi ?) est une réalité ou une certitude, surtout pas, je dis simplement que je n'en sais rien, ça me dépasse, car la notion de temps est relative au monde matériel, donc Dieu, qui est Absolu, n'est pas tenu dans le temps et l'espace.
Delsanto, je vous ai déjà écrit aussi que pour la science quantique, notre temps est relatif et n'existe tout simplement pas dans l'état fondamental de la matière. Il s'ensuit que dire : "hier, aujourd'hui, demain, jamais, pour toujours" n'a strictement aucun sens dans l'Absolu, mais seulement dans une vision relative et humaine du monde. Alors si dans l'approfondissement de la science, la science est capable de se placer hors du temps et de l'espace, que dire de Dieu, qui est très au-delà de tout !
Dieu est donc au-delà du temps et de l'espace, même s'Il vient dans cet espace-temps pour nous aider, Il n'est pas tenu ni limité par lui.


C'est tout.

La conclusion que je sous-entend avec tout ça n'est pas de défendre l'apocatastase, dont je me fiche passablement, mais elle est que pour avoir une notion plus correcte du Démon, de Dieu, ou des Anges, il est nécessaire, non pas de spéculer intellectuellement, mais d'ouvrir son coeur à l'amour vrai, par la Grâce de Dieu, ce qui octroie une vision mystique. (vision mystique qui est bien autre chose que les pensées et le mental. Encore une fois, c'est ce qui fait la différence entre un Saint et nous, par exemple).

Bonne soirée.
 Chapeau 

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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Gilles le Sam 5 Avr 2014 - 17:33

Gilles a écrit:
Marie Rose a écrit:
La Bible n’offre aucun passage clair et explicite sur l’origine du Diable, ni même d’ailleurs sur l’origine du mal.



Bonjour très chers(es) amis(es) !

Bien au contraire chère Marie-Rose... La Bible décrit très bien l'origine du diable et du mal.

J'aimerais partager deux belles vidéos qui valent mille mots.  thumright 

Il s'agit de la plus grande bataille qui s'est déroulée au Ciel entre notre Créateur et Lucifer (ange de Lumière), ainsi que la rébellion des anges déchus.

Avertissement :

Bien que ces deux vidéos proviennent d'un Ministère protestant, elles ne contredisent en aucun cas nos croyances catholiques, et je dirais même que ces vidéos nous ramènent à ce que beaucoup de prêtres et d'évêques ont rejeté.

Bon visionnement !

<iframe src="http://www.wat.tv/embedframe/229501chuPP3r3526499" frameborder="0" style="width: 640px; height: 360px;"></iframe><div class="watlinks" style="width:640px;font-size:11px; background:#CCCCCC; padding:2px 0 4px 0; text-align: center;"><a rel="nofollow" target="_blank" class="waturl" href="http://www.wat.tv/video/conflit-cosmique-l-origine-mal-2-23l2b_2igg1_.html" title="Vidéo Conflit Cosmique - L'origine du Mal 1/2 sur wat.tv"><strong>Conflit Cosmique - L'origine du Mal 1/2</strong> sur WAT.tv</a> sélectionnée dans <a href="http://www.wat.tv/guide/actualite-info" class="waturl alttheme" title="Toutes les vidéos Actualité sont sur wat.tv">Actualité</a> </div>

<iframe src="http://www.wat.tv/embedframe/180193chuPP3r3526299" frameborder="0" style="width: 640px; height: 360px;"></iframe><div class="watlinks" style="width:640px;font-size:11px; background:#CCCCCC; padding:2px 0 4px 0; text-align: center;"><a rel="nofollow" target="_blank" class="waturl" href="http://www.wat.tv/video/conflit-cosmique-l-origine-mal-2-23kwr_2igg1_.html" title="Vidéo Conflit Cosmique - L'origine du Mal 2/2 sur wat.tv"><strong>Conflit Cosmique - L'origine du Mal 2/2</strong> sur WAT.tv</a> sélectionnée dans <a href="http://www.wat.tv/guide/tv" class="waturl alttheme" title="Toutes les vidéos Replay TV sont sur wat.tv">Replay TV</a> </div>
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par partel le Sam 5 Avr 2014 - 17:37

Le Peuple de la Paix n'est-il pas celui du Bien et non celui du Mal?

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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Delsanto le Sam 5 Avr 2014 - 19:47

Samaritain

Dépecer les textes phrases par phrases, je connais...J'ai utilisé cette méthode très largement sur un autre forum (parfaitement laïque, celui-là) X fois. C'est une méthode efficace mais qui a, au moins de facto, un petit côté vicelard: elle permet d'estomper, au regard des tiers qui ne prennent pas le temps de les lire d'une traite, la couleur général des textes qu'on critique. Voire d'en retirer une partie de la substantifique moelle.

Ceci dit je n'insiste pas.

Dit de manière très soft: il m'apparait clairement qu'en prenant, comme vous le faites, les gens pour des béotiens (en plus que de faire mine de ne pas comprendre ce qu'on vous écrit) toute discussion avec vous est vouée à tourner vinaigre.

Je n'ai qu'un regret : avoir rebondi sur votre premier mail.


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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Sofoyal le Sam 5 Avr 2014 - 20:36

C'est ouvrir une drôle de piste que celle là!

On pourrait se demander si les anges (mauvais ou pécheurs) peuvent se repentir...

Ma compréhension me pousse à croire que ce qui est appelé Diable est foncièrement mauvais et en jouit et ambitionne le règne du mal avec toute sa cour qui lui est soumise.
mais pourquoi empecher à qui le veut de prier pour la rédemption d'anges mauvais?
Cette personne devrait seulement se garder d'être faible en sa pensée si elle est grande en charité.
A Dieu rien n'est impossible pourrait-on dire.
Mais il y a tant à faire en matière de prière sur cette terre.
Tant de péchés de gens responsables de leurs actes pour lesquels il faut intercéder avec instance.
L'intercession recquiert une certaine connaissance de la personne pour qui on intercède.
La profondeur du mal satanique doit être quelque chose de si vertigineux que la connaitre (pour interceder) serait courrir le risque de se damner soit même.

Lotfi dans son premier propos fait peut-être preuve de prudence.
car au sujet de Satan la premèire attitude et qui recquiert tous nos efforts c'est de se garder de lui car il est extrêmement puissant pour détruire celui ou celle qui veut être saint(e).

une empathie mal placée dans ce cas, serait peut être faire preuve de faiblesse.
Mais si la charité est si grande qu'elle veuille prier pour les anges déchus, qu'elle ou il le fasse.
Notre ignorance pratique du monde des anges bons ou mauvais ne nous permet pas de dire qu'il est vain de le faire.

Quelle étrange condition que celle des irréversibles damnés!!!

Troublante question! mais la profondeur de la méchanceté satanique serait bien plus troublante à considérer.
Alors !!!
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Sofoyal le Sam 5 Avr 2014 - 20:51

Plus enfantinement:
Pas de "Bon Dieu sans confession"
Je ne vous explique pas la confession pour le Malin. A vomir!
Et c'est sans parler de la contrition sincère pour les péchés que l'on à commis. Alors là, si la contrition est nécéssairement douloureuse quelque part, je ne vous explique la douleur "infernale"
des anges mauvais et de leur Chef rebelle.

Alors : Qu'il fassent ce qu'ils veulent bien faire. Cela les regarde!
Bon courage à eux, s'ils en sont capables!
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Samaritain le Lun 7 Avr 2014 - 18:34

Delsanto écrit :

"Dépecer les textes phrases par phrases, je connais...J'ai utilisé cette méthode très largement sur un autre forum (parfaitement laïque, celui-là) X fois. C'est une méthode efficace mais qui a, au moins de facto, un petit côté vicelard: elle permet d'estomper, au regard des tiers qui ne prennent pas le temps de les lire d'une traite, la couleur général des textes qu'on critique. Voire d'en retirer une partie de la substantifique moelle."


==> NON, encore un mensonge, vous ne savez pas du tout citer les autres et ne l'avez pas fait une seule fois ici, vous ne savez que réécrire très malhonnêtement ce que les autres disent, afin de manipuler bassement et sottement, et faire croire qu'ils ont dit des énormités, pour masquer votre manque total d'arguments et de raisonnement sur le sujet. Vous êtes le seul ici ayant ce coté "vicelard"(comme vous dites) et malveillant dont je vous accuse depuis le début de notre échange. Quant à moi, j'ai cité très précisément, et justement, point par point, et vous n'avez pas eu un seul argument explicite et valable de tout le topic, à part faire des attaques personnelles, signe évident d'un manque d'argumentation autant que d'une malveillance non-chrétienne.


Vous écrivez encore :

"Dit de manière très soft: il m'apparait clairement qu'en prenant, comme vous le faites, les gens pour des béotiens (en plus que de faire mine de ne pas comprendre ce qu'on vous écrit) toute discussion avec vous est vouée à tourner vinaigre. Je n'ai qu'un regret : avoir rebondi sur votre premier mail."


==> Votre mauvaise foi émotionnelle, agressive et immature ne sont pas "softs" du tout, mais hystériques. C'est vous qui prenez les gens pour des imbéciles, en faisant mine de ne pas comprendre les posts, en déformant totalement les idées et en inventant totalement des choses qui n'ont pas été dites ni écrites (avec pour méthode malhonnête : ne jamais citer !). La réalité, c'est que votre ego sur-dimensionnel, conforme à votre idée (tout sauf religieuse), de placer l'intellect au-dessus du coeur, ne supporte pas une contradiction juste et argumentée.
Si c'était uniquement pour faire des attaques personnelles, sans proposer de raisonnement et avec une mauvaise foi systématique, vous auriez mieux fait de vous abstenir d'écrire, en effet.

Si les gens veulent se rendre compte de tout cela, il n'y a qu'à relire tout ce que dessus.
Donc, débat clos. (et j'avais eu raison de vouloir l'arrêter).

Bonne soirée à tous.
 Chapeau 



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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Marie Rose le Lun 7 Avr 2014 - 18:38

sofoyal a écrit:Pas de "Bon Dieu sans confession"
Je ne vous explique pas la confession pour le Malin. A vomir!
Et c'est sans parler de la contrition sincère pour les péchés que l'on à commis. Alors là, si la contrition est nécéssairement douloureuse quelque part, je ne vous explique la douleur "infernale"
des anges mauvais et de leur Chef rebelle.

Génial!!!  Bravo 

Et ben!!! delsanto et samaritain! vous vous disputez à cause de l'autre tordu?!
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Samaritain le Lun 7 Avr 2014 - 18:46

Je ne me dispute pas, j'écrivais très très gentiment comme on peut le voir sur tous mes posts sur ce topic (à part le dernier où je me défends afin que tout cela s'arrête), et voilà que l'ego mis en échec et dénué d'arguments se révolte avec des bassesses et autres attaques perso.
On voit où ça mène de placer l'intellect au-dessus du coeur, c'est une bonne illustration. Rigole 
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Lotfi le Lun 7 Avr 2014 - 18:52

@Delsanto

Vous devenez nerveux cher Frère pas comme d'habitude
Prenez une distance avec ce Fil ne serait ce que pour quelques heures.

PS:Je tiens ma promesse à propos du sujet consacré à l'Exorcisation.
Je Posterai ce Weekend si Dieu le Veut

Fraternellement
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Sofoyal le Lun 7 Avr 2014 - 18:56

Bon Samaritain
"l'ego" n'est qu'un pecheur ... comme vous... et moi..
Restons à peu près en paix en Christ, Source de sagesse
C'est plus important que faire gagner nos déductions et arguments, justes ou pas.
Fraternellement!
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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Samaritain le Lun 7 Avr 2014 - 19:11

Cher Sofoyal,

Le problème ici n'était pas de faire gagner certains arguments (car ils sont tellement élémentaires, voyez plutôt : dire que le Christ met la sincérité et le sacré coeur au-dessus des petits calculs intellectuels, c'est plus que basique, mon p'tit neveu au caté peut en faire autant, facile  Very Happy ). Le souci réel, c'est d'être victime d'attaques personnelles agressives quand l'interlocuteur n'a pas d'argument.
Un vieux souci sur les forums.... Confus 

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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Lotfi le Lun 7 Avr 2014 - 20:01

@Samaritain
Nous allons raisonner par le coeur, Delsanto moi même et les autres.
Le coeur perce la vérité et la voit différemment...
Si l'Intellect pousse automatiquement à la Vérité il peut aussi pousser vers l'Erreur et l'Apostasie.
Satan est un grand Savant et Intellectuel mais lui manquait le Coeur car être Savant et Modeste à la fois est un chemin difficile à prendre hormis par une personne qui a l'Esprit d'un Moine.
Merci à Samaritain

Cependant,comme le suggérait Delsanto raisonner par l'intellect et la logique n'est pas à rejeter..Combien sont les scientifiques qui se sont converti en raisonnant intellectuellement.

Moi personnellement je préfère avoir à la fois l'Esprit d'un Moine et d'un scientifique à la NASA.

Fraternellement

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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

Message par Luca le Lun 7 Avr 2014 - 20:23

Bonjour les amies  Coucou 

Je n'ai pas suivit le fil, mais en voyant les derniers messages ici j'ai l'impression de ressentir de la discorde ou c'est que ça n'est qu'une simple impression ? Je vous demande pardon si je me trompe.

Néanmoins même si je peux me tromper je souhaite vous rappeler que Satan cherche toujours la discorde surtout dans des fils du genre "débat". Il est malin et part tout les moyens en connaissent nos faiblesses il essaye de nous divisé ainsi que divisé l'Amour pour faire de la place à la haine et je pense que personne ne souhaite cela n'est-ce pas ?

Il est bon de parler des sujets tel que celui ci, pour en connaitre d'avantage. C'est pas mal de faire un débat autour d'un sujet, mais oublier pas que dans le nom "Peuple de la Paix" il y à "Paix" n'est-ce pas ? Parlons, échangeons, partageons nos avis, mais toujours avec Amour et Respect s'il vous plaît. Accomplissons la volonté de Dieu en aiment ntre prochain de le partage.

Que Dieu vous bénisse et que Maman Marie vous recouvre de sont manteau Bénis.

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Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

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